Podcast Συναντήσεις με τον Μάκη Προβατά | Μια συζήτηση με τον Νίκο Δένδια

Η συζήτησή μας με τον υπουργό Εθνικής Άμυνας κύριο Νίκο Δένδια ξεκίνησε αναφέροντάς του έναν διάλογο που είχα με έναν μόνιμο λοχία στο ασανσέρ ανεβαίνοντας για το γραφείο του. Του είπα ότι στους καιρούς που έρχονται ξέρετε ότι εσείς του στρατεύματος θα είστε πολύ χρήσιμοι και μου απάντησε «εύχομαι να είμαστε χρήσιμοι». «Μακάρι να μην χρειαστεί» του απάντησα. Είχαμε έναν σύντομο διάλογο και συμφωνήσαμε στο προφανές, ότι για να μην χρειαστεί να αποδείξει τη χρησιμότητά του θα πρέπει να είναι διαρκώς έτοιμος να είναι χρήσιμος.

«Oι Ένοπλες Δυνάμεις θα είναι ούτως ή άλλως χρήσιμες διότι οι προκλήσεις πλέον δεν είναι μόνο το δίπολο πόλεμος-ειρήνη. Είναι ένας πολύπλοκος κόσμος και οι Ένοπλες Δυνάμεις πρέπει να μπορούν να συμπαρασταθούν στην κοινωνία σε μια σειρά από πράγματα. Παράδειγμα οι φυσικές καταστροφές. Δε θέλω να είμαι υπερβολικός, αλλά αν δεν υπήρχαν οι Ένοπλες Δυνάμεις στις φυσικές καταστροφές της Θεσσαλίας τα πράγματα θα ήταν χειρότερα. Ετοιμάζουμε έναν ολόκληρο μηχανισμό, με τον οποίο οι Ένοπλες Δυνάμεις να μπορούν συντεταγμένα, εκπαιδευμένα, με μία σειρά από μονάδες, να στηρίξουν την πολιτική προστασία της χώρας. Να στηρίξουν δηλαδή την ελληνική κοινωνία». 

Σε αυτόν τον καινούργιο κόσμο, λοιπόν, οι Ένοπλες Δυνάμεις  τι πρέπει οπωσδήποτε να αποκτήσουν;  

«Εμείς έχουμε ένα βασικό δόγμα: της αποτροπής. Η διάθεσή μας είναι να προασπίσουμε την εθνική μας ασφάλεια, την ανεξαρτησία μας, την εδαφική μας κυριαρχίαΑυτός είναι ο τρόπος που βλέπουμε τα πράγματα. Η πρώτη βασική αποστολή είναι η υπεράσπιση απέναντι στους γείτονές μας. Ας μην το πω στον ενικό, για να έχουμε μια γενικότερη θεώρηση, δηλαδή να μπορέσουμε να υπερασπίσουμε τα σύνορά μας, την κυριαρχία μας και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, τα οποία αμφισβητούνται από την γειτονική μας κατ΄ αρχήν Τουρκία. Από κει και πέρα όμως ζούμε σε μία περίοδο στην οποία συμβαίνουν κοσμογονικές αλλαγές. Στο βορρά μας έχουμε πόλεμο μετά την ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, στο νότο μας νοτιοανατολικά έχουμε πόλεμο στη Γάζα, όλη η Υποσαχάρια Αφρική είναι σχεδόν σε κατάσταση έκρηξης. Η Ερυθρά Θάλασσά, ο Ινδικός Ωκεανός έχουν γίνει επικίνδυνες περιοχές πάλι, όπου και να γυρίσεις υπάρχουν εστίες έντασης ή πιθανές εστίες έντασης και κινδύνου. Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν η χώρα πρέπει να έχει τις δυνατότητες που απαιτούν οι καιροί. Δεν μπορούμε να υπολειπόμαστε των αναγκών μας».

