Πάνος Τσακλόγλου: «Ουσιαστικά, το πιστοποιητικό γέννησης της ελληνικής κρίσης δεν γράφει 2010, γράφει 2001»

Ανήκει στη σπάνια κατηγορία ανθρώπων που δοκιμάστηκαν σε όλα τα επίπεδα: στο πανεπιστήμιο, στη σκληρή διαπραγμάτευση της κρίσης, στη διαμόρφωση πολιτικής, στην άσκηση εξουσίας και τώρα από υπεύθυνη θέση στην Τράπεζα της Ελλάδος. Η επιστημονική, νηφάλια άποψή του είναι πάντοτε χρήσιμη. Μιλήσαμε με τον Πάνο Τσακλόγλου για το ανθρώπινο κεφάλαιο, τη γνώση, την εκπαίδευση, την αξιολόγηση, την εξωστρέφεια αλλά και την «οπωσδήποτε επιστροφή στη χώρα» και για πολλές ακόμα κρίσιμες σκέψεις και απόψεις.

― Εσείς, ένας ακαδημαϊκός, μπαίνετε στην πολιτική, κι από εκεί φεύγετε και είστε εδώ, στην Τράπεζα της Ελλάδος. Αυτή η διαδρομή φυσικά δεν ήταν γραμμική, αλλά πώς ήταν ως εμπειρία και γνώση;

Αναμφίβολα, κατά βάση είμαι πανεπιστημιακός δάσκαλος. Η έρευνα είναι μια ελκυστικότατη διαδικασία. Αλλά και η διδασκαλία μού αρέσει πολύ. Το σημαντικό βάπτισμα του πυρός στην πολιτική το έλαβα κατά την περίοδο των μνημονίων. Σε μικρότερο βαθμό όταν ήμουν σύμβουλος των πρωθυπουργών Γιώργου Παπανδρέου και Λουκά Παπαδήμου και, κυρίως, κατά το διάστημα 2012-2014, σε μια από τις πιο δύσκολες φάσεις της ελληνικής κρίσης, όταν ήμουν πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων. Αυτό σήμαινε πρακτικά ότι ήμουν το δεξί χέρι του υπουργού Οικονομικών –τότε ήταν ο Γιάννης Στουρνάρας– αναπληρωματικό μέλος στο Eurogroup, εκπρόσωπος της Ελλάδας στο Eurogroup Working Group και επικεφαλής των διαπραγματεύσεων με την Τρόικα. Εκεί δεν μιλάμε απλώς για βάπτισμα πυρός· μιλάμε για πλήρη εμπλοκή στην καρδιά της κρίσης. Σ’ εκείνη τη φάση υλοποιήθηκαν πολλές μεταρρυθμίσεις για την αναγκαιότητα των οποίων είχα επιχειρηματολογήσει επανειλημμένως ως ακαδημαϊκός.

Όταν επικοινώνησε μαζί μου ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης και μου ζήτησε να αναλάβω τον ρόλο του υφυπουργού Εργασίας, με ρώτησε ευθέως αν μπορούσα να υλοποιήσω συγκεκριμένα πράγματα από αυτά που είχα γράψει στο παρελθόν. Του είπα ότι θα προσπαθούσα. Ήταν μια μεγάλη και πολύ ενδιαφέρουσα πρόκληση.

Το πιο σημαντικό πράγμα που έκανα ως υφυπουργός ήταν η δημιουργία του ΤΕΚΑ, δηλαδή η σταδιακή μετατροπή της επικουρικής ασφάλισης από διανεμητική σε κεφαλαιοποιητική. Πρόκειται για μια μεταρρύθμιση που σε βάθος χρόνου πιστεύω ότι θα δώσει πολύ σημαντικά αποτελέσματα και πως ήρθε για να μείνει. Άλλωστε, αν δει κανείς τις εκθέσεις διεθνών οργανισμών, ενόψει της δημογραφικής κρίσης, όλες λένε ότι πρέπει να ενισχύονται τα κεφαλαιοποιητικά συστήματα συμπληρωματικά προς τα διανεμητικά. Σχεδόν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες το κάνουν αυτό εδώ και δεκαετίες.

― Σε έναν τόσο κρίσιμο τομέα, λοιπόν, όπως η οικονομία, η θεωρία με την πράξη τελικά πόσο απέχουν;

Στην πράξη έχεις πολύ περισσότερους περιορισμούς από αυτούς που υποθέτεις σε ένα θεωρητικό υπόδειγμα. Όμως, αν οι υποθέσεις της θεωρίας είναι σωστές, τότε μιλάμε για πράγματα που έχουν πραγματική εφαρμογή. Και μπορείς να δεις στην πράξη ποια είναι τα αντίστοιχα αποτελέσματα.

