Γκάλοπ εν βρασμώ: Τι θυμούνται οι πολίτες από το 2015 και τους πρωθυπουργούς των μνημονίων

Μια αποκαλυπτική δημοσκόπηση της QED, που πραγματοποιήθηκε για το podcast «Γκάλοπ εν βρασμό» του Σταύρου Θεοδωράκη, αποτυπώνει πώς βλέπουν σήμερα οι πολίτες την περίοδο των μνημονίων, τους πρωθυπουργούς που τα υπέγραψαν, τους διεθνείς θεσμούς που τα επέβαλαν και το δημοψήφισμα του 2015 που έμεινε στην ιστορία.

Η δημοσκόπηση συνοδεύει τη συζήτηση του Σταύρου Θεοδωράκη με τη δημοσιογράφο Ελένη Βαρβιτσιώτη, με αφορμή το ντοκιμαντέρ «Στο Χιλιοστό», που παρουσίασε μαζί με τη Βικτώρια Δενδρινού στον ΣΚΑΪ.

Η συζήτηση εστιάζει στα πρόσωπα που πρωταγωνίστησαν εκείνη την περίοδο και στο ποιοι θεωρήθηκαν τελικά οι «καλοί» και οι «κακοί» της κρίσης.

Οι πρωθυπουργοί της κρίσης

Η αξιολόγηση των τεσσάρων πρωθυπουργών της εποχής είναι αρνητική για όλους, με διαφορές στην ένταση. Ο Γιώργος Παπανδρέου συγκεντρώνει την υψηλότερη αρνητικότητα (-85%), με μόλις 11% θετικές αξιολογήσεις. Ακολουθεί ο Αντώνης Σαμαράς με -76% και 17% θετικό. Ο Αλέξης Τσίπρας εμφανίζει οριακά χαμηλότερη αρνητικότητα (-71%) και την υψηλότερη θετική αξιολόγηση μεταξύ των τεσσάρων (26%), ενώ ο Λουκάς Παπαδήμος κινείται στο -60% με 18% θετικό.

Η Ευρώπη και το ΔΝΤ

Οι πολίτες κρίνουν εξίσου αυστηρά τους διεθνείς θεσμούς. Το 73% θεωρεί ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση στάθηκε κυρίως τιμωρητικά απέναντι στην Ελλάδα κατά την περίοδο των μνημονίων, έναντι μόλις 7% που την αξιολογεί ως υποστηρικτική. Ακόμη πιο αρνητική είναι η εικόνα για το ΔΝΤ: το 76% το κρίνει τιμωρητικό, με μόλις 5% να το βλέπει θετικά.

Το δημοψήφισμα του 2015

Έντεκα χρόνια μετά, η ανάμνηση του δημοψηφίσματος αφήνει κυρίως πικρία. Το 47% των ερωτηθέντων δηλώνει ότι νιώθει απογοήτευση, ενώ το 28% θυμό. Μόλις 5% δηλώνει υπερηφάνεια. Η ανάλυση ανά πολιτική αυτοτοποθέτηση αποκαλύπτει ενδιαφέρουσες αποκλίσεις: στην Αριστερά το αίσθημα υπερηφάνειας ανεβαίνει στο 13%, αλλά και εκεί η απογοήτευση παραμένει κυρίαρχη με 43%. Στη Δεξιά, ο θυμός φτάνει το 39% και η απογοήτευση το 42%.

Ο καλός, ο κακός και ο Ντάισελμπλουμ

Η δημοσιογράφος Ελένη Βαρβιτσιώτη συζητά με τον Σταύρο Θεοδωράκη στο podcast «Γκάλοπ εν βρασμό» με αφετηρία το ντοκιμαντέρ «Στο Χιλιοστό» που παρουσίασε μαζί με τη Βικτώρια Δενδρινού στον ΣΚΑΪ.

Στο επίκεντρο της συζήτησης βρίσκονται τα πρόσωπα που πρωταγωνίστησαν στην περίοδο των μνημονίων: ποιος έπαιξε τελικά τον ρόλο του «καλού» και ποιος του «κακού» και τι ρόλο έπαιξε πραγματικά το ΔΝΤ στη διαμόρφωση της μοίρας της χώρας εκείνα τα δύσκολα χρόνια.