Για την επιχείρηση «Ασπίδες» που ξεκινάει στην Ερυθρά θάλασσα, και σε συνάρτηση με την ελληνική ναυτιλία που είναι η πρώτη στον κόσμο.  

«Δημιουργήθηκε μια συζήτηση γι΄ αυτό, «γιατί εμείς να ανακατευτούμε, γιατί εμείς σαν κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης να ανακατευτούμε σε μία επιχείρηση που οργάνωνε η Ευρωπαϊκή Ένωση». Υπάρχουν πολλές απαντήσεις, όλες πολύ βάσιμες. Πρώτον διότι η Ερυθρά Θάλασσα είναι ένας πνεύμονας από τον οποίον αναπνέει η ελληνική οικονομία. Το ότι πάρα πολλά προϊόντα αυτή τη στιγμή κάνουν το γύρο της Αφρικής τελικά καταλήγει, όσο κι αν δεν είναι προφανές, στην τσέπη του Έλληνα καταναλωτή. Κάθε container το οποίο κάνει τον κύκλο της Αφρικής επιβαρύνεται με τέσσερις-πέντε φορές το κόστος μεταφοράς. Αλλά να δούμε και τα λιμάνια μας. Εμείς θέλουμε να είμαστε ένας κόμβος, logistics, συγκοινωνιακός. Ο Πειραιάς είναι 30%-40% κάτω στην κίνησή του. Εάν το Σουέζ δεν λειτουργεί, δεν λειτουργούν τα λιμάνια μας. Ότι πλεονεκτήματα έχουμε από τη γεωγραφική μας θέση σε ένα μεγάλο βαθμό ακυρώνονται.

Το τρίτο το είπατε κι εσείς, αυτά τα βαπόρια που -ανοίγω εισαγωγικά- «οργώνουν» τους ωκεανούς, σε μεγάλο βαθμό είναι ελληνόκτητα. Εμείς έχουμε το μεγαλύτερο στόλο στη θάλασσα και θα τον αφήσουμε απροστάτευτο; Εμείς προσπαθούμε να ενθαρρύνουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση να δημιουργήσει αμυντικό βραχίονα και να δημιουργήσει την κουλτούρα αμυντικών επιχειρήσεων. Εμείς λοιπόν που έχουμε κάθε συμφέρον και κάθε λογική και κάνουμε αυτή την προσπάθεια, είμαστε εμείς που δε θα συμμετέχουμε κιόλας; Είναι η μεγαλύτερη επιχείρηση που οργανώνει ποτέ η Ευρωπαϊκή Ένωση. Σε πρώτη φάση ένας στόλος τεσσάρων φρεγατών, με πλοία υποστηρίξεως, στα οποία θα προστεθούν κι άλλα πλοία με μια μεγάλη συμμετοχή διαφόρων χωρών με προσωπικό. Νομίζω ότι έχει τεράστια σημασία αυτή η επιχείρηση να πετύχει, κατ΄ αρχήν για μας τους Έλληνες».

Σε σχέση με το κατά πόσο είναι απαραίτητο να υπάρξει μια καινούργια κουλτούρα στο στράτευμα, σε αυτόν τον «καινούργιο κόσμο»…

«Είναι απαραίτητο, είναι όρος επιβίωσης. Έχουμε δημιουργήσει αυτό, που ονομάζουμε «Ατζέντα 2020-2030». θέλει χρόνο για να γίνει και πιστεύουμε ότι στην τέταρτη δεκαετία του 21^ου αιώνα θα καταστεί απολύτως απαραίτητο να έχουν φτάσει οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις στο επίπεδο της εποχής τους. Χρειαζόμαστε διαφορετική δομή και διαφορετικά οπλικά συστήματα, τα οποία να υπερασπίσουν αυτή τη δομή. Έχουμε μάθει να σκεφτόμαστε με τις μεγάλες πλατφόρμες, τα σύγχρονα αεροπλάνα, τα μεγάλα βαπόρια. Πρέπει οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις να γίνουν κάτι το διαφορετικό. Υπηρέτησαν με αξιοπιστία την πατρίδα τώρα για 200 χρόνια, πρέπει κι αυτές να περάσουν στην καινούργια εποχή και αυτό είναι απαραίτητο κύριε Προβατά, δεν είναι πολιτική επιλογή…