― Ποιες ήταν οι σωστές υποθέσεις που έπρεπε να γίνουν τότε;

Να σας δώσω δύο παραδείγματα από την περίοδο της Τρόικας και των μνημονίων. Ένα από τα πράγματα που είχα υποστηρίξει πριν από την κρίση –όπως και άλλοι Έλληνες πανεπιστημιακοί– ήταν ότι η Ελλάδα είχε ανάγκη την υιοθέτηση ενός «επιδόματος έσχατης ανάγκης», δηλαδή ενός συστήματος Ελάχιστου Εγγυημένου Εισοδήματος. Η Ελλάδα τότε ήταν από τις λίγες χώρες στην Ευρώπη που δεν διέθεταν ένα τέτοιο σύστημα. Η αναγκαιότητά του φάνηκε ξεκάθαρα στην περίοδο της κρίσης.

Πριν από την κρίση, κάποιες επιμέρους πολιτικές μπορούσαν κάπως να καλύψουν τα κενά. Υπήρχε και η ελληνική οικογένεια που λειτουργούσε ως δίχτυ ασφαλείας. Όταν όμως φτάσαμε στην καταιγίδα της κρίσης, όπου οι άνθρωποι έχαναν τις δουλειές τους και δεν έβρισκαν άλλες, έμεναν, από ένα σημείο και μετά, ξεκρέμαστοι, χωρίς κανένα εισόδημα. Εκεί φάνηκε ξεκάθαρα η αναγκαιότητα του Ελάχιστου Εγγυημένου Εισοδήματος. Να τι έλεγε η θεωρία και να πώς το βρήκαμε μπροστά μας.

Ένα δεύτερο παράδειγμα αφορά τη στήριξη των φτωχών οικογενειών με παιδιά. Υποτίθεται ότι πριν από την κρίση τις ενισχύαμε κυρίως μέσω του φορολογικού συστήματος. Όμως εκείνη την περίοδο οι μισοί Έλληνες δεν πλήρωναν φόρο εισοδήματος. Κι αυτό δεν είχε να κάνει μόνο με τη φοροδιαφυγή· αφορούσε και το χαμηλότερο τμήμα της εισοδηματικής κατανομής.

Έχοντας δει και την εμπειρία άλλων χωρών, αυτό που είχα υποστηρίξει τότε –και πάλι όπως και άλλοι συνάδελφοι πανεπιστημιακοί– και τελικά εφαρμόστηκε κατά την περίοδο των μνημονίων ήταν η δημιουργία επιδομάτων που να καλύπτουν τόσο το χαμηλό όσο και το μεσαίο –και σε έναν βαθμό το υψηλότερο– τμήμα της κατανομής του εισοδήματος, αλλά με κλιμάκωση. Ήταν δηλαδή πράγματα που ξεκινούσαν από τη θεωρία και στη συνέχεια τα έβλεπες να εφαρμόζονται στην πράξη. Η εφαρμογή των οικογενειακών επιδομάτων αντί των φοροαπαλλαγών για παιδιά μείωσε τόσο την παιδική όσο και τη γενική φτώχεια, και μάλιστα με χαμηλότερο κόστος για τον προϋπολογισμό – ακριβώς όπως προέβλεπε η θεωρία.

― Αναρωτιέμαι πώς ορίζεται επιστημονικά, τελικά, η ελληνική οικονομία; Είναι καπιταλιστική;

Καπιταλιστική είναι, με την έννοια ότι βασίζεται στη λειτουργία των αγορών. Δεν μπορείς να πεις ότι είναι σοσιαλιστική, κεντρικού σχεδιασμού – δεν έχουμε κάτι τέτοιο. Υπάρχουν ακόμα κάποια προ-καπιταλιστικά στοιχεία, αλλά συνολικά θα έλεγα ότι πρόκειται για μια καπιταλιστική οικονομία. Άλλωστε, ακόμη και στις πιο αναπτυγμένες οικονομίες, μπορείς να εντοπίσεις στοιχεία που δεν είναι καθαρά καπιταλιστικά.

― Μοιάζει με κάποια άλλη οικονομία της Ευρώπης ή είναι και αυτή ανάδελφη όπως το έθνος μας;

Μοιάζει. Οι οικονομίες της νότιας Ευρώπης μοιάζουν αρκετά μεταξύ τους. Με την Πορτογαλία, για παράδειγμα, έχουμε αρκετές ομοιότητες, αν και υπάρχουν και σημαντικές διαφορές. Η Πορτογαλία, χρόνια πριν από τα μνημόνια, είχε ήδη υψηλή συμμετοχή των γυναικών στο εργατικό δυναμικό, κάτι που δεν ίσχυε στην Ελλάδα. Είχε επίσης άλλες ιδιαιτερότητες· μπορούσε, για παράδειγμα, να απορροφήσει μετανάστες που ήταν πολιτισμικά πολύ κοντά της, όπως από τη Βραζιλία. Αλλά σε πολλά άλλα σημεία οι δύο οικονομίες μοιάζουν.

