Μιχάλης Χρυσοχοΐδης: «Οτιδήποτε αποφασίσω να κάνω πρέπει να είναι βιώσιμο και ανθεκτικό»

Η συνάντηση με τον υπουργό Υγείας, Μιχάλη Χρυσοχοΐδη, έγινε λίγες ώρες μετά το υπουργικό συμβούλιο. Όμως ήταν και η επόμενη μέρα από την αποπομπή της διοικήτριας του νοσοκομείου «Έλενα Βενιζέλου». Θέλοντας να χρησιμοποιήσω σαν μεγεθυντικό φακό αυτό το γεγονός, η πρώτη ερώτηση ήταν γύρω από αυτό το θέμα... 

― Τι συνέβη;
Ρώτησα τι συμβαίνει και μου είπαν ότι επειδή είναι παλιές οι εγκαταστάσεις, από το 1933 ορισμένες από αυτές, έσκασε, λέει, ο λέβητας. Ρώτησα πού είναι η διοικήτρια, «είναι σε άδεια». Επί 10 ημέρες ήταν ένα συνεργείο εκεί το οποίο θα τελείωνε την Παρασκευή. Εγώ λοιπόν πήρα κάποιους γνωστούς μου, και σε μόλις δύο ώρες λειτούργησε ο καυστήρας. Είχαμε μια πολύ ευαίσθητη ομάδα, όπως είναι οι λεχώνες. Δεν κατανοώ πώς ακριβώς σκέφτονται ορισμένοι άνθρωποι. Και δεν είμαι διατεθειμένος να διαπραγματευτώ διοικήσεις οι οποίες δεν ασκούν με αφοσίωση τα καθήκοντά τους. 

― Όταν δέχεσαι να αναλάβεις διοικητής ενός νοσοκομείου αυτό απαιτεί και μια ατομική ευθύνη… 
Έναν επαγγελματισμό, αντίληψη καθήκοντος, αφοσίωση στο καθήκον, αλλά θέλει και μεγάλη ευαισθησία.

― Ενσυναίσθηση…
Ακριβώς. Σαν πολιτικό ον και σαν άνθρωπος, να έχεις την ευαισθησία και το συναισθηματικό κριτήριο να αντιλαμβάνεσαι τι έχει προτεραιότητα και τι είναι επείγον να κάνεις, να διαχειρίζεσαι τα θέματα που έχουν να κάνουν με τις συνθήκες στις οποίες κινούνται ασθενείς και εργαζόμενοι. 

― Τελευταία έχουν συμβεί 2-3 περιστατικά με αποπομπές διοικητών. Υπάρχει κάποια αξιολόγηση στην επιλογή τους;
Αξιολογήσεις υπάρχουν ελάχιστες μέχρι τώρα, όμως αλλάζει ο νόμος για τις διαδικασίες πρόσληψης των διοικητών. Με μία σειρά από δοκιμασίες που θα περάσουν οι υποψήφιοι, έρχεται και η διαρκής αξιολόγηση και του διοικητή και του νοσοκομείου και των κλινικών. Ταυτόχρονα θα μπει η διαδικασία της παραγωγικότητας του διοικητή, του νοσοκομείου και των κλινικών, ώστε μια σειρά από στοιχεία να καθορίζουν την απόδοση ενός νοσοκομείου, στα πλαίσια και του οικονομικού εξορθολογισμού.           

― Στο ξεκίνημα αυτής της τετραετίας, ένας μεγάλος στόχος που έβαλε ο πρωθυπουργός ήταν η εξυγίανση του συστήματος Υγείας. Μετά προέκυψε ο Έβρος, η Θεσσαλία, με την κλιματική κρίση να μην μπορεί πια να αγνοηθεί από κανέναν, προέκυψε η Μέση Ανατολή. Όλο αυτό το διάστημα, από το Υπουργείο Υγείας, υπάρχει μία «ησυχία». Και δεν ξέρουμε αν οφείλεται στο ότι βρήκατε περισσότερες δυσκολίες από όσες περιμένατε, ή γιατί έρχεται κάτι μεγάλο που το οργανώνετε χωρίς πολλή φασαρία.
Η αλήθεια είναι κάπου στη μέση. Κατ’ αρχάς έπρεπε να αποκτήσω μία ολόπλευρη γνώση, γιατί στα θέματα της Υγείας υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που ξέρουν πολύ καλά αυτά που αφορούν τον δικό τους τομέα – ουδείς, όμως, είναι διατεθειμένος να σου μιλήσει για το όλον. Εγώ, ως πολιτικός προϊστάμενος αυτού του υπουργείου πρέπει να έχω μια ολόπλευρη γνώση, έτσι ώστε οτιδήποτε αποφασίσω να κάνω να είναι βιώσιμο και ανθεκτικό. Η έννοια της ανθεκτικότητας δεν αφορά μόνο το σύστημα της Υγείας, αλλά συνολικότερα την πολιτική, οικονομική και κοινωνική ζωή, και αποκτά ιδιαίτερη αξία, διότι ζούμε σε μια εποχή όπου τα πράγματα δοκιμάζονται από πολύ σημαντικές επιθέσεις και πραγματικότητες. Δοκιμαζόμαστε από τις πανδημίες. Έχουμε και μικρότερες πανδημίες, όπως η άνοια που αφορά ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού.

