Ανδρέας Παπαδόπουλος: «Χρειάζεται ένας σοβαρός αντίπαλος πόλος στη ΝΔ και αυτός δεν είναι άλλος από το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ»

Ανδρέας Παπαδόπουλος. Υποψήφιος στον Βόρειο τομέα με το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ. Το ραντεβού ήταν στο γραφείο του στο Χαλάνδρι. Είδα την αναμενόμενη φωτογραφία με τον Νίκο Ανδρουλάκη, όμως είχε και μια με τον Κώστα Σημίτη, μια με την Κατερίνα Σακελλαροπούλου, αλλά και ένα καδράκι με σκίτσο το πρόσωπο του Λεωνίδα Κύρκου. Φύγαμε σύντομα από το γραφείο και συζητώντας φτάσαμε σε δύο σημεία στα οποία σταθήκαμε: στη Ρεματιά και στο Ευριπίδειο Θέατρο Ρεματιάς.

Προεκλογικά συναντάτε παραδοσιακούς «Πασόκους». Αυτοί σε σχέση με τις μετεκλογικές συνεργασίες τι σας λένε. Είναι περισσότερο Αντί-Νέα Δημοκρατία ή Αντί-Σύριζα;
Την προηγούμενη δεκαετία δημιουργήθηκε το αντί-Σύριζα μέτωπο, ιστορικά υπάρχει ένα αντί-Δεξιό κοινό, οπότε έχει δημιουργηθεί ένα αμάλγαμα διαφορετικών αντιλήψεων στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ, το οποίο εξαρτάται και από την κοινωνική διαστρωμάτωση της περιοχής. Άλλα μπορεί να είναι τα προτάγματα στην Κηφισιά, άλλα στη Νέα Ιωνία, άλλα στο Μαρούσι, αυτό αποτυπώνεται και στις διαθέσεις των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ.

Πιστεύετε ότι αυτοί οι διαχωρισμοί αφορούν τα νέα παιδιά; Βλέπετε να ακολουθούν, να αντιλαμβάνονται τι τους λέει κάποιος που τους μιλάει γι’ αυτά;
Όχι. Και η συνθηματολογία παλαιότερων δεκαετιών τους είναι απωθητική. Τα νέα παιδιά έχουν ενδιαφέροντα που μπορεί να σχετίζονται με το περιβάλλον, τα ανθρώπινα δικαιώματα, ταυτότητα φύλου, και βεβαίως τις προοπτικές τους. Σε σχέση με τις προοπτικές η αγωνία είναι κυρίως το «θα έχει αξία το πτυχίο μου;». Γι’ αυτό κι εμείς λέμε ότι πρέπει οι σπουδές να έχουν αξία. Επίσης έχουμε πάρα πολλά Πανεπιστήμια. Θέλω να έχουμε πανεπιστήμια που ο λόγος της ύπαρξής τους δεν θα είναι η οικονομική συντήρηση των τοπικών κοινωνιών.

Είπατε για τα νέα παιδιά και το ενδιαφέρον τους για το περιβάλλον, Είναι τεράστιο και διαρκές πρόβλημα η καταστροφή του.
Το μέρος που βρισκόμαστε είναι σημείο αναφοράς για τον Βόρειο Τομέα. Όχι μόνο γιατί είναι πνεύμονας, αλλά και γιατί είναι ένας χώρος περιβαλλοντικής ιδιαιτερότητας, προστατευμένος από το Σύνταγμα, δυστυχώς απροστάτευτος πολλές φορές από τον άνθρωπο. Και θέλω να το επισημάνω διότι όλα όσα είπαμε ή λέμε για την ακρίβεια, τους πολέμους, την πανδημία, τις κυβερνήσεις και τις συνεργασίες δεν έχουν κανένα νόημα αν δεν συζητήσουμε για την κλιματική κρίση και τις παρενέργειές της. Όχι για εμάς αλλά για τα παιδιά μας, τα εγγόνια μας.

