Μιχαήλ Χοντορκόφσκι: «Η Δύσn δεν ήθελε νίκn τnς Ουκρανίας»

Μιλά αργά και μετρημένα. Κάθε πρόταση μοιάζει με υπολογισμένη κίνηση σε σκάκι. Στο Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών, λίγο πριν από τη συνέντευξη για την ATHENS VOICE, ο Μιχαήλ Μπορίσοβιτς Χοντορκόφσκι είχε πει ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία θα τελειώσει το 2027. Λίγη ώρα αργότερα καθίσαμε για μια αποκλειστική συνέντευξη με μια ιδιόμορφη δυσκολία: εκείνος μιλούσε στα ρωσικά, εγώ ρωτούσα στα αγγλικά και ταυτόχρονα διάβαζα στο κινητό μου τη μετάφραση των απαντήσεών του στα ελληνικά.

Ήταν ο πλουσιότερος άνθρωπος στη Ρωσία και μία από τις πιο γνωστές μορφές της μετασοβιετικής οικονομικής ελίτ. Το 2003, η περιουσία του υπολογιζόταν στα 15 δισ. δολάρια, φέρνοντάς τον στη 16η θέση της λίστας του Forbes. Επικεφαλής της πετρελαϊκής εταιρείας Yukos, αρνήθηκε να δεχτεί τον άγραφο κανόνα του Πούτιν προς τους ολιγάρχες: ελεύθεροι να κάνουν δουλειές, αρκεί να μένουν έξω από την πολιτική. Λίγους μήνες αργότερα βρέθηκε στη φυλακή, καταδικασμένος για φοροδιαφυγή και απάτη, σε μια υπόθεση που ο ίδιος και πολλοί στη Δύση θεώρησαν πολιτικά υποκινούμενη. Αποφυλακίστηκε τον Δεκέμβριο του 2013, με προεδρική χάρη, ενόψει των Χειμερινών Ολυμπιακών Αγώνων του Σότσι. Από τότε ζει εκτός Ρωσίας και έχει αναδειχθεί σε μία από τις πιο σταθερές φωνές κατά του Κρεμλίνου.

Μιχαήλ Χοντορκόφσκι: «Ο πόλεμος στην Ουκρανία μπορεί να τελειώσει το 2027»

― Είπατε ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία θα τελειώσει το 2027. Πού το βασίζετε αυτό;

Εδώ και έναν χρόνο βλέπουμε το ίδιο: καμία πλευρά δεν μπορεί να προχωρήσει σοβαρά. Η Ουκρανία το ξέρει. Αλλά, και αυτό είναι το κρίσιμο, το ξέρει και ο Πούτιν – ότι δηλαδή ούτε αυτός μπορεί να κάνει κάτι ουσιαστικό. Παράλληλα, και οι δύο οικονομίες βρίσκονται σε τεράστια πίεση. Για την Ουκρανία ήταν αυτονόητο. Για τη Ρωσία έγινε ορατό από τις αρχές του 2025. Γι’ αυτό πιστεύω ότι για τον Πούτιν υπάρχει ένα πολύ μικρό παράθυρο ευκαιρίας –όσο ο Τραμπ βρίσκεται στην εξουσία– για μια σχετικά άνετη γι’ αυτόν έξοδο απ’ αυτή τη σύγκρουση. Πιστεύω ότι αυτό θα συμβεί το 2027.

― Σχολιάσατε ότι οι κυρώσεις κατά της Ρωσίας έχασαν τη δυναμική τους. Γιατί;

Οι κυρώσεις λειτούργησαν, αλλά η δυναμική τους έχει εξαντληθεί. Δεν μπορούν πλέον να κάνουν περισσότερα απ’ όσα ήδη έκαναν. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να αρθούν, αλλά σε μεγάλο βαθμό χρειάζονται αναθεώρηση για να γίνουν πιο αποτελεσματικές. Η αναγκαιότητά τους παραμένει, γιατί, όσο ο Πούτιν βρίσκεται στην εξουσία, ο κίνδυνος πολέμου παραμένει. Κι αυτό σημαίνει ένα πράγμα: η Ευρώπη θα βρίσκεται σε Ψυχρό Πόλεμο με τη Ρωσία μέχρι ο Πούτιν να φύγει ή να πεθάνει.