― Πώς μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε με σωστό τρόπο κάποιους από τους μετανάστες; Οι μετανάστες πρέπει να γίνουν κομμάτι του παραγωγικού μας ιστού, έτσι δεν είναι;

Έχουμε ήδη εμπειρία αρκετών ετών μετανάστευσης στην Ελλάδα. Τα δημογραφικά υποδείγματα μας έδειχναν ότι, από τη δεκαετία του 2000 και μετά, το δημογραφικό ισοζύγιο θα γινόταν αρνητικό. Αυτό, όμως, δεν συνέβη λόγω της μετανάστευσης. Εμπειρικές μελέτες δείχνουν ότι η συνολική αποτίμηση της μετανάστευσης στην ελληνική οικονομία, ειδικά στο πρώτο κύμα πριν από την κρίση, ήταν θετικότατη. Έδωσε ώθηση συνολικά στην ελληνική οικονομία. Υπήρξαν τομείς που ουσιαστικά κατέρρεαν και «αναστήθηκαν». Κράτησαν χαμηλά τις τιμές, βοήθησαν σε έργα που έπρεπε να ολοκληρωθούν εγκαίρως –υπήρχαν και οι Ολυμπιακοί Αγώνες– και γενικά έδωσαν σημαντική ώθηση.

― Νομίζω, κυρίως οι Αλβανοί;

Ναι. Από τη μετανάστευση της δεκαετίας του ’90, τα δύο τρίτα προέρχονταν από την Αλβανία. Ήταν επίσης θετικό και δημογραφικά, με την έννοια ότι πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους ήρθαν με τις οικογένειές τους για να μείνουν. Και το ενδιαφέρον είναι ότι, χωρίς να έχουμε υλοποιήσει κάποια συνεκτική πολιτική ένταξης, οι μετανάστες ενσωματώθηκαν πολύ καλά στην ελληνική κοινωνία. Το βλέπω συχνά και με φοιτητές μου στο πανεπιστήμιο που έχουν μεταναστευτικό υπόβαθρο.

― Τώρα τι λέτε ότι θα έπρεπε να κάνουμε με τους μετανάστες ως εργατικό δυναμικό;

Αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι μια έλλειψη εργατικού δυναμικού, κυρίως στον αγροτικό και τον κτηνοτροφικό τομέα. Εκεί, πράγματι, δεν πηγαίνουν οι Έλληνες να δουλέψουν. Το ίδιο φαίνεται να ισχύει σε μικρότερο βαθμό και σε άλλους τομείς, όπως ο τουρισμός και οι κατασκευές. Σίγουρα θα χρειαστούμε εργατικά χέρια. Παράλληλα, όμως, η Ελλάδα έχει ακόμη ανεκμετάλλευτες πηγές εγχώριου εργατικού δυναμικού. Η συμμετοχή στην αγορά εργασίας τεσσάρων πληθυσμιακών ομάδων είναι αρκετά χαμηλότερη από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο: των γυναικών, των νέων, των ατόμων με αναπηρία και των ατόμων μεγαλύτερης ηλικίας.

Τα τελευταία χρόνια έχουν ληφθεί μέτρα και για τις τέσσερις αυτές ομάδες και φαίνεται ότι αποδίδουν – ορισμένα μάλιστα εντυπωσιακά. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το μέτρο που πήραμε στο Υπουργείο Εργασίας για την απασχόληση των συνταξιούχων. Αμέσως μόλις άλλαξε η νομοθεσία και ήρθησαν τα αντικίνητρα που επικρατούσαν, ένας πολύ μεγάλος αριθμός συνταξιούχων δήλωσαν ότι, υπό αυτές τις συνθήκες, θα ήθελαν να εργαστούν για να συμπληρώσουν το εισόδημά τους.

― Για τους νέους ποια είναι η βασική αιτία που δεν είναι όσο θα έπρεπε ενεργοί παραγωγικά;

Νομίζω ότι, σε μεγάλο βαθμό, αυτό οφείλεται στην κακή σύνδεση του εκπαιδευτικού συστήματος με την αγορά εργασίας. Βλέπουμε επανειλημμένα ότι οι εργοδότες ζητούν προσόντα τα οποία το εκπαιδευτικό σύστημά μας δεν παρέχει επαρκώς. Έχουμε όμως και πρόβλημα μαθητείας. Στην Ελλάδα δεν αναπτύχθηκε ποτέ σοβαρά, αν και τα τελευταία χρόνια κάτι αρχίζει να γίνεται. Ακόμη και στα χρόνια της κρίσης υπήρχε υπερβάλλουσα ζήτηση για άτομα με προσόντα στην πληροφορική. Αυτό συνεχίζεται και σήμερα και ισχύει παγκοσμίως. Την ίδια στιγμή, έχουμε πάρα πολλούς αποφοίτους τριτοβάθμιας εκπαίδευσης σε κορεσμένες ειδικότητες – φιλόλογοι, θεολόγοι, καθηγητικές σχολές.