― Στις δοκιμασίες, φαντάζομαι, βάζετε και την κλιματική κρίση.
Ακριβώς! Η μεγαλύτερη δοκιμασία μετά την πανδημία είναι η κλιματική κρίση. Άρα, λοιπόν, το να παίρνεις αποφάσεις με κριτήριο την βιωσιμότητα, σημαίνει ότι φτιάχνεις δομές ανθεκτικές και η ανθεκτικότητα είναι κυρίαρχο στοιχείο κοινωνικό και εθνικό.  

― Αυτή η προσέγγιση όμως επικοινωνιακά δεν βοηθάει τους πολίτες να αντιληφθούν τι γίνεται στην Υγεία…
Αυτό που βάζετε είναι ένα ζήτημα πολύ κρίσιμο. Θα σας πω ένα παράδειγμα που είναι και ο σκληρός πυρήνας του προβλήματος «ανθεκτικότητα και βιωσιμότητα». Αν αυτή τη συζήτηση την κάναμε πριν από 25 χρόνια, το περιεχόμενο θα ήταν εντελώς διαφορετικό, χωρίς την έννοια της βιωσιμότητας και της ανθεκτικότητας, διότι δεν υπήρχε κλιματική κρίση ως πολιτική και διεθνής προτεραιότητα, και επίσης οι πανδημίες. Σήμερα όμως έχουμε 1.200.000 διαβητικούς στην Ελλάδα, το 12% του πληθυσμού – ετοιμάζουμε κέντρα αναφοράς ώστε οι διαβητικοί να εξετάζονται ολιστικά. Έχουμε 250.000 ανθρώπους με καρδιακή ανεπάρκεια, έχουμε 60.000 εγκεφαλικά κάθε χρόνο, όπου κάποιοι άνθρωποι πεθαίνουν, οι υπόλοιποι έχουν υπολειμματική αναπηρία, όπως και στην καρδιακή ανεπάρκεια. Έχουμε 400.000 ανθρώπους με άνοια. Περίπου 2.000.000 συμπολίτες μας έχουν διέλθει το σκαλί του καρκίνου και είτε πάσχουν είτε είναι χρονίως πάσχοντες. Για τον καρκίνο του μαστού η πρόθεσή μου είναι να φτιάξουμε ένα κέντρο χημειοθεραπείας με πόρους που έχουμε βρει από χορηγίες, αλλά και ένα κέντρο αναφοράς καρκίνου του μαστού, που να το απλώσουμε σε όλη τη χώρα. 