Να τα πούμε με το όνομά τους, αν μιλάγαμε για την Τουρκία του τέλους του προηγούμενου αιώνα, δεν είχε κανένα drone. Ή αν είχε ήταν σε πειραματικό στάδιο. Αυτή τη στιγμή μπορεί να παρατάξει ατέλειωτα σμήνη, και δυνατότητες παραγωγής και εξέλιξης. Δεν είχε το ναυπηγικό πρόγραμμα που έχει σήμερα.  Δεν ναυπηγούσε ελικοπτεροφόρα. Δεν διεκδικούσε ηγεμονία στην Ανατολική Μεσόγειο. Διότι, τι άλλο σηματοδοτούν τα ελικοπτεροφόρα;  Τι άλλο σηματοδοτεί το Τουρκο-Λιβυκό μνημόνιο; Απέναντι σε αυτά η Ελλάδα τι θα κάνει; Θα μείνει απλός παρατηρητής και θα κάνει το σταυρό της;».

Πόσο σύντομα πιστεύετε ότι θα είμαστε σε θέση να αρχίσουμε να κατασκευάζουμε τα δικά μας drones ή και τα δικά μας οπλικά συστήματα;

«Κοιτάξτε, δεν πρόκειται να μπω σε μια αυτοδέσμευση ημερολογιακή την οποία δεν θα μπορούσα να κάνω.  Θέλω να σας είμαι ειλικρινής, είμαστε πάρα πολύ πίσω. Η Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία που παλιά ήταν μια πολύ σημαντική επιχείρηση κρατικών συμφερόντων αντί να βοηθάει την προσπάθεια της χώρας κατανάλωνε χρήματα και όλα τα μεταγωγικά αεροπλάνα της ελληνικής Πολεμικής Αεροπορίας είναι εκεί και περιμένουν να επισκευαστούν. Υπάρχουν πράγματα που γίνονται σωστά;  Βεβαίως. Η αναβάθμιση των F-16 σε Viper.  Καθυστερεί λίγο αλλά προχωρά, αλλά χρειάζεται μια καινούργια προσπάθεια για να φτάσει στο σημείο που είπατε πριν. Πότε μπορεί να παράξει; Δεν είμαστε εκεί ακόμα. Η χώρα μέσα στο χρονικό πλαίσιο που προσδιόρισα αυτών των έξι χρόνων θα φτάσει σε ένα επίπεδο που να μπορεί με επάρκεια να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις που περιμένουμε ότι θα δημιουργηθούν».

Στο ερώτημα αν θα έπρεπε κάποια στιγμή να έχουμε μισθοφορικό στρατό στην Ελλάδα… 

«Καταρχήν έχω μια αξιακή επιλογή. Πιστεύω στο στρατό των πολιτών και νομίζω ότι η ελληνική κοινωνία σε μεγάλο βαθμό αντιλαμβάνεται τις Ένοπλες Δυνάμεις ως προϊόν προερχόμενο από τα σπλάχνα της. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχει επαγγελματική οργάνωση.  Άλλο βασίζομαι σε έναν επαγγελματικό κορμό και άλλο έχω έναν μόνον επαγγελματικό στρατό, όπως το έχουν επιλέξει άλλες χώρες. Εμείς βασιζόμαστε σε μια συμμετοχή κάθε Έλληνα πολίτη στην ιερή  υποχρέωση της άμυνας της χώρας του. Το θέμα είναι μπορούμε να έχουμε μια χρήσιμη θητεία η οποία να μετατραπεί σε ευκαιρία για τον οπλίτη και σε ευκαιρία για τις Ένοπλες Δυνάμεις;  Η οποία σε εθελοντική βάση μάλιστα να μετακαλεί τον οπλίτη σε τακτά χρονικά διαστήματα ώστε να μπορεί ο ελληνικός στρατός να έχει την κρίσιμη μάζα που χρειάζεται».