Για να είμαστε απολύτως ειλικρινείς, δεν είναι μόνο θέμα hardskills. Σε πανεπιστήμια του εξωτερικού βλέπεις φοιτητές φιλολογίας που έχουν κάνει δεκάδες εργασίες, παρουσιάσεις, ξέρουν να χρησιμοποιούν υπολογιστικά εργαλεία, προσόντα που ζητούνται έντονα στην αγορά εργασίας. Αυτά το ελληνικό πανεπιστήμιο δεν τα καλλιεργεί στον βαθμό που θα έπρεπε.

Υπάρχει και κάτι ακόμη. Οι εργοδότες συνεχώς επαναλαμβάνουν ότι μπορούν εύκολα να βρουν άτομα με σχετικά υψηλά προσόντα. Στην κατώτερη κλίμακα βρίσκουν επίσης, έστω και με δυσκολία. Εκεί που υπάρχει πραγματικό κενό είναι στη μεσαία κλίμακα. Κι εδώ υπάρχει μια ιστορική ευθύνη. Ο αρχικός σχεδιασμός ήδη από τη δεκαετία του 1970 με τα ΚΑΤΕΕ ήταν σωστός, ακριβώς για να καλύψει αυτές τις ανάγκες. Με διάφορες πιέσεις, τα ΚΑΤΕΕ έγιναν ΤΕΙ, κατόπιν ΑΤΕΙ και στη συνέχεια, πριν από λίγα χρόνια, πανεπιστήμια. Φτάσαμε, ειδικά την τελευταία χρονιά του ΣΥΡΙΖΑ, στο σημείο οι διαθέσιμες θέσεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση να είναι περισσότερες από τον αριθμό των 18χρονων που είχαν ολοκληρώσει το λύκειο, δηλαδή περίπου το 80% αυτών. Πολύ φοβάμαι ότι καμία οικονομία στον κόσμο δεν μπορεί να δημιουργήσει τόσες θέσεις εργασίας πανεπιστημιακού επιπέδου.

― Η Θεωρία Ανθρώπινου Κεφαλαίου ταιριάζει στους σημερινούς καιρούς;

Νομίζω ότι οι γενικές αρχές της ταιριάζουν με τις συνθήκες του καπιταλισμού – και όχι μόνο. Ουσιαστικά, η Θεωρία Ανθρώπινου Κεφαλαίου υποστηρίζει ότι η επένδυση στο φυσικό και διανοητικό κεφάλαιό μας αυξάνει την παραγωγικότητα και κατ’ επέκταση τον μισθό μας. Η επένδυση σε εκπαίδευση είναι μία από τις σημαντικότερες επενδύσεις σε ανθρώπινο κεφάλαιο. Επομένως, ο ασφαλέστερος παράγοντας για να προβλέψεις το εισόδημα κάποιου είναι η εκπαίδευσή του.

Σε μικροοικονομικό επίπεδο, κατά μέσο όρο, οι απόφοιτοι πανεπιστημίου, κάτοχοι μεταπτυχιακού ή διδακτορικού έχουν πολύ υψηλότερους μισθούς από τους αποφοίτους λυκείου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν εξαιρέσεις.Υπάρχει όμως και το μακροοικονομικό επίπεδο. Εφόσον η υψηλότερη εκπαίδευση συνοδεύεται από υψηλότερη παραγωγικότητα, αυτό είναι κάτι που σπρώχνει ολόκληρη την οικονομία μπροστά. Βεβαίως, όπως με όλες τις μορφές επενδύσεων, αυτό ισχύει εντός συγκεκριμένων ορίων.

― Το ανθρώπινο κεφάλαιο παραμένει το πιο ισχυρό χαρτί που μπορεί να παίξει μια χώρα, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας;

Χωρίς καμία αμφιβολία. Οι παλαιότερες θεωρίες οικονομικής μεγέθυνσης έδιναν πολύ μεγάλη έμφαση στο φυσικό κεφάλαιο. Όμως οι νεότερες θεωρίες τονίζουν τη σημασία του ανθρωπίνου κεφαλαίου, της γνώσης, της καινοτομίας. Αυτά είναι που δίνουν τη μεγάλη ώθηση σε μια οικονομία. Όχι ότι δεν χρειάζεται και φυσικό κεφάλαιο, αλλά, αν δεν έχεις αυτά τα στοιχεία, δεν πας μακριά.

― Υπάρχει ένα βιβλίο του Σάμιουελ Τζόνσον με τίτλο «Η ιστορία του Ρασέλα, πρίγκιπα της Αβησσυνίας». Ο Ρασέλα σε ένα σημείο ρωτά τον σοφό: «Αυτοί έρχονται, μας κατακτούν, γιατί κι εμείς δεν μπορούμε με τον ίδιο αέρα που γυρίζουν πίσω να πάμε και να τους κατακτήσουμε;». Και η απάντηση είναι: γιατί αυτοί έχουν τη γνώση. Και η γνώση θα υπερισχύει πάντοτε της άγνοιας, όπως υπερισχύει ο άνθρωπος στα άγρια θηρία.