Από αυτά που έχει πει ο Νίκος Ανδρουλάκης δύο έχουν κάνει τη μεγαλύτερη αίσθηση - αφήνω απέξω τις υποκλοπές, που προφανώς είναι ένα ξεχωριστό κεφάλαιο. Το ένα είναι ότι δεν δέχεται ούτε τον Μητσοτάκη ούτε τον Τσίπρα για πρωθυπουργό. Και βέβαια, ως συνεπακόλουθο αυτού ότι θα προτείνει κάποιον Πρωθυπουργό τον οποίο όμως δεν αποκαλύπτει.
Εμένα δεν με ενδιαφέρει το «με ποιους» αλλά «για πού». Να συζητήσουμε που θέλουμε να πάμε την χώρα για να γίνει μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα. Να αποφασίσουμε τι αλλαγές πρέπει να γίνουν στο παραγωγικό μοντέλο για να μην είμαστε μια χώρα των επιδομάτων και των συνταξιούχων. Τι πρέπει να γίνει στο φορολογικό σύστημα, αφενός για να είναι κοινωνικά δίκαιο, αφετέρου για να προσελκύουμε κανονικούς επενδυτές. Τι πρέπει να γίνει στη δημόσια υγεία για να νιώθουν οι άνθρωποι αξιοπρεπείς και ασφαλείς όταν μπαίνουν σε ένα νοσοκομείο. Πώς να στελεχώνεται το δημόσιο. Εν προκειμένω κρατήστε την πρόταση του κυρίου Ανδρουλάκη πως αν το ΠΑΣΟΚ είναι στην κυβέρνηση κανένα κομματικό στέλεχος θα δεν μπει στο κράτος. Τι πρέπει να γίνει με τη δημόσια παιδεία σε όλες τις βαθμίδες.

Αυτά που λέτε μπορούν να υλοποιηθούν είτε είναι η ΝΔ είτε ο ΣΥΡΙΖΑ μαζί σας στην κυβέρνηση; Το «με ποιον;», δεν καθορίζει εν πολλοίς και το «προς τα πού»;
Η Νέα Δημοκρατία κυβέρνησε, έχουμε ένα δείγμα γραφής, ο ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνησε άρα δεν είναι από παρθενογένεση να λέει ό,τι θέλει όπως έκανε το 2014. Για εμάς αυτή την ώρα το ζητούμενο είναι τα προγραμματικά. Με το κάθε κόμμα αλλάζουν οι προγραμματικές διαφωνίες και σε άλλα σημεία είναι οι μεγάλες διαφορές με την ΝΔ και σε άλλα με τον ΣΥΡΙΖΑ. Για παράδειγμα έχω ριζικές διαφωνίες με την ιδεολογική εμμονή της ΝΔ στο ιδιωτικό σύστημα υγείας. Και ριζικές διαφωνίες με τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ για την παιδεία, που είναι, κατά τη γνώμη μου, ότι πιο οπισθοδρομικό.

Είδα στο γραφείο σας ένα κάδρο με τον Λεωνίδα Κύρκο, και επειδή ο χώρος από τον οποίο προέρχεστε είναι αυτός, τι κοινά βλέπετε να έχει η Αριστερά του Κύρκου με το τωρινό ΠΑΣΟΚ;
Θα σας έλεγα ότι, μετά το τέλος της ΔΗΜΑΡ, ο πιο όμορος χώρος για ανθρώπους που προέρχονται από την ανανεωτική Αριστερά, είναι ο χώρος του ΠΑΣΟΚ. Και θεωρώ ότι τώρα έχει γίνει ένα πάντρεμα της λεγόμενης έλλογης Αριστεράς, με τη Σοσιαλδημοκρατία. Έχετε ακούσει ένα στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ να αναφέρεται στην ιστορικότητα της Αριστεράς; Να λέει για τον Κύρκο, τον Δρακόπουλο, τον Ηλιού, τον Παπαγιαννάκη, τον Γιάνναρο, τον Κουναλάκη; Λένε συνέχεια για τον Ανδρέα Παπανδρέου.