Βέβαια, σε σχέση με την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, ήμασταν στη σωστή πλευρά της Ιστορίας

«Νομίζω ναι. Και τις βασικές επιλογές η κοινωνία τις στήριξε.   Το ζήτημα για τη χώρα έχει να κάνει καταρχήν όπως το θίξατε με πολύ ευγένεια οφείλω να αναγνωρίσω, με τη σχέση με την υπερδύναμη.  Εκεί οι συμφωνίες που υπεγράφησαν είναι συμφωνίες που επέτρεψαν στη χώρα να έχει μια υπεροχή τουλάχιστον στον αέρα. Και το είπατε πάρα πολύ καλά. Υπεροχή αποτρεπτική, γιατί η Ελλάδα δεν έχει καμία πρόθεση, δεν διεκδικεί οτιδήποτε από την Τουρκία. … Τι διεκδικούμε όπως κάθε μικρή χώρα πρέπει να το διεκδικεί;  Να έχουμε το τεχνολογικό πλεονέκτημα.  Μόνο έτσι μπορούμε να εξασφαλίσουμε τη δυνατότητά μας πάντα να αποτρέψουμε και να αμυνθούμε. Και αν μπορούμε να αποτρέψουμε δεν θα χρειαστεί να αμυνθούμε.  Αυτό όμως ξαναλέω σημαίνει μια συνολικά διαφορετική κουλτούρα διότι δεν μπορεί να βασιζόμαστε μόνο στις συμφωνίες με τις Ηνωμένες Πολιτείες που είχα την τιμή να υπογράψω, ούτε στις συμφωνίες με τη Γαλλία για την οποία είμαι εξαιρετικά περήφανος, ούτε στη συμφωνία με τα Εμιράτα, ούτε στη συμφωνία με τη Σαουδική Αραβία, ούτε στις συμφωνίες με την Αίγυπτο… Και αυτό προσπαθούμε να χτίσουμε.  Μια δυνατότητα των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων να είναι αυτάρκεις και αυτόνομες απέναντι σε πάρα πολλές προκλήσεις που έρχονται και που ξαναλέω, δεν είναι μόνο αμιγώς στρατιωτικές.  Έχουν να κάνουν και με τον ηλεκτρονικό πόλεμο, έχουν να κάνουν και με τη δυνατότητα παρεμβολών στις επικοινωνίες, έχουν να κάνουν με πάρα πολλά πράγματα».

Για τις εκλογές στις ΗΠΑ αλλά και τη δήλωση Τραμπ, ότι όποια χώρα μέλος του ΝΑΤΟ δεν δαπανά το 2% του ΑΕΠ της σε αμυντικές δαπάνες στο ΝΑΤΟ, και να του επιτεθεί η Ρωσία δεν τον απασχολεί.

«Για εμάς έχει μεγάλη σημασία να έχουμε κατανοήσεις με το σύστημα των Ηνωμένων Πολιτειών και από τα δύο κόμματα. Διότι δεν είναι μόνο η εκτελεστική εξουσία, η Προεδρεία, η Κυβέρνηση, είναι το Κογκρέσο, είναι η Βουλή των Αντιπροσώπων. Η Ελλάδα χρειάζεται συμμαχίες και στη νομοθετική εξουσία και έχει αποδειχθεί ότι αυτές οι συμμαχίες έχουν τεράστιο αποτέλεσμα. Πρέπει λοιπόν να διατηρήσουμε την επαφή μας και με τους Ρεπουμπλικάνους και με τους Δημοκρατικούς».