Σωστό. Και, ακόμα, βλέπεις ιστορικά ότι, όταν παρεμποδίζεται η γνώση μέσω της απομόνωσης, αυτοκρατορίες μπαίνουν σε παρακμή. Οι Άραβες, για παράδειγμα, όταν επεκτείνονται, είναι πολεμοχαρείς, αλλά μέσω αυτών έφτασε σ’ εμάς ο Αριστοτέλης. Υπήρξε μεγάλη ακμή, μέχρι που άρχισαν να επικρατούν εσωστρεφείς φονταμενταλιστικές απόψεις. Η Κίνα γύρω στον 15ο αιώνα ήταν τεράστια δύναμη. Κάποια στιγμή ο αυτοκράτορας καίει τον στόλο, η αυτοκρατορία γίνεται όλο και πιο εσωστρεφής και η πρόοδος σταματά. Για πολλά χρόνια η Ιαπωνία ήταν τελείως κλειστή. Το εμπόριό της γινόταν από ένα μόνο λιμάνι. Μέχρι που, γύρω στο 1870, έγινε μια συνειδητή προσπάθεια ανοίγματος και εκβιομηχάνισης, που οδήγησε σε θεαματική βελτίωση του βιοτικού επιπέδου.

― Πολλοί ιστορικοί θεωρούν τον εξαμερικανισμό της Ιαπωνίας ένα από τα μεγάλα σημεία καμπής των τελευταίων αιώνων.

Δεν είμαι βέβαιος ότι ήταν τόσο «εξαμερικανισμός» όσο άνοιγμα προς τη Δύση, διατηρώντας πολλά «εθνικά» χαρακτηριστικά. Εντέλει, για την οικονομία, η γνώση είναι αυτή που κάνει τη διαφορά. Και επειδή ζούμε σε ένα παγκόσμιο χωριό, η γνώση δεν είναι πια κάτι τοπικό. Διαχέεται και γίνεται κτήμα ολόκληρου του κόσμου πολύ γρήγορα.

― Υπάρχει κάτι το οποίο δεν είναι τόσο εμφανές και πρέπει να το προσέξουμε σε σχέση με τον τουρισμό;

Η ανάπτυξη με κύριο άξονα τον τουρισμό είναι δίκοπο μαχαίρι. Από τη μία πλευρά λέμε –και σωστά– ότι οι χώρες πρέπει να αναπτύσσονται με βάση το συγκριτικό τους πλεονέκτημα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η χώρα μας είναι ένα «ωραίο οικόπεδο», ιδιαίτερα προικισμένο από αυτή την άποψη. Το πρόβλημα είναι ότι ο τουρισμός, γενικά, δεν αναπτύσσει ιδιαίτερα δεξιότητες που βρίσκονται στο πάνω μέρος της κλίμακας των προσόντων, αυτές που τραβούν ολόκληρη την οικονομία προς τα πάνω. Άρα, ναι, είμαστε καλοί στον τουρισμό, αλλά δεν πρέπει να μείνουμε εκεί. Τα κέρδη από τον τουρισμό πρέπει να επενδύονται και σε άλλους τομείς, που μπορούν να λειτουργήσουν ως μοχλός συνολικής ανάπτυξης.

― Ο αγροτικός τομέας θα λέγατε ότι μπορεί να παίξει αυτόν τον ρόλο; Λαμβάνοντας υπόψη ότι δεν έχει εκσυγχρονιστεί όσο θα έπρεπε.

Ο αγροτικός τομέας χρειάζεται εκσυγχρονισμό και στήριξη, αλλά δεν είναι αυτός που μπορεί να λειτουργήσει ως η ατμομηχανή της ανάπτυξης μιας χώρας. Καμία χώρα δεν αναπτύχθηκε βασιζόμενη αποκλειστικά σ’ αυτόν.

― Υπάρχει συγκεκριμένος τομέας που θα μπορούσε να γίνει ατμομηχανή ανάπτυξης;

Δύσκολο να το πεις εκ των προτέρων. Συνήθως αυτά τα αναγνωρίζουμε αφού συμβούν. Αυτό που βλέπω σήμερα ως συγκριτικό πλεονέκτημα της Ελλάδας είναι ότι διαθέτει ένα αρκετά καλά εκπαιδευμένο εργατικό δυναμικό, το οποίο είναι και σχετικά φθηνό.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα που δείχνει και τις στρεβλώσεις μας. Όταν ήμουν πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων, προσπαθούσαμε να στήσουμε ένα fund – κάτι σαν αναπτυξιακή τράπεζα. Στο κεφάλαιό του θα συμμετείχαν η Αναπτυξιακή Τράπεζα της Γερμανίας, κ.ά.