― Αναφερθήκατε στους νέους επαγγελματίες που έχουν εγκαταλείψει τη Ρωσία από το 2014, με κορύφωση το 2022. Τι σημαίνει αυτό για τη Ρωσία;

Οι άνθρωποι που έχουν φύγει από τη Ρωσία σε αυτό το διάστημα είναι περί το ένα εκατομμύριο, ίσως και παραπάνω. Μίλησα για επαγγελματίες, ανθρώπους υψηλής κατάρτισης. Η αποχώρησή τους χτυπά πολύ σκληρά την οικονομία, τις προοπτικές της Ρωσίας, αλλά και την ικανότητα του Πούτιν να συνεχίσει τον πόλεμο. Τα επόμενα δέκα χρόνια, η ρωσική οικονομία δεν θα μπορεί να προσφέρει σε φιλόδοξους, ταλαντούχους νέους αυτά που αναζητούν. Και θα συνεχίσουν να φεύγουν.

― Καλέσατε την Ευρώπη να τους δεχτεί…

Είναι σημαντικό αυτό, σε τρία επίπεδα: Πρώτον, επειδή αποδυναμώνει την ικανότητα του Πούτιν να διεξάγει πόλεμο ή να προετοιμάζεται για έναν νέο. Δεύτερον, επειδή είναι σωστό από ανθρωπιστική άποψη. Και τρίτον, οι άνθρωποι αυτοί αποτελούν πολύτιμο περιουσιακό στοιχείο. Χρειάζονται παντού, γιατί δημιουργούν θέσεις εργασίας, παράγουν ΑΕΠ. Οικοδομούν την ευημερία της σημερινής κοινωνίας. Το ότι οι ευρωπαϊκές χώρες δεν ήταν έτοιμες να τους υποδεχτούν είναι, κατά τη γνώμη μου, λάθος. Καταλαβαίνω ότι η Ευρώπη έχει υποστεί βαθύ τραύμα μετά το μεγάλο κύμα μετανάστευσης ανθρώπων από εμπόλεμες αφρικανικές χώρες, οι οποίοι χρειάζονταν κοινωνική προστασία. Αλλά εδώ μιλάμε για εντελώς διαφορετικές περιπτώσεις, για ανθρώπους που δημιουργούν οι ίδιοι αξία. Αν δεν την αξιοποιήσουν εδώ, θα την αξιοποιήσουν υπέρ του Πούτιν.

― Κατά πόσο άλλαξε η δομή της εξουσίας στη Ρωσία λόγω του πολέμου;

Ο πόλεμος δεν άλλαξε πολύ τη δομή της εξουσίας. Όμως την κατάσταση της κοινωνίας την άλλαξε πάρα πολύ. Όταν ξεκίνησε, η συντριπτική πλειονότητα των Ρώσων βρισκόταν σε απόλυτο σοκ. Ωστόσο, τα 4 και πλέον χρόνια κανονικοποίησαν τον πόλεμο και τους δημιούργησαν τον φόβο ότι, εάν αυτός χαθεί ή τερματιστεί με όρους που δεν ευνοούν τη Ρωσία, τότε θα πρέπει να επωμιστούν την ευθύνη για όσα έχουν συμβεί.

― Τι πιστεύουν οι πολίτες;

Περίπου το 15% των Ρώσων τάσσεται σκληρά κατά του πολέμου – είναι έτοιμοι να πάνε στη φυλακή για τις απόψεις τους. Περίπου το 15% τον υποστηρίζει και θεωρεί ότι δεν διεξάγεται αρκετά σκληρά. Αλλά η κύρια μάζα, περίπου το 70%, θα ήθελε τον τερματισμό του πολέμου, αλλά «με τους δικούς μας όρους». Δεν πρόκειται για επιθυμία κατάκτησης εδαφών, αλλά για τον φόβο ότι ο πόλεμος θα έρθει στο σπίτι τους. Καταλαβαίνω τους Ουκρανούς που ίσως θα το θεωρούσαν αυτό δίκαιο – αλλά πρέπει να κατανοούμε και τους Ρώσους, αν θέλουμε να δουλέψουμε ώστε η οπτική τους να αλλάξει σταδιακά.

― Είπατε ότι το 15% των Ρώσων αντιτίθεται στον πόλεμο. Πώς ενημερώνονται, δεδομένης της σκληρής λογοκρισίας που γνωρίζουμε ότι υπάρχει στη Ρωσία;

Αυτό που κάνουμε εμείς συγκεκριμένα –εγώ προσωπικά, η ομάδα μου, και με την ευρύτερη έννοια η ρωσική αντίσταση– είναι αντιπροπαγάνδα. Εκπέμπουμε συνεχώς προς τη Ρωσία, κυρίως μέσω YouTube και άλλων δικτύων, λέγοντας την αλήθεια για τον πόλεμο και για το καθεστώς. Μας παρακολουθούν περίπου 20 εκατομμύρια χρήστες από τη Ρωσία. Το δικό μου κανάλι μόνο κάνει πάνω από ένα δισεκατομμύριο προβολές τον χρόνο, κυρίως από χρήστες στη Ρωσία. Αλλά πέρα απ’ αυτό, ασχολούμαστε και με τη ρωσική κοινωνία.