― Και αν σε όλους αυτούς συνυπολογίσουμε και το περιβάλλον τους…
Ακριβώς, υπάρχει και η οικογένεια μαζί. Όλα αυτά λοιπόν αποτελούν μία καινούργια πραγματικότητα που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας για να διαμορφώσουμε πολιτική Υγείας. Δεν μιλάμε πια για υγειονομική περίθαλψη, μιλάμε για υγειονομική φροντίδα. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν χρειάζονται νοσοκομείο με τη στενή έννοια, χρειάζονται με την ευρεία έννοια ένα σύστημα που θα τους φροντίζει. Η πρώτη μου δουλειά ήταν να γνωρίσω καλά τον χώρο, για να επανέλθω στην παρατήρησή σας για την «ησυχία» όλο αυτό το διάστημα στο Υπουργείο Υγείας. Η δεύτερη ήταν σιγά-σιγά να περιορίσουμε τις πηγές των χρονίως πασχόντων. Κάναμε ένα σχέδιο για τα εγκεφαλικά. Έχουμε 57.000 εγκεφαλικά, 11.000 από αυτούς τους ανθρώπους πεθαίνουν και οι υπόλοιποι, λόγω μη σωστής και έγκαιρης αντιμετώπισης, αντιμετωπίζουν υπολειμματικές αναπηρίες. Έχουμε οικογένειες με παραπληγικούς ανθρώπους, άλλους που έχουν χάσει το κέντρο του λόγου, και αυτό όλο επιβαρύνει τους ίδιους που είναι δυστυχισμένοι, την οικογένεια και τον κρατικό προϋπολογισμό. Φτιάχνουμε λοιπόν 19 μονάδες αυξημένης φροντίδας, οι δύο θα δουλέψουν μέσα στον Δεκέμβριο, στο «Αττικό» και στο «Παπαγεωργίου» Θεσσαλονίκης, άλλες δύο τον Γενάρη, στο «Γεννηματάς» και το «ΑΧΕΠΑ» Θεσσαλονίκης, και μέχρι τέλος του ’24 θα δουλέψουν οι 19 σε όλη την Ελλάδα. Θέλω να πω ότι έτσι χτίζεται σιγά-σιγά μια πολιτική με κεντρικό σχέδιο όχι απλώς την υγειονομική περίθαλψη, αλλά τη φροντίδα που πρέπει να έχουν οι άνθρωποι.

― Έχουμε και τους συνανθρώπους μας με  ψυχικές νόσους. Και εδώ υπάρχει τεράστιο πρόβλημα…
Επίσης προχωράμε, μιας και αναφερθήκατε, στην ψυχιατρική μεταρρύθμιση η οποία έμεινε «κολοβή», απραγματοποίητη εδώ και 30 χρόνια. Περιλαμβάνει κέντρα ημέρας, ειδικά σπίτια δηλαδή που φιλοξενούνται κάτω από ειδική φροντίδα οι άνθρωποι που πάσχουν, έτσι ώστε να αδειάσουμε τα νοσοκομεία από χρονίως πάσχοντες, να έχουν μια καλή ποιότητα ζωής, να ελαφρύνουν και τις οικογένειές τους από το βάρος. Προσπαθούμε να δημιουργήσουμε κέντρα διαμονής ημέρας και για το Αλτσχάιμερ, για να ελαφρύνουμε και τους ανθρώπους γύρω τους. Να αξιοποιήσουμε τα όποια σύγχρονα φάρμακα μπαίνουν στην αγορά και κάποιες σύγχρονες εξετάσεις. 

 ― Στο υπουργικό συμβούλιο σήμερα υπήρξε κάτι σε σχέση με το υπουργείο σας που θα μπορούσατε να μας πείτε;
Ήταν να παρουσιάσω κάτι σε σχέση με το τραύμα αλλά θα το παρουσιάσω σε λίγες ημέρες. Χάνονται στους δρόμους, κυρίως από τροχαία, πάρα πολλοί νέοι άνθρωποι από 19 μέχρι 50 ετών άνθρωποι. Ακόμα περισσότεροι μένουν με υπολειμματικές μεγάλες αναπηρίες. Δημιουργούμε σε 16 νοσοκομεία της χώρας μία προετοιμασία υποδοχής του τραύματος, μια αίθουσα αναζωογόνησης, δηλαδή αυτός που έπαθε ένα ατύχημα πολύ γρήγορα να του παρέχονται όλες τις διαδικασίες και με αποκατάσταση να επιστρέφει υγιής στην κοινωνία. 

 ― Όλα αυτά που αναφέρετε, πιστεύετε ότι εν πολλοίς στη θητεία σας θα τα καταφέρετε, ή κάποια θα μείνουν για την επόμενη 4ετία;
Πιστεύω ότι όλα αυτά, εφόσον πάνε κανονικά τα πράγματα, θα μπορέσουν να υλοποιηθούν στο πλαίσιο της 4ετίας. Η συνολική απάντηση είναι ότι γίνεται σοβαρή δουλειά στη λογική της βιωσιμότητας και της ανθεκτικότητας. Έγινε μία σοβαρή έρευνα-μελέτη ώστε ό,τι αλλαγή και μεταρρύθμιση ανακοινωθεί πραγματικά να ριζώσει και να πάει το σύστημα ένα βήμα μπροστά. 