Μια μέρα πήγα το πρωί στο Βερολίνο και γύρισα το απόγευμα. Στο αεροπλάνο, δίπλα μου κάθονταν ένα παλικάρι και μια κοπέλα. Πιάσαμε κουβέντα. Ήταν και οι δύο από το Πολυτεχνείο. Είχαν συνεργασία με μια μεγάλη εταιρεία φωτιστικών, είχαν στήσει ένα κέντρο ελέγχου ποιότητας στην Ελλάδα. Η εταιρεία έμεινε πολύ ικανοποιημένη με τη δουλειά τους και τους πρότεινε σημαντική επέκταση της συνεργασίας τους με δημιουργία μεγάλου κέντρου στη χώρα μας. Παρότι τότε δεν γίνονταν καθόλου προκηρύξεις θέσεων στα πανεπιστήμια, αυτοί δίσταζαν σκεπτόμενοι ότι μια τέτοια δέσμευση δεν θα τους άφηνε χρόνο για έρευνα και δημοσιεύσεις. Σκεφτόμουν: Πότε θα ξαναβρεθεί τέτοια ευκαιρία; Είναι μια ευκαιρία που τη γραπώνεις από τα μαλλιά. Και για εσάς και για τη χώρα μας.

― Έχετε ακόμη κάποια σοβαρή ανησυχία για την Ελλάδα; Για παράδειγμα, στον δημόσιο διάλογο βλέπετε να έχει διορθωθεί η νοοτροπία μας σε σχέση με την οικονομία; Έχουμε συνειδητοποιήσει πώς πρέπει να αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα σ’ αυτόν τον καινούργιο κόσμο και τι να απαιτούμε από την εκάστοτε κυβέρνηση;

Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Κάνουμε τεκμηριωμένο διάλογο στη χώρα μας; Η απάντηση είναι αρνητική. Πολύ συχνά τα επιχειρήματά μας είναι περισσότερο βολονταριστικού τύπου παρά αποτέλεσμα συστηματικής σκέψης. Από την άλλη πλευρά, σε σύγκριση με όσα γίνονταν πριν από την κρίση, η αντιμετώπιση σήμερα είναι πιο σοβαρή. Και υπάρχει και κάτι ακόμα ενδιαφέρον: στις δύο εκλογικές αναμετρήσεις που έγιναν μετά την έξοδο από τα μνημόνια, κέρδισε το κόμμα που είχε υποσχεθεί τα λιγότερα.

― Πιστεύετε ότι πρέπει κάποτε να πούμε επίσημα πως χρειάζεται ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο;

Το κοινωνικό συμβόλαιο διαμορφώνεται πάντοτε με βάση τις κοινωνικές συνθήκες. Το υπάρχον κοινωνικό συμβόλαιο, το οποίο σε μεγάλο βαθμό είναι «ενσωματωμένο» και στο Σύνταγμά μας, έχει γραφτεί σε μια περίοδο που τα δημογραφικά δεδομένα ήταν τελείως διαφορετικά.

Σήμερα, το κοινωνικό μας μοντέλο είναι δομημένο με τρόπο που ζητά από τους νέους να πληρώνουν όλο και μεγαλύτερα ποσά στις παλαιότερες γενιές. Και το κυριότερο που δεν συζητιέται σοβαρά είναι οι υποχρεώσεις που αναλαμβάνουμε για το μέλλον. Στέλνουμε έναν λογαριασμό στην επόμενη γενιά, την ίδια στιγμή που κάνουμε και λιγότερα παιδιά.

Αν θέλουμε να έχουμε σοβαρό μέλλον, πρέπει να συμβούν δύο πράγματα. Πρώτον, τα παιδιά μας πρέπει να είναι πολύ παραγωγικά, για να μπορούν να σηκώσουν τις συντάξεις μας και τις ανάγκες μας για ιατρικές υπηρεσίες και μακροχρόνια φροντίδα. Δεύτερον, δεν πρέπει να φύγουν από τη χώρα.

Και τα δύο είναι άμεσα συνδεδεμένα με την πολιτική. Το πρώτο προϋποθέτει ότι ο προϋπολογισμός θα στραφεί σε δαπάνες που αυξάνουν την αποδοτικότητα της εκπαίδευσης, της κατάρτισης, της έρευνας και της τεχνολογικής ανάπτυξης. Φτάνουν αυτά; Όχι. Μόνο ρίχνοντας λεφτά δεν πετυχαίνεις πολλά. Έβλεπα παλαιότερα στοιχεία ως ποσοστά του ΑΕΠ. Σε πολλά η Ελλάδα ξοδεύει περισσότερα, ως ποσοστό του ΑΕΠ, από τη δημογραφικά νεότερη Ιρλανδία. Όταν όμως πάμε σε διεθνείς συγκρίσεις, όπως η PISA, τρώμε τη σκόνη των Ιρλανδών.