Έχουμε κέντρα που διεξάγουν δημοσκοπήσεις στη Ρωσία – δύσκολο, αλλά εφικτό. Και αξιολογούμε τις δημοσκοπήσεις που διεξάγουν επίσημοι φορείς – κι αυτές, αν τις διαβάσεις προσεκτικά, αποκαλύπτουν πολλά. Μπορούμε λοιπόν να μιλάμε για ένα 9% του πληθυσμού που στις δημοσκοπήσεις δηλώνει ρητά ότι αντιτίθεται στον πόλεμο, ακόμα κι αν γνωρίζει ότι μπορεί να υποστεί διώξεις γι’ αυτό. Και άλλο ένα 6% που δεν το λέει απευθείας, αλλά το εκδηλώνει ξεκάθαρα. Συνολικά, περίπου 15% αντιτίθεται τόσο σθεναρά, που είναι έτοιμο να αντιμετωπίσει κάποιες μορφές καταστολής λόγω αυτής της στάσης.

― Ποιες είναι οι πηγές σας από τη Ρωσία; Πώς ξέρετε τι συμβαίνει εκεί, δεδομένου ότι ζείτε εξόριστος;

Έχουμε αρκετούς ακτιβιστές που εργάζονται εντός Ρωσίας, αλλά και προσωπικές γνωριμίες. Έζησα 40 χρόνια της ζωής μου στη Ρωσία ελεύθερος και άλλα 10 στη φυλακή. Και κάθε μέρα επικοινωνώ με φίλους και γνωστούς στη Μόσχα αλλά και στη Σιβηρία. Το Telegram, το Signal και το Whats App λειτουργούν ακόμα. Δυστυχώς βλέπω συγκεκριμένες αλλαγές στους ανθρώπους μέσα σ’ αυτά τα 4 χρόνια. Δεν είναι όλοι αρκετά μορφωμένοι, αρκετά προσεκτικοί, αρκετά πολιτικά συνειδητοποιημένοι ώστε να θυμούνται ή να αντιλαμβάνονται από πού ξεκίνησαν όλα. Οι σημερινοί δεκαοχτάχρονοι στην αρχή του πολέμου ήταν 14. Απλά δεν ξέρουν πώς άρχισε όλο αυτό. Νομίζουν ότι ο πόλεμος υπήρχε πάντα και ότι η ευθύνη είναι μοιρασμένη εξίσου. Κάτι που, ασφαλώς, δεν ισχύει.

― Θα ήθελα την ανάγνωσή σας για τον Βλαντίμιρ Πούτιν σήμερα. Ελέγχει ακόμα τα γεγονότα ή εκείνα τον ελέγχουν; Μήπως παγιδεύτηκε σ’ αυτόν τον πόλεμο;

Πιστεύω ότι ο πόλεμος, στη μορφή που έχει σήμερα, ήταν για τον Πούτιν εντελώς απροσδόκητος. Υπολόγιζε ότι θα ήταν μια αστυνομική επιχείρηση· δεν ανέμενε οργανωμένη ένοπλη αντίσταση. Και όλο το περιβάλλον του, στην πραγματικότητα, δεν είναι ιδιαίτερα ευχαριστημένο μ’ αυτόν τον πόλεμο. Το είδαμε στη συνεδρίαση του Συμβουλίου Ασφαλείας ότι πολλοί τάσσονταν υπέρ της αναμονής, της μη έναρξης του πολέμου.

Συγκεκριμένα, ακόμα και άνθρωποι του στενού περιβάλλοντος του Πούτιν όπως ο κ. Πατρούσεφ. Για τον κ. Ναρίσκιν, τον κ. Κοζάκ και άλλους δεν χρειάζεται καν να αναφερθώ. Και σήμερα, απ’ ό,τι γνωρίζουμε, η θέση τους δεν έχει αλλάξει – γιατί αυτός ο πόλεμος βλάπτει τα συμφέροντά τους. Ακόμα κι αυτών που ασχολούνται με την παραγωγή οπλισμού – αφού τα έσοδά τους από τις εξαγωγές αμυντικού υλικού έχουν εκμηδενιστεί: ο οπλισμός πηγαίνει στο μέτωπο κι από εκεί δεν προκύπτουν τέτοια έσοδα. Κανείς τους όμως δεν τολμά να πει τίποτα στον Πούτιν.