Για ποιον λόγο νομίζετε ότι δεν αναφέρονται στα υπόλοιπα ονόματα; Μήπως νιώθουν ότι δεν έχουν το πολιτικό - ιστορικό ανάστημα;
Γιατί δεν τους πιστεύουν. Έχουν αποκηρύξει τη διαδρομή τους.

Τον Παπανδρέου τον πιστεύουν;
Δεν ξέρω αν τον πιστεύουν, ή θέλουν να τον εκμεταλλευτούν. Σου λέει στη συνείδηση του κόσμου, ποια κυβέρνηση ήταν η πιο φιλολαϊκή με βάση και τις μετρήσεις; Του Ανδρέα Παπανδρέου. Οπότε, ας κοπιάρουμε Ανδρέα. Με την ίδια ευκολία που χρησιμοποιούν για άλλα ζητήματα το όνομα του Κωνσταντίνου Καραμανλή ή οποιοδήποτε άλλου. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σούπερ μάρκετ που έχει απ’ όλα, που μπορούν να χωρούν λαϊκιστές, ακραίοι Δεξιοί, δικαιωματιστές που δεν ξέρω κι εγώ που μπορεί να πιστεύουν. Είναι ένα κόμμα που δεν έχει ιδεολογικό ιστό.

Αυτά που είπε ο κύριος Κατρούγκαλος για επαναφορά του νόμου του στην ουσία, πώς σας φαίνονται;
Κοιτάξτε, κύριε Προβατά, η χώρα εκτός από σοβαρή κυβέρνηση, έχει ανάγκη και από μια σοβαρή αντιπολίτευση. Ο ΣΥΡΙΖΑ καθημερινά αποδεικνύει πως δεν μπορεί. Η προεκλογική περίοδος ανέδειξε όλα του τα τρωτά σημεία. Ασάφεια, προχειρότητα, έλλειψη φρέσκων ιδεών, ένδεια στελεχών με επεξεργασμένο πολιτικό λόγο κλπ. Χρειάζεται ένας σοβαρός αντίπαλος πόλος στην ΝΔ και αυτός δεν είναι άλλος από το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ.

Τι θα λέγατε για την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για κατάργηση της βάσης εισαγωγής; Και γενικότερα για τα θέματα Παιδείας και Πολιτισμού;
Ακούω όλη αυτή τη συζήτηση με τη νεολαία του ΣΥΡΙΖΑ που μάλιστα έχει βγάλει και τρικάκια που λέει θέλεις να μπαίνει έτσι στο πανεπιστήμιο, ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρώ ότι είναι χυδαία εξαγορά της αγωνίας των νέων παιδιών. Και είναι ντροπή.

Χρήσιμο είναι για τη νεολαία;
Όχι, δεν είναι χρήσιμο. Σε καμία χώρα δεν υπάρχει, εκτός αν αναφερθεί κάποιος στο γαλλικό μοντέλο όπου μπαίνεις στο Πανεπιστήμιο και μετά από ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα κρίνεσαι και, αν δεν περνάς τα μαθήματα σε διώχνουν. Αυτό που μας λείπει είναι μια σοβαρή συζήτηση τι πανεπιστήμια θέλουμε. Εμένα δεν με φοβίζει και το να συνδέονται τα πανεπιστήμια με την αγορά εργασία. Θέλω να έχουμε καλά δημόσια πανεπιστήμια, όπου οι ακαδημαϊκοί, οι φοιτητές και οι εργαζόμενοι θα ξέρουν ότι βρίσκονται σε ένα μελίσσι παραγωγής ιδεών και μόρφωσης και όχι σε ένα χώρο που θα φοβούνται για την ασφάλειά τους. Δεν θέλω βρώμικα Πανεπιστήμια. Γιατί κάποιος Έλληνας που πάει σε Πανεπιστήμιο του εξωτερικού δεν θα τολμήσει να γράψει ποτέ σε έναν τοίχο, ή να πετάξει σκουπίδια; Γιατί συμβαίνει αυτό; Επίσης να έρθουν καλά ξένα πανεπιστήμια που τα χρειαζόμαστε. Θυμάμαι την προσπάθεια που έγινε με τον νόμο Διαμαντοπούλου ακόμα και να έρθουν από το εξωτερικό Έλληνες ακαδημαϊκοί, αλλά όλα αυτά τα κόψαμε.