Σε σχέση με το ΝΑΤΟ και τις ίσες αποστάσεις που κρατάει απέναντι σε Τουρκία και Ελλάδα όταν η Τουρκία παρανομεί, κάτι που για εμάς τους Έλληνες μοιάζει να είναι μία αδικία.

«Το ΝΑΤΟ πρέπει να αντιληφθεί δύο πράγματα στην εξέλιξή του.  Πρώτον, ότι είναι μια Συμμαχία αξιών. Δεν είναι μόνο μία Συμμαχία Κρατών. Δεν είμαι βέβαιος ότι το έχει καταλάβει απολύτως. Αντίθετα, στην προσπάθειά του να εξευμενίσει την Τουρκία ή να κρατήσει την Τουρκία εντός των ορίων της Συμμαχίας, ανέχεται ιστορικά συμπεριφορές που είναι στα όρια του απαράδεκτου».

Εμάς πάντως, ας το πούμε, μας βολεύει η Τουρκία να συνεχίσει να είναι στο ΝΑΤΟ.

«Δεν θα ήθελε η Ελλάδα να είναι ο ακρογωνιαίος λίθος του Δυτικού κόσμου απέναντι σε μία φονταμενταλιστική Ισλαμική χώρα δίπλα της, η οποία θα πηγαίνει από κρίση σε κρίση, από πρόβλημα σε πρόβλημα και από σύγκρουση σε σύγκρουση. Δεν είμαστε προκατειλημμένοι έναντι της Τουρκίας. Βεβαίως το ότι δεν είμαστε έτοιμοι να συμφωνήσουμε σε διεκδικήσεις που είναι πολλές φορές και πέραν της λογικής, όχι μόνο πέραν του δικαίου, αυτό είναι αυτονόητο. Ποιος άνθρωπος στα συγκαλά του θα συμφωνούσε με το Τουρκο-Λυβικό μνημόνιο; Ποιος άνθρωπος στα συγκαλά του θα δεχόταν ότι τα ελληνικά νησιά κάθονται επί τουρκικής υφαλοκρηπίδας;»

 Για την επίσκεψη ο Ερντογάν στην Αίγυπτο μετά από 12 χρόνια και αν αυτό κλονίζει την Ελληνο-Αιγυπτιακή συμφωνία.

«Η υπογραφή της Ελληνο-Αιγυπτιακής συμφωνία είναι η απάντηση του Δικαίου απέναντι στο παράλογο που συνιστά το Τουρκο-Λιβυκό μνημόνιο…. Και οι κατανοήσεις μας με την Αίγυπτο είναι σαφέστατες. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να καλλιεργήσουν σχέσεις με την Τουρκία, ποτέ εμείς δεν το βλέπουμε ανταγωνιστικά ή αποκλειστικά. Αλλά πρέπει να ξέρουν πάντα ότι οι πρώτοι, ειλικρινείς και διαρκείς φίλοι τους είναι η Ελλάδα».

Στην επισήμανση ότι τριγύρω μας έχουν συμβεί και συμβαίνουν κοσμογονικές αλλαγές τα τελευταία τριάντα χρόνια, χωρίς εμείς να έχουμε πάθει κάποια φοβερή ζημιά ο υπουργός ανέφερε κάτι πολύ ενδιαφέρον.

«Φτάσαμε πολύ κοντά στο να υποστούμε τεράστια ζημιά και θα σας πω το χρονικό σημείο. Εάν είχε παραμείνει η Μουσουλμανική Αδελφότητα στην ηγεσία της Αιγύπτου και είχε υπογράψει η Αίγυπτος με την Τουρκία όπως ήταν πάρα πολύ κοντά, ανάλογο εξάμβλωμα όπως το Τουρκο-Λιβυκό μνημόνιο, τότε η Ελλάδα θα ήταν σε δυσχερέστατη θέση. Δεν αντιμετωπίζονται οι κίνδυνοι εντός των συνόρων μας μόνο. Πρέπει να έχουμε γρήγορα αντανακλαστικά και σχέσεις με την ευρύτατη, όχι την ευρύτερη περιοχή μας… Ζωτικός χώρος της Ελλάδας είναι και η υποσαχάρια Αφρική, κύριε Προβατά, και όχι μόνο για το μεταναστευτικό, αλλά το μεταναστευτικό είναι κάτι το οποίο ο καθένας μπορεί να καταλάβει ότι μπορεί να δημιουργήσει μία κρίση στην Ελλάδα.