Η συζήτηση της Ελένης Βαρβιτσιώτη με τον Σταύρο Θεοδωράκη:

Ο καλός

ΣΘ: Ποιοι σου άρεσαν; Άσε τους Έλληνες.
ΕΒ: Μ' άρεσε τρομερά η συνέντευξη του Γιούνκερ. Ενώ τον έχω δει πολλές φορές, νομίζω ότι η συνέντευξη που μας έδωσε ήταν πάρα πολύ καλή, γιατί ο άνθρωπος αυτός είναι η ζωντανή ιστορία της Ευρώπης. Δηλαδή αν υπάρχει ένας πολιτικός που εκφράζει την ιστορία την πρόσφατη είναι αυτός. Από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, την οποία την έχει υπογράψει, μέχρι όταν ήταν 17 χρόνια πρωθυπουργός, 18 χρόνια υπουργός Οικονομικών, πρόεδρος του Eurogroup, Πρόεδρος της Κομισιόν, δηλαδή δεν υπάρχει άλλος τέτοιος.

ΣΘ: Και αγαπάει τους Έλληνες.
ΕΒ: Όχι πραγματικά.

ΣΘ: Και όχι μόνο σε σχέση με τα πολιτικά συμβάντα. Έχει μια λατρεία.
ΕΒ: Έχει μία ελληνολατρεία.

ΣΘ: Και στις Ελληνίδες και στους Έλληνες, δηλαδή τέλος πάντων.
ΕΒ: Σε όλους. Και νομίζω ότι ήταν πολύ καλός στη συνέντευξη γιατί έχει και ένα ιδιαίτερο χιούμορ. Δεν ξέρω αν το πρόσεξες και έμπαινε σε πολύ λεπτομέρεια, αλλά έβλεπε και τη γενικότερη εικόνα του τι συνέβαινε στην Ευρώπη. Οπότε είχε μια πολύ καλή ισορροπία και έδωσε διάφορες πληροφορίες τις οποίες δεν ξέραμε, από ότι τον πήρε ο Πούτιν όταν έφυγε ο Τσίπρας από τη Ρωσία και του είπε «Ήρθε ο Αλέξης Τσίπρας και μου ζήτησε χρήματα και βοήθεια» και του είπε αυτός «Μακριά τα χέρια σου, είναι δικό μας θέμα». Το ότι 15 χώρες τη μέρα πριν της Συνόδου από τις 18 της Ευρωζώνης του είπαν «Εντάξει, ας φύγει η Ελλάδα, δεν με ενδιαφέρει», και τους έπαιρνε έναν έναν να τους μεταπείσει. Γενικά ο Γιούνκερ νομίζω θα έπρεπε να τιμηθεί στη χώρα γιατί έπαιξε πολύ θετικό ρόλο.

Ο κακός

ΕΒ: Κοίταξε, αυτό που βασικά μας απογοήτευσε πάρα πολύ ήταν ο Πολ Τόμσεν, ο οποίος είχαμε κλείσει τη συνέντευξη, ο επικεφαλής του ΔΝΤ τότε και…

ΣΘ: Σκληρός τύπος.
ΕΒ: Πολύ σκληρός. Είχαμε κλείσει συνέντευξη να πάμε στην Ουάσιγκτον. Δεν πηγαίναμε και δυο βήματα. Είμαστε μεγάλο συνεργείο. Είχαμε κλείσει και τους υπόλοιπους Αμερικανούς που κάναμε και πέντε μέρες πριν φτάσουμε μας ακυρώνει τη συνέντευξη. Και νομίζω ότι ήταν πολύ μεγάλο κρίμα που δεν μίλησε ο συγκεκριμένος άνθρωπος, γιατί άσχετα με το ότι βγήκε, βγήκε από την πλειοψηφία ως ο κακός της υπόθεσης, ότι είχε πάρει το θέμα πολύ προσωπικά. Ότι είχε μείνει από την αρχή…

ΣΘ: Είχε μια μανία πάντως αυτός έτσι;
ΕΒ: Είχε μια μανία.