Μιας και το θέσατε, είστε υπέρ των ιδιωτικών πανεπιστημίων;
Δεν είναι το πρόβλημα της χώρας ότι δεν έχουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια. Και για να μην φανεί ότι αποφεύγω το ερώτημα, λέμε ναι στα μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια που θα πληρούν όμως τους όρους των δημοσίων πανεπιστημίων. Και φυσικά μακάρι να έρθουν εδώ τα καλά ξένα πανεπιστήμια και να γίνουν συνεργασίες. Και κάτι ακόμα. Όλοι οι υπουργοί Παιδείας ασχολούνται μόνο με την τριτοβάθμια εκπαίδευση όμως το βάρος πρέπει να πέσει στο δημοτικό, μην σας πω και στα νηπιαγωγεία. Εκεί μπαίνουν οι βάσεις. Το έχει πει η κυρία Αρβελέρ ότι το σπουδαιότερο μάθημα που πήρε ποτέ στη ζωή της ήταν στο νηπιαγωγείο: Το ένα παιδί που πιάνει το άλλο για να περάσουν απέναντι. Η συνεργατικότητα.

Είμαστε σε ένα πολύ ωραίο ανοιχτό θέατρο, στο Ευριπίδειο Θέατρο Ρεματιάς… Για τον Πολιτισμό τι θα θέλατε να πείτε; Που πιστεύετε ότι πάσχουμε πολιτισμικά οι Έλληνες ως πολίτες;
Στο ότι σε πολύ κόσμο υπάρχει μια νοοτροπία ότι όλος ο πολιτισμός πρέπει να είναι γύρω από το κράτος, δηλαδή να έχουμε έναν κρατικοδίαιτο πολιτισμό. Προφανώς και θα πρέπει η πολιτεία να ενισχύει τις δομές πολιτισμού, προφανώς και θα πρέπει να υπάρχει στήριξη, αλλά αν περιμένει ο άλλος μήνες- χρόνια έξω από τον υπουργό και τον γενικό γραμματέα για να πάρει την επιδότηση αυτό πολλές φορές οδηγεί στο να χάνεται το στοιχείο του αυθορμητισμού. Νομίζω ότι πρέπει να ενισχύουμε το κομμάτι της δημιουργίας και να μη σκεφτόμαστε αν θα μας χρηματοδοτήσει το υπουργείο ή ένας Δήμος. Και κάτι ακόμα: Οι καλλιτέχνες είναι εργαζόμενοι, παράγουν σημαντικό έργο, έχουν μοχθήσει με τις σπουδές τους και πρέπει να έχουν πλήρη εργασιακά δικαιώματα.

Ο Βόρειος τομέας έχει πολλές ετερόκλητες περιοχές, πώς απευθύνεται κάποιος σε τόσο ετερόκλητο κοινό;
550.000 ψηφοφόροι. 14 Δήμοι. Και, όπως σωστά είπατε, έχουμε ετερόκλητες με κοινωνικούς – οικονομικούς όρους περιοχές. Από περιοχή σε περιοχή διαφέρουν τα προβλήματα, όμως εμάς τους υποψήφιους περισσότερο μας ρωτούν για κεντρικά ζητήματα. Μέχρι πριν λίγους μήνες με ρωτούσαν τι θα γίνει με την Τουρκία, αν η έξαρση της έντασης θα συνεχιστεί και μέχρι πού μπορεί να φτάσει. Συνεχώς μπροστά είναι τα θέματα της ακρίβειας, τι γίνεται με την ενέργεια, και βεβαίως το κεντρικό ερώτημα που ρωτούν και τον κύριο Ανδρουλάκη, τι θα κάνετε το βράδυ των εκλογών, με ποιον θα πάτε και ποιον θέλετε για πρωθυπουργό. Αυτό είναι περίπου το περίγραμμα όσων συζητάμε με τον κόσμο».