Ποια είναι αυτά για τα οποία λέτε ότι φεύγοντας από το Υπουργείο θέλετε οπωσδήποτε να τα έχετε κάνει γιατί έτσι θα νιώθετε ότι έχετε εκπληρώσει το χρέος σας απέναντι στις ένοπλες δυνάμεις και άρα στη χώρα;

«Θέλω να έχουμε προχωρήσει πάρα πολύ στην ατζέντα 2020-2030. Δηλαδή να έχει αλλάξει η δομή, όχι κατ’ ανάγκη να έχουν παραγγελθεί αλλά επιλεγεί οι τύποι των οπλικών συστημάτων υπό ευρεία έννοια. Όμως, όχι μόνο αεροπλάνα και πλοία, αλλά και αυτόνομα συστήματα και να υπάρχουν δυνατότητες παραγωγής και συντήρησής τους. Να υπάρχει δηλαδή ολόκληρο το οικοσύστημα καινοτομίας που χρειάζεται για να υποστηρίξει σύγχρονες ένοπλες δυνάμεις. Και επίσης να έχει δημιουργηθεί μία εφεδρεία η οποία να μπορεί να ενισχύσει τον στρατό, το στράτευμα συνολικά, τις ώρες της κρίσης αλλά και στην ειρήνη».

Ποια θεωρείτε ότι είναι η μεγαλύτερη παρανόηση ή μη κατανόηση που πρέπει να αφήσει στην άκρη ο ελληνικός λαός για να γίνουν όλα αυτά που λέτε;

«Την αίσθηση της ασφάλειας που του έδωσε η συμμετοχή στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα. Ναι, είναι σημαντική, ναι, είναι μεγάλη πρόοδος. Εξασφαλίζει απόλυτη ασφάλεια για τη χώρα; Όχι. Πρέπει η χώρα να μπορεί να αμυνθεί».

Για την τελευταία πρόκληση των Τούρκων απέναντι στους Καλύμνιους ψαράδες στα Ίμια…

«Τη Συνθήκη της Λωζάνης και όλες τις άλλες συνθήκες μπορούν να τις διαβάζουν εύκολα οι Τούρκοι όπως και εμείς, το ότι ό,τι είναι πέρα από τρία μίλια είναι ελληνικό το ξέρουν πάρα πολύ καλά οι Τούρκοι όπως το ξέρουμε και εμείς. Άρα προσπαθούν να δημιουργήσουν θέμα νησιών για να έχουν μία δεύτερη γραμμή άμυνας στην απολύτως έωλη πρώτη γραμμή τους άμυνας ότι τα νησιά δεν δικαιούνται Υφαλοκρηπίδας και Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Δημιουργούν δηλαδή και μία δεύτερη αμφισβήτηση. Αυτή η δεύτερη αμφισβήτηση δεν μπορεί να γίνει παραδεκτή».

Ως επίλογο να πω ότι συμφωνήσαμε σε κάτι. Επειδή πλέον το επιβάλλουν οι συνθήκες,  παγκόσμιες και τοπικές στην Ανατολική Μεσόγειο, όποτε κρίνει ο ίδιος θα κάνουμε συζητήσεις και θα μας ενημερώνει, γιατί η πολιτική έχει και έναν παιδευτικό χαρακτήρα.

«Το πιστεύω απολύτως αυτό, και θα το κάνουμε».