 ― Σε σχέση με το ΕΣΥ, υπάρχει ταυτόχρονα η ανάγκη για στήριξη αλλά και για πολύ μεγάλες αλλαγές.
Το ΕΣΥ στήθηκε πριν από 40 χρόνια, έκτοτε δεν έχει αλλάξει σημαντικά, με αποτέλεσμα τώρα να μην ανταποκρίνεται στις σύγχρονες ανάγκες, όπως σας της περιέγραψα. Το θέμα της αλλαγής των συνθηκών, το προσδόκιμο ζωής, οι χρόνιες παθήσεις, δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που ήταν η ελληνική κοινωνία όταν ξεκίνησε. Το πρώτο 9μηνο του 2022, επισκέφτηκαν τα εξωτερικά ιατρεία των νοσοκομείων μας 7.622.000 άνθρωποι. Φέτος, στο αντίστοιχο 9μηνο, 8.430.000.

― Τελικά θα περάσει όλη η Ελλάδα μια φορά.
Όλη η Ελλάδα. Και από αυτούς, εξετασθέντες στα νοσοκομεία ήταν 4.160.000 πέρσι, 4.600.000 φέτος. Καταλαβαίνετε για τι μεγέθη μιλάμε; Όμως, το σύστημά μας έχει ανάγκη από γιατρούς, από νοσηλευτές, πολλές θέσεις και ειδικότητες βγαίνουν άγονες γιατί οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα αλλά και στο εξωτερικό είναι τεράστιοι.

― Αυτό πώς θα το αντιμετωπίσετε; Ακόμα και η Κύπρος δίνει πολλαπλάσιους μισθούς. Λένε για 7.000 ευρώ.
Δεν μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε. Κατ’ αρχήν αυτό με την Κύπρο, πιστεύω ότι ένα τέτοιο σύστημα δεν μπορεί να είναι βιώσιμο, αλλά δεν με αφορά τι κάνει η κάθε χώρα. Η Γερμανία δίνει 5.500 ευρώ, η Νορβηγία πολύ περισσότερα. Αυτό γίνεται διότι στην Ευρώπη ένα εκατομμύριο επαγγελματίες Yγείας λείπουν από το σύστημα. Αναισθησιολόγοι, ακτινολόγοι, παθολόγοι… Η Ελλάδα, όπως καταλαβαίνετε, δεν έχει τις δυνατότητες να καλύψει τόσο μεγάλες αμοιβές στο δημόσιο σύστημα. Εκείνο που έχει σημασία είναι να βρούμε λύσεις ούτως ώστε να μην εξουθενώνονται οι άνθρωποι, να είναι σε καλύτερες συνθήκες εργασίας, να κάνουμε περισσότερες προσλήψεις, να δουλεύουν λιγότερες ώρες, να έχουν εκπαίδευση και εξέλιξη. Αυτά είναι σημαντικά ζητήματα, κυρίως για τους γιατρούς, έτσι ώστε το σύστημα να ξαναγίνει σταδιακά ελκυστικό. 

 ― Όμως αυτό που λέγεται είναι ότι, όσοι γιατροί μπαίνουν στο σύστημα, άλλοι τόσοι φεύγουν, για διάφορους λόγους.
Όχι, δεν είναι αληθές. Υπάρχουν κάποια άτομα που κάθε χρόνο αποχωρούν από το σύστημα, είναι γεγονός, αλλά δεν είναι παραπάνω οι αποχωρούντες από τους προσλαμβανόμενους, σε καμία περίπτωση. Είναι μεγάλη η απόσταση που τους χωρίζει.

― Είδα μία ανακοίνωση του Πανελλήνιου Φαρμακευτικού Συλλόγου για τις ελλείψεις των φαρμάκων. Λένε ότι «αποδίδουν σταδιακά τα μέτρα Χρυσοχοΐδη για τις ελλείψεις φαρμάκων» και ότι «το μέτρο της απαγόρευσης των παράλληλων εξαγωγών παρουσιάζει εμφανή θετικά αποτελέσματα». Υπάρχει διαρκώς συζήτηση γύρω από τα φάρμακα.
Τα μέτρα ανακοινώθηκαν αμέσως μετά την ανάληψη του υπουργείου, σταδιακά απέδωσαν και πραγματικά έχουμε μια καλύτερη κατάσταση. Συνεχίζουμε να έχουμε ελλείψεις σε κάποια κρίσιμα και ευαίσθητα φάρμακα – κυρίως, πολλές φορές, λείπουν φάρμακα για τα παιδιά. Το πρόβλημα των ελλείψεων είναι πολύ μικρότερο σε σχέση με αυτό που ήταν, πολύ μικρότερο σε σχέση με την Ευρώπη. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι πρέπει να αφήσουμε αχαλίνωτες τις παράλληλες εξαγωγές. Έχει δημιουργηθεί μια πλατφόρμα, ολοκληρώνεται αυτές τις ημέρες, και θα μπορούμε να γνωρίζουμε τις πραγματικές ποσότητες φαρμάκου στη χώρα, όπως και ο ασθενής να γνωρίζει την πραγματική κατάσταση σε ό,τι αφορά το φάρμακό του. 