ΣΘ: Ναι, είχε μια μανία με τους Έλληνες ας πούμε. Δηλαδή είχε μια διαμορφωμένη άποψη ότι θα το πω πολύ λαϊκά οι Έλληνες κλέβουν, οι Έλληνες δεν κάνουν αυτό που πρέπει να κάνουν.
ΕΒ: Είναι διεφθαρμένοι, σε έναν βαθμό. Δεν ανήκουν στο ευρώ. Δηλαδή ήταν λίγο και το λέγανε και όλοι οι Ευρωπαίοι. Στο επεισόδιο 4 που αναφερόμαστε πολύ στο ΔΝΤ, ήταν μια σειρά από ανθρώπους οι οποίοι λέγανε ότι αυτός έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο αρνητικό. Ότι είχε γίνει προσωπικό το θέμα πια γι αυτόν. Και ξέρεις, είναι τρομερό όταν σκέφτεσαι ότι οι αποφάσεις για μια χώρα για έντεκα εκατομμύρια ανθρώπους.

ΣΘ: Μπορεί να παρθεί από έναν άνθρωπο.
ΕΒ: Μπορεί να παίξει τόσο σημαντικό ρόλο ένας Πολ Τόμσεν, ένας Δανός τεχνοκράτης.

Και ο Ντάισελμπλουμ

ΕΒ: Ο Ντάισελμπλουμ λοιπόν, στη συνέντευξη που μας έδωσε, εμείς πήγαμε Δεκαπενταύγουστο στο σπίτι του στο Αϊντχόβεν. Αυτός είναι πλέον δήμαρχος στο Αϊντχόβεν, η οποία είναι μια πόλη που είναι το Tech Hub, γίνονται πάρα πολλά πράγματα στην πόλη του. Αυτός δεν ήθελε με τίποτα να μας μιλήσει. Δηλαδή έπρεπε να τον προσεγγίσουμε δεν ξέρω πόσες φορές γιατί έλεγε «Εμένα έχει κλείσει αυτό το κεφάλαιο, δεν με ενδιαφέρει, έχουμε τελειώσει, έχω προχωρήσει, είμαι δήμαρχος στο Αϊντχόβεν, δεν προλαβαίνω». Λέμε «Καλά Δεκαπενταύγουστο στο Αϊντχόβεν τι έχεις να κάνεις»; Τέλος πάντων μας δέχθηκε ο άνθρωπος και χαίρομαι πολύ που δέχτηκε να κάνει τη συνέντευξη γιατί νομίζω ότι αυτός ωρίμασε από όλη τη διαδικασία, δηλαδή πολλοί μου είπαν μετά ότι «Εγώ τον αντιπαθούσα τον Ντάισελμπλουμ, τον έβρισκα πολύ σκληρό και άδικο μαζί μας, αλλά σε αυτή τη διαδικασία βγήκε πιο καλός». Και νομίζω ότι αν είδες το τελευταίο επεισόδιο στο οποίο έχουμε τις εκτιμήσεις τέλος πάντων, τι κάνανε λάθος, τι κάνανε σωστό, η πιο ωραία απάντηση μπορεί να ήταν του Ντάισελμπλουμ που είπε ότι ήμασταν τελείως απροετοίμαστοι για όλη αυτήν την οικονομική κρίση.
ΣΘ: Η Ευρώπη.
ΕΒ: Η Ευρώπη. Κάναμε μία σειρά από λάθη. Ήμασταν πολύ άδικοι να ζητήσουμε από την Ελλάδα, σε αυτή την κατάσταση που βρισκόταν, να κάνει όλες αυτές τις μεταρρυθμίσεις. Βελτιώθηκε η χώρα; Ναι. Βελτιώθηκε η κατάσταση; Ναι. Αλλά σε τι κόστος; Πολύ υψηλό.