Εξαρτώνται πλήρως από εκείνον. Και όλοι κατανοούν ότι μετά τον Πούτιν, η πιθανότητα να διατηρηθεί το στάτους τους είναι εξαιρετικά μικρή – ιδίως οι υπηρεσίες πληροφοριών, που έχουν αποκτήσει επί Πούτιν εξουσία, επιρροή και προσωπικά εισοδήματα που κανένα επόμενο καθεστώς δεν θα μπορέσει να διατηρήσει. Βέβαια, τέσσερα χρόνια πολέμου έχουν γεννήσει και μια νέα ελίτ, που θεωρεί ότι ωφελείται απ’ τον πόλεμο και πιέζει τον Πούτιν για τη συνέχισή του. Το βλέπουμε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, στα άρθρα τους, στις δημοσκοπήσεις. Αλλά, πρώτον, είναι λίγοι και, δεύτερον, δεν βρίσκονται ακόμα στον στενό κύκλο του Πούτιν. Είναι αρκετά περιθωριακή ομάδα.

― Θέλω να σας ρωτήσω για τη συμπεριφορά των Ρώσων στρατιωτών στην Ουκρανία – ιδίως στην αρχή του πολέμου. Γιατί πιστεύετε ότι Ρώσοι στρατιώτες επέδειξαν τέτοια βαρβαρότητα;

Ο Πούτιν χρησιμοποίησε μια πολύ «πονηρή» προσέγγιση στη στρατολόγηση γι’ αυτόν τον πόλεμο. Στην πράξη, θεώρησε πολιτικά αδύνατη τη γενική επιστράτευση. Άρχισαν λοιπόν να στρατολογούν μισθοφόρους, προσφέροντας ποσά που για τους κατοίκους της φτωχής ρωσικής περιφέρειας ήταν τεράστια. Αυτοί λοιπόν κατατάσσονται, ενώ οι κάτοικοι των βιομηχανικών και πολιτιστικών κέντρων, όπως η Μόσχα, η Αγία Πετρούπολη, το Νοβοσιμπίρσκ, όχι. Και στρατολογήθηκε επίσης μεγάλος αριθμός κρατουμένων και ατόμων από αντικοινωνικές ομάδες.

Αυτό που προέκυψε δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, αποτέλεσμα του πολεμικού μίσους που γεννιέται μερικές φορές στη διάρκεια ενός πολέμου, αλλά αποτέλεσμα κοινωνικού μίσους. Αν αυτοί οι στρατιώτες είχαν μπει όχι στην Μπούτσα, αλλά στην περιοχή Ρούμπλιοφκα έξω από τη Μόσχα, θα έκαναν ακριβώς το ίδιο. Είναι άνθρωποι που απλώς είδαν ότι κάποιοι άλλοι ζουν καλά. Υπερβολικά καλά, κατά την εκτίμησή τους. Κι αυτό είναι το αποτέλεσμα του κοινωνικού μίσους.

― Ας μιλήσουμε και για τον Ντόναλντ Τραμπ. Πώς ο Αμερικανός πρόεδρος έχει επανατοποθετήσει την πολιτική των ΗΠΑ απέναντι στη Ρωσία και την Ουκρανία;

Έχω αρνητική άποψη για τη συνειδητή απόφαση που πήρε η Δύση στα τέλη του 2022 - αρχές του 2023: ότι δεν ήθελε να κερδίσει η Ουκρανία αυτόν τον πόλεμο, απλώς να μην τον χάσει. Οι λόγοι ήταν κατανοητοί, αν και λανθασμένοι κατά τη γνώμη μου. Φοβήθηκαν ότι ο Πούτιν θα χρησιμοποιούσε πυρηνικά αν έχανε τον πόλεμο. Κι ακόμα περισσότερο ότι θα έχανε την εξουσία και η Ρωσία θα διαλυόταν, κάτι που ήταν κατά βάση ανυπόστατο. Αυτή η απόφαση, δυστυχώς, είναι μη αναστρέψιμη. Οι δυνατότητες που είχαν τότε οι ουκρανικές ένοπλες δυνάμεις έχουν εν πολλοίς εξαντληθεί σήμερα.