Το πρόβλημα είναι η αξιολόγηση –την οποία τόσο πολύ κάποιοι δεν θέλουν να κάνουμε στα σχολεία μας– η εισαγωγή νέων τεχνολογιών, η ποιότητα. Όλα αυτά πρέπει να γίνουν. Και ακόμη κι αν τα κάνουμε όλα και βγάλαμε μια «σούπερ γενιά», αν στη συνέχεια πάμε να τη φορολογήσουμε άγρια, απλώς θα ψηφίσει με τα πόδια της και θα μεταναστεύσει.

― Ποιο λέτε ότι είναι το επιθυμητό ποσοστό δαπάνης του ελληνικού κράτους για την εκπαίδευση;

Είναι δύσκολο να απαντήσει κανείς, γιατί παίζει ρόλο και το δημογραφικό. Σκεφτείτε δύο χώρες που παρέχουν την ίδια ακριβώς εκπαίδευση στους κατοίκους τους και έχουν τον ίδιο πληθυσμό, αλλά η μία είναι πολύ πιο γερασμένη από την άλλη.

Σίγουρα, η χώρα μας δαπανά για την εκπαίδευση ως ποσοστό του ΑΕΠ πολύ λιγότερα από τον μέσο όρο της ΕΕ και καλό θα ήταν οι σχετικές δαπάνες να αυξηθούν. Και πάλι, όμως, το πρόβλημα δεν λύνεται μόνο με περισσότερα χρήματα. Το να λένε κάποιοι εκπαιδευτικοί «δεν θα μας αξιολογήσει κανένας» μου φαίνεται σαν να κοροϊδεύουν κατάμουτρα αυτούς που τους πληρώνουν. Αυτό είναι ανήθικο. Ένας ιδιωτικός υπάλληλος, που με τους φόρους του πληρώνει τους μισθούς των εκπαιδευτικών, αξιολογείται ανά πάσα στιγμή στη δουλειά του.

― Έχει ενδιαφέρον πάντως ότι στις περισσότερες απεργίες στην Ελλάδα, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο είναι βασικό αίτημα η μη αξιολόγηση, και σχεδόν πάντα περιλαμβάνουν και το ασφαλιστικό.

Η δημογραφική κρίση δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, ήδη από τη δεκαετία του ’80, είχαν αρχίσει να λαμβάνονται μέτρα είτε για τον περιορισμό της συνταξιοδοτικής δαπάνης είτε για την προσθήκη κεφαλαιοποιητικών στοιχείων δίπλα στο διανεμητικό σύστημα, τα οποία δεν εκτίθενται στον δημογραφικό κίνδυνο.

Η Ελλάδα ήταν ουσιαστικά η μόνη χώρα που δεν έκανε τίποτα. Το δικό μας σύστημα ήταν υπερβολικά γενναιόδωρο. Υπάρχουν χώρες που έχουν θεσπίσει ακόμα και αυτόματους σταθεροποιητές, οι οποίοι ρυθμίζουν μέχρι πού μπορεί να φτάσει η συνταξιοδοτική δαπάνη.

Κάποτε ο Τάσος Γιαννίτσης, με τον νόμο του, προσπάθησε να κάνει ένα συμμάζεμα. Πολύ συχνά ακούγεται το κλισέ «παραλύει η χώρα λόγω της απεργίας». Η μόνη φορά που πραγματικά παρέλυσαν τα πάντα ήταν όταν επρόκειτο να ψηφιστεί ο νόμος Γιαννίτση. Ουσιαστικά, το πιστοποιητικό γέννησης της ελληνικής κρίσης δεν γράφει 2010, γράφει 2001. Τότε που δεν πέρασε η μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού.

― Δηλαδή, μία φορά παράλυσε κυριολεκτικά η χώρα, κι αυτό για τον εντελώς λάθος λόγο;

Ακριβώς. Και το κακό ήταν διπλό. Από τη μία, η Ελλάδα άρχισε να παράγει μεγάλα ελλείμματα στο ασφαλιστικό πριν ακόμη φανούν οι συνέπειες της δημογραφικής γήρανσης του πληθυσμού. Από την άλλη, σε μεγάλο βαθμό, μετά την υποχώρηση της κυβέρνησης, σταμάτησαν οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, κάτι που οδήγησε σε σταδιακή χειροτέρευση της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας μας.

Τελικά, κάναμε ό,τι έκαναν οι άλλες χώρες, αλλά με τον πιο επώδυνο τρόπο, στην περίοδο των μνημονίων. Βεβαίως, έτσι μπήκαν τα δημοσιονομικά μας σε μια τάξη. Πλέον, οι διαθέσιμες αναλογιστικές προβλέψεις δείχνουν ότι βρισκόμαστε σε σταθερή πορεία και το ασφαλιστικό σύστημα είναι βιώσιμο. Αρκεί να τηρούμε τους κανόνες. Αυτούς που έχουμε ήδη ψηφίσει. Δεν χρειάζεται να κάνουμε κάτι περισσότερο. Αλλά να τους τηρούμε.