― Για την ελληνική φαρμακοβιομηχανία νομίζω ότι γενικά υπάρχουν διάφορες παρανοήσεις…
Πολύ σπουδαίο κεφάλαιο αυτό που ανοίγετε. Πρέπει να είμαστε  ευγνώμονες και περήφανοι που ένα μεγάλο ποσοστό των φαρμακευτικών προϊόντων που κυκλοφορούν ως γενόσημα, παράγονται στην Ελλάδα. Έχουμε μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες που είναι εξωστρεφείς, και ταυτόχρονα τροφοδοτούν την ελληνική αγορά με φθηνά, καλά φάρμακα. Γίνεται έρευνα και ανάπτυξη ταυτόχρονα, γίνονται σημαντικές επενδύσεις από πολλά εργοστάσια και πρόκειται να παράξουν νέα, πρωτοπόρα φάρμακα. Αυτό, νομίζω, είναι μία περιουσία για τη χώρα, την ώρα που η Ευρώπη υποφέρει από φάρμακα λόγω της απρονοησίας να διώξει την παραγωγή σε χώρες της Άπω Ανατολής. Όμως νομίζω ότι σιγά-σιγά επιστρέφει, και πρέπει ένα κομμάτι αυτής της επιστροφής να το πάρουμε κι εμείς. 

 ― Με το ΕΚΑΒ τι θα γίνει; Λείπουν οδηγοί, ασθενοφόρα…
Ασθενοφόρα σε γενικές γραμμές δεν λείπουν, όπως και εξοπλισμοί στα νοσοκομεία μας δεν λείπουν. Βέβαια θα πάρουμε κι άλλα ασθενοφόρα. Αυτό που λείπει είναι το προσωπικό γιατί έχουν αλλάξει οι συνθήκες της αγοράς εργασίας, με αποτέλεσμα ένας διασώστης να είναι δύσκολο να έλθει στο ΕΚΑΒ. Πριν δέκα χρόνια όταν προκηρύσσαμε μία θέση γιατρού στο ΕΣΥ είχαμε κατά μέσο όρο 34 υποψηφίους, τώρα έχουμε τρεις. Προκήρυξα 270 θέσεις στο ΕΚΑΒ της Αθήνας και ήρθαν μόνο 119. Αυτό δημιουργεί προβλήματα. Βέβαια, προχωράμε στην αναδιοργάνωση του ΕΚΑΒ, ώστε να μικραίνουμε τους χρόνους προσέλευσης. Ελπίζω σε δύο μήνες το αργότερο, στο ΕΚΑΒ της Αθήνας να έχουμε προσθέσει μηχανές με διασώστη καλά εκπαιδευμένο για να φτάνουν σε ελάχιστα λεπτά. Διαθέτει η Ένωση Εφοπλιστών 20 μηχανές, στις άλλες τόσες που υπάρχουν, κάνουμε και 800 προσλήψεις μονίμων διασωστών. Εύχομαι πραγματικά να καλυφθούν οι θέσεις, για να πετύχουμε τα επτά λεπτά ανταπόκρισης, όπως έχουμε υποσχεθεί. 

― Όλο αυτό που συμβαίνει τώρα στο ΕΣΥ γίνεται σε μία εποχή που ενώ παλαιότερα το «την υγειά μας να ’χουμε» το κοροϊδεύαμε, τώρα πια μικροί - μεγάλοι αντιλαμβάνονται την πραγματική του αξία.
Απολύτως. Ο Covid μας υπενθύμισε ότι είμαστε φθαρτοί, ότι είμαστε ευάλωτοι στις ασθένειες. 

 ― Πέθαναν άνθρωποι ανεξάρτητα από οικονομική δυνατότητα…
Και επίσης αυτό που έχει αξία είναι ότι φτωχός ή πλούσιος νοσηλευόταν στο δημόσιο νοσοκομείο, καταλάβαμε την αξία του δημόσιου συστήματος. Γι’ αυτό τώρα πια ο καθένας, από τον πιο πλούσιο μέχρι τον πιο φτωχό, θεωρούν ξανά την υγεία ως το πολυτιμότερο αγαθό και ζητούν από την Πολιτεία να το εξασφαλίσει.