Σε αυτό το πλαίσιο, η στάση του Τραμπ –που δεν έχει εντολή από την εκλογική του βάση για ουσιαστικότερη στρατιωτική εμπλοκή στην Ουκρανία και προσπαθεί να τελειώσει τον πόλεμο μέσω συμφωνίας με έναν Πούτιν που αισθάνεται νικητής– είναι κατανοητή. Είναι κακό, αλλά είναι συνέπεια μιας ειλημμένης απόφασης. Το ερώτημα πλέον είναι πόσο αποτελεσματικά εφαρμόζει αυτή τη γραμμή.

Και εδώ προκύπτει το εξής πρόβλημα: ο Τραμπ και η κυβέρνησή του, κατά τη γνώμη μου, υποτίμησαν την ψυχολογία του Πούτιν ως αρχηγού συμμορίας, όχι ως αρχηγού κράτους. Ο Πούτιν πιστεύει στο παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος και όχι σε στρατηγικές Win-Win. Για εκείνον, το να του προτείνουν ευνοϊκούς όρους χωρίς να τον απειλούν με πραγματική δύναμη σημαίνει ένα και μόνο πράγμα: ότι μπορεί να ζητήσει ακόμα καλύτερους. Ο Τραμπ το υποτίμησε αυτό και δεν τον πίεσε αρκετά.

― Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να τελειώσει ο πόλεμος; Μπορεί η Ουκρανία να πάρει πίσω την Κριμαία και τις περιοχές στο Ντονμπάς;

Για το κοινό μας καλό, το διεθνές δίκαιο είναι πολύ σημαντικό. Και σύμφωνα με τις υπογεγραμμένες διεθνείς συνθήκες –συμπεριλαμβανομένης της ρωσικής πλευράς– η Κριμαία ανήκει στην Ουκρανία. Ο επιθετικός πόλεμος που οδήγησε σε προσάρτηση εδαφών είναι έγκλημα ακόμα και βάσει της ρωσικής νομοθεσίας. Ωστόσο, θα πρέπει να σας απογοητεύσω. Λόγω της απόφασης που αναφέραμε, η Ουκρανία δεν μπορεί να κερδίσει αυτόν τον πόλεμο· μπορεί μόνο να μην τον χάσει.

Και όντως δεν τον έχει χάσει, ενώ κι ο Πούτιν δεν τον έχει κερδίσει. Γιατί από την πλευρά της Ουκρανίας το πιο σημαντικό είναι η διατήρηση της κρατικής της υπόστασης και του πληθυσμού της, ιδίως της νεολαίας. Τον πρώτο στόχο η Ουκρανία τον έχει ήδη πετύχει. Αν πετύχει και τον δεύτερο, δεν θα έχει χάσει τον πόλεμο. Και αργά ή γρήγορα η κατάσταση θ’ αλλάξει – είμαι πεπεισμένος ότι το ζήτημα της Κριμαίας και των προσαρτημένων εδαφών θα επιλυθεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

― Τελευταία ερώτηση, πιο προσωπική. Πώς ζείτε με το γεγονός ότι η επιστροφή στη Ρωσία μπορεί να σημαίνει για σας ισόβια ή και κάτι χειρότερο;

Αυτή είναι η ζωή μου, αυτή είναι η μοίρα μου. Ήξερα ότι ριψοκινδύνευα πολύ όταν το 2003 μίλησα ανοιχτά ενάντια στην οικοδόμηση του καθεστώτος Πούτιν πάνω στη συστημική διαφθορά. Ήταν δημόσια τοποθέτηση και μετά βρέθηκα στη φυλακή. Πίστευα ότι θα μπορούσαμε να νικήσουμε. Τότε δεν τα καταφέραμε. Μου πρότειναν να αναθεωρήσω και να αποφυλακιστώ. Δεν δέχτηκα. Την αποφυλάκισή μου την οφείλω στον Χανς Ντίτριχ Γκένσερ, πρώην υπουργό Εξωτερικών της Γερμανίας, και στην Άνγκελα Μέρκελ, τότε καγκελάριο, και στη χρονική συγκυρία – καθώς ο Πούτιν ήθελε να γίνουν οι Ολυμπιακοί.

Με την εισβολή στην Κριμαία, πήγα αμέσως στο Κίεβο, μαζί με εκπροσώπους της ρωσικής διανόησης, και ταχθήκαμε ενάντια σ’ αυτή την παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Κι από τότε συνεχίστηκε η πολιτική μου αντιπαράθεση με τον Πούτιν. Ελπίζω να ζήσω για να δω αυτό το καθεστώς να πέφτει και να επιστρέψω ελεύθερα στη Ρωσία.