Νομίζω σας έχω ακούσει να λέτε ότι προφανώς ο Ανδρουλάκης κάποιον έχει στο μυαλό του, απλώς δεν τον ξέρετε εσείς.
Και δεν ξέρω αν έχει έναν, δύο ή τρεις με τους οποίους θα εξετάσει το ενδεχόμενο, θα συζητήσει αν είναι αποδεκτοί είτε από τον κύριο Μητσοτάκη, είτε από τον κύριο Τσίπρα.

Από ποιον χώρο λέτε ότι θα ήταν καλό να προέρχεται; Θα μπορούσε να προτείνει και από την Κεντροδεξιά;
Θα ήθελα ένα πρόσωπο που να έχει κεντροαριστερή ταυτότητα, να παντρεύει το μεταρρυθμιστικό με το κοινωνικό προφίλ, και να έχει και γνώση του ευρωπαϊκού γίγνεσθαι. Και βεβαίως να είναι ευρύτερης αποδοχής. Θεωρώ ότι, πρόσωπο με αυτά τα χαρακτηριστικά μπορεί να ανευρεθεί και είμαι βέβαιος ότι ένα τέτοιο πρόσωπο έχει κατά νου ο κύριος Ανδρουλάκης. 

Πείτε μου κάτι καλό που λέτε ότι έκανε η κυβέρνηση Τσίπρα και κάτι από τη κυβέρνηση Μητσοτάκη.
Η κυβέρνηση Τσίπρα έκανε μεγάλες προσπάθειες στο θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Βεβαίως οι περισσότερες από αυτές αν δεν υπήρχε το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ και το Ποτάμι δεν θα είχαν περάσει αφού οι ΑΝΕΛ δεν τις ψήφιζαν. Θεωρώ πολύ σημαντική την επίλυση του Μακεδονικού. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη ξεκίνησε πολύ καλά στην προσπάθεια αντιμετώπισης της πανδημίας με την επιλογή του κ. Τσιόδρα και τα έγκαιρα μέτρα. Επίσης θεωρώ πως έγιναν βήματα στο πεδίο της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, παρότι η γραφειοκρατία παραμένει ίδια, καθώς δεν άλλαξαν πολλά πράγματα στα χαρτιά-έγραφα που απαιτούνται για να κάνεις το οτιδήποτε.

Επομένως γιατί κάποιος να ψηφίσει ΠΑΣΟΚ;
Γιατί οι μέρες προόδου της χώρας και ευημερίας των πολιτών είναι συνυφασμένες με τις κυβερνήσεις του. Γιατί ήταν το πιο υπεύθυνο κόμμα στα χρόνια της κρίσης. Γιατί έχει μια πλήρως ανανεωμένη ηγεσία με πρόεδρο τον Νίκο Ανδρουλάκη, που διαθέτει ένα ρεαλιστικό σοσιαλδημοκρατικό πρόγραμμα, με κοινωνικά και μεταρρυθμιστικά χαρακτηριστικά. Τον Νίκο Ανδρουλάκη τον βοηθάει πολύ το γεγονός ότι 8 χρόνια ήταν στις Βρυξέλλες, στο Στρασβούργο. Έχει ταξιδέψει πάρα πολύ, έχει ένα δίκτυο υψηλών επαφών στη Γερμανία, στην Ισπανία, Πορτογαλία, Γαλλία και αλλού. Αυτό τον βοηθάει στο να έχει μία οικουμενική οπτική, και να μην σκεφτόμαστε ως Κόμμα με όρους πλατείας Κολωνακίου και πολιτικής κουζίνας.