― Θα ήθελα να συνοψίσετε την άποψή σας για την ελληνική οικονομία μέσα από την επιστημονική σας γνώση αλλά και την πρακτική σας εμπειρία.

Η Ελλάδα πέρασε μια κρίση που δεν πέρασε καμία άλλη χώρα σε καιρό ειρήνης. Πλέον τα πράγματα έχουν μπει σε σειρά. Η οικονομία αναπτύσσεται, όλα τα βασικά μεγέθη κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση. Θα ήθελα, βέβαια, οι ρυθμοί να είναι ταχύτεροι. Ποια είναι η συνταγή για τη συνέχεια; Πρώτον, η δημοσιονομική ισορροπία πρέπει να προστατεύεται σαν κόρη οφθαλμού. Δεύτερον, πρέπει να μείνουμε αταλάντευτα στον δρόμο των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων.Το πρώτο μάς προστατεύει από το να ξαναφτάσουμε σε δημοσιονομικό εκτροχιασμό και χρεοκοπία. Το δεύτερο αγγίζει τη ρίζα του προβλήματος. Στην Ελλάδα, σχεδόν πάντα οι κρίσεις ξεκινούσαν από το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, δηλαδή από τη χαμηλή παραγωγικότητα. Και αυτό, σχεδόν πάντα, συνέβαινε όταν σταματούσαν οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Και, όπως έλεγε και ο Σημίτης, οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις είναι μια διαρκής διαδικασία.

― Θέλω να ομολογήσω ότι, έχοντας συνομιλήσει αρκετές φορές μαζί σας, εκτιμώ τις γνώσεις αλλά και τον πολιτισμό σας. Εάν ήταν να πείτε μια γνώμη στη νέα γενιά της Ελλάδας, με τις ελπίδες και τις μεγάλες ανησυχίες της, που θέλει να δει πώς να βαδίσει σ’ αυτόν τον υπέροχο ολοκαίνουργιο κόσμο, τι θα τους λέγατε;

Να εκπαιδευτούν καλά, να είναι κοσμοπολίτες, να μη διστάσουν βγουν έξω από τα όρια της Ελλάδας, να δουλέψουν έξω, και μετά, με όλες αυτές τις εμπειρίες, να γυρίσουν πίσω στη χώρα. Αυτό λέω και στους φοιτητές μου όταν έρχονται να με ρωτήσουν για τα μεταπτυχιακά. Παρότι υπάρχουν πολύ καλά μεταπτυχιακά στην Ελλάδα, τους λέω να μη διστάσουν να πάνε στο εξωτερικό, αν έχουν τη δυνατότητα, αλλά και να μείνουν εκεί μερικά χρόνια να δουλέψουν. Αλλά εκείνο που θέλω τελικά είναι να γυρίσουν πίσω.

Γιατί διαφορετικά η εκπαίδευσή τους θα είναι μια επένδυση χαμένη για τον Έλληνα φορολογούμενο, που χρηματοδότησε τις σπουδές τους. Στα προ κρίσης χρόνια, αυτό συνέβαινε σε μεγάλο βαθμό και το χαιρόμουν πολύ. Βλέπω επίσης ότι τα πολύ πρόσφατα χρόνια άρχισε να ξανασυμβαίνει αυτή η επιστροφή. Τα στατιστικά δεδομένα δείχνουν ότι πλέον υπάρχει περισσότερη επιστροφή απ’ ό,τι μετανάστευση. Το βλέπω και σε προσωπικό επίπεδο τόσο στα πανεπιστήμια όσο και σε άλλους εργασιακούς χώρους. Οπότε, καλή και διαρκή εκπαίδευση, δουλειά ει δυνατόν και στο εξωτερικό και, σε κάθε περίπτωση, επιστροφή στην Ελλάδα, στην πατρίδα μας.

Από τη συζήτηση με τον Πάνο Τσακλόγλου επιβεβαίωσα κάτι βασικό: Το ερώτημα δεν είναι αν ξέρουμε τι πρέπει να κάνουμε, αλλά αν θα το κάνουμε με συνέπεια, χωρίς να υποκύψουμε στον πειρασμό μιας καινούργιας εύκολης υπόσχεσης και στην αναβολή. Δηλαδή, αν θα αποφύγουμε αυτόν τον ναρκισσισμό μιας υποτιθέμενης ιδιαιτερότητάς μας ως Ελλήνων, που πάντα στο τέλος οφείλει να μας σώζει ένας από μηχανής Θεός…

→ O Πάνος Τσακλόγλου είναι καθηγητής στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, μέλος του Συμβουλίου Νομισματικής Πολιτικής της Τράπεζας της Ελλάδος και πρώην υφυπουργός Εργασίας.