Οι αστοχίες του ΔΝΤ

ΕΒ: Κοίταξε, το ΔΝΤ χρειαζόταν στην αρχή γιατί οι Ευρωπαίοι ήταν άσχετοι, για να το πούμε όσο πιο ευγενικά γίνεται. Δεν είχαν ιδέα πώς να αντιμετωπίσουν μια χώρα σε κρίση και πώς θα τη δανείσουν. Οπότε καλά κάνανε και φέρανε το ΔΝΤ που το είχε κάνει σε τόσες χώρες, δεν το είχε κάνει σε χώρες προηγμένες, ούτε σε μια νομισματική ένωση.
ΣΘ: Και σε χώρα του ευρώ. Ναι αυτό.
ΕΒ: Ακριβώς. Οπότε έφερε ένα κουστούμι το οποίο ακριβώς δεν χώραγε. Επίσης δεν έκανε το βασικό βήμα, το οποίο είναι ένα κούρεμα του χρέους. Σου λέει «Οκ θα μπω εγώ στο πρόγραμμά, θα σε δανείσω, αλλά για να βγει όλη αυτή η συνταγή πρέπει να κουρέψουμε το χρέος σου». Εκεί οι Ευρωπαίοι είπαν «Όχι, ξέχασέ το». Και το λέει ο Στρος-Καν στη συνέντευξή μας και το εξηγεί και το καταλαβαίνεις τότε και σου λέει «Κοίταξε, ήσασταν μετά ακριβώς τη μεγάλη κρίση της Αμερικής. Όταν έγινε αυτή η κρίση που κατέρρευσαν οι τράπεζες στην Αμερική, θεωρήσαμε ότι θα γίνει ένα κραχ, θα γυρίσουμε στο 1929. Και στο 1929 κάναμε ένα βασικό πράγμα λάθος. Δεν σώσαμε τις τράπεζες και έτσι κατέρρευσε όλο το σύστημα. Οπότε όταν ήρθε το δίλημμα για την Ελλάδα, είπαμε θα σώσουμε τις τράπεζες ή όχι»; Και είπαν θα σώσουμε τις τράπεζες.
ΣΘ: Άρα η βαθμολογία σου, να το πω έτσι, σε σχέση με το ΔΝΤ θα ήταν πολύ πιο αυστηρή;
ΕΒ: Ναι δεν το συζητάω.

Οι αντιδράσεις στη Ρίγα

ΣΘ: Θυμάμαι εκείνη τη ρήση των πρώην ανατολικών χωρών που είπαν ότι «Ζητάτε λεφτά από εμάς τους φτωχούς για να ταΐσετε τους πλούσιους συνταξιούχους σας»; Πλούσιους σε σχέση με εμάς, δηλαδή…
ΕΒ: Έτσι είναι. Εγώ Σταύρο δεν θα ξεχάσω στη Ρίγα που ήταν αυτό το Eurogroup που έγινε χαμός με το Βαρουφάκη που βρέθηκε στο περιθώριο τέλος πάντων, που ήταν η πρώτη φορά που συζητήθηκε το πλάνο Β για την Ελλάδα που ήταν Απρίλιος του 2015. Είχα πάει να το καλύψω και η Ρίγα δεν ξέρω αν έχεις πάει, έχει ένα πολύ ωραίο γραφικό κέντρο – ας πούμε σαν την Πλάκα τη δικιά μας - αλλά με το που βγεις έξω από το τουριστικό κέντρο βλέπεις πολύ μεγάλη φτώχεια, ταλαιπωρημένους ανθρώπους, αληθινή φτώχεια και περπατούσα εκεί και έλεγα «Πω πω πως ζητάμε να μας δανείσουν αυτοί οι άνθρωποι»; Δηλαδή ένιωθα λίγο άβολα. Ναι, και νομίζω ότι αυτό δεν το καταλάβαιναν οι Έλληνες σε μεγάλο βαθμό ή δεν το γνώριζαν. Και νομίζω και οι Έλληνες πολιτικοί δεν καταλάβαιναν ότι το ελληνικό θέμα πλέον είχε βγει από το τζίνι και ήταν θέμα για μια σειρά από χώρες. Ήταν και στην πολιτική τους ατζέντα. Όταν το AFD το ακροδεξιό κόμμα βγήκε από την ελληνική κρίση, όταν η πρώτη ερώτηση στο ντιμπέιτ στις ολλανδικές εκλογές το 2014 νομίζω ή το 13 ήταν «Θα δώσετε άλλο ένα ευρώ στους Έλληνες»; Δηλαδή ήταν ένα θέμα το οποίο επηρέαζε την πολιτική σκηνή σε μια σειρά από χώρες.