Είναι η ημέρα που κανονικά «γιορτάζουν» περίπου 450.000.000 άνθρωποι, όμως ελάχιστοι τη γνωρίζουν. Ο λόγος για την Ημέρα της Ευρώπης, η οποία είναι ίσως η πιο σημαντική στην Ιστορία της Γηραιάς Ηπείρου και σηματοδοτεί την αρχή της πορείας προς την Ένωση, όπως την ξέρουμε σήμερα. Το ημερολόγιο έδειχνε 9 Μαΐου 1950 όταν ο γάλλος υπουργός Εξωτερικών, Ρομπέρ Σουμάν, με τη διάσημη διακήρυξή του καλούσε τη χώρα του και τη Γερμανία, καθώς και άλλες ευρωπαϊκές χώρες, να ενώσουν την παραγωγή τους σε άνθρακα και χάλυβα. Η κίνησή του αυτή ήταν ο «πρώτος συγκεκριμένος θεμέλιος λίθος μιας ευρωπαϊκής ομοσπονδίας» και με απλά λόγια μπορούμε να πούμε πως τότε γεννήθηκε η σύγχρονη Ευρώπη.
Ζούµε τις τελευταίες µέρες της Ένωσης, όπως υποστηρίζουν αρκετοί;
Δηµήτρης Παπαδηµητρίου: Όχι, δεν το πιστεύω. Το πολιτικό κεφάλαιο που έχει επενδυθεί στην ΕΕ εδώ και δεκαετίες είναι τόσο µεγάλο που δε πρόκειται να εγκαταλειφθεί το εγχείρηµα. Αυτό βέβαια δεν σηµαίνει ότι η ΕΕ δεν αντιµετωπίζει µία πολυεπίπεδη κρίση ταυτότητας. Η καρδιά του προβλήµατος είναι η απουσία ευρωπαϊκού δήµου, η αίσθηση, δηλαδή, των ευρωπαίων πολιτών ότι ανήκουν στην ίδια κοινότητα. Πολιτικά αυτή η απουσία γεννάει προβλήµατα νοµιµοποίησης για τους ευρωπαϊκούς θεσµούς. Στην οικονοµία υπονοµεύει τις προοπτικές περαιτέρω ολοκλήρωσης της οικονοµικής διακυβέρνησης στην Ευρωζώνη, χωρίς την οποία δεν πρόκειται να θεραπευτούν οι παθογένειες του Ευρώ.
Γεράσιµος Μοσχονάς: Η Ευρώπη, λόγω της πολυεθνικής της φύσης, λόγω του πολύπλοκου και δυσκίνητου θεσµικού της συστήµατος, έχει παγιδευτεί στη λογική των «ατελών λύσεων»: ατελείς Συνθήκες, ατελής θεσµική αρχιτεκτονική, ατελείς πολιτικές, τεράστια δυσκολία αυτοδιόρθωσης. Την καλύτερη εικονογράφηση αυτού του παζλ ατελών δοµών, λειτουργιών και λύσεων την προσφέρει το ελληνικό πρόβληµα χρέους το οποίο, παρά το µικρό οικονοµικό βάρος της Ελλάδας, έχει κακοφορµίσει ακριβώς λόγω της αδυναµίας συνεκτικής και αποφασιστικής αντιµετώπισής του. Επιπλέον, η σχεδόν πλήρης υιοθέτηση της λογικής των αγορών µειώνει την προστιθέµενη αξία της ΕΕ ως ενδιάµεσης δοµής ανάµεσα στα εθνικά κράτη και το παγκόσµιο σύστηµα. Εάν το τελικό ζητούµενο είναι η προσαρµογή στις απαιτήσεις των αγορών, γιατί ένα εθνικό κράτος να αποδεχτεί τόσους κοινοτικούς καταναγκασµούς, και την έµµεση επικυριαρχία της Γερµανίας, εφόσον αυτή την προσαρµογή µπορεί να την επιτελέσει και µόνο του;
Σήµερα, η ΕΕ έχει αναδειχθεί στο ισχυρότερο παγκόσµιο κέντρο του οικονοµικού συντηρητισµού. Απορρίπτει κάθε είδους «εικονοκλαστική» οικονοµική ιδέα, παράγει χαµηλούς ρυθµούς οικονοµικής ανάπτυξης, ενισχύει αντί να µειώνει τις αποκλίσεις µεταξύ κέντρου και περιφέρειας και δηµιουργεί πολλά δηµοκρατικά ελλείµµατα, µε κυριότερο την ισχυρή πεποίθηση ανισότητας µεταξύ των πολιτών που ανήκουν σε κεντρικά κράτη και εκείνων που ανήκουν σε περιφερειακά. Τα προηγούµενα ενισχύουν τις κεντρόφυγες δυνάµεις στο εσωτερικό της, όπως και τους οικονοµικούς εθνικισµούς (ενώ συγκροτήθηκε για να τους αποδυναµώσει).
Ωστόσο, µέχρι σήµερα, όλες οι προβλέψεις διάλυσης της ΕΕ και, ιδιαίτερα της ζώνης ευρώ, έχουν διαψευστεί. Όχι τυχαία. Το πολιτικό κεφάλαιο που έχει επενδυθεί από τις εθνικές πολιτικές και οικονοµικές ελίτ στην ευρωπαϊκή οικοδόµηση είναι τεράστιο για να αφεθεί η ενοποίηση έρµαιο στις αποσταθεροποιητικές τάσεις των δυναµικών αυτοδιάλυσης. Μακράς πνοής γεωπολιτικές στρατηγικές µεγάλων και µικρών ευρωπαϊκών κρατών εξηγούν αυτή την τεράστια επένδυση πολιτικού κεφαλαίου. Το κόστος της διάλυσης θα είναι επίσης πολύ υψηλό. Η Ευρώπη έχει αποσταθεροποιηθεί. Η πιθανότητα µεγάλου πολιτικού ή οικονοµικού ατυχήµατος (που θα οδηγούσε στο τέλος της ΕΕ ή στο τέλος της παρούσας µορφής ενοποίησης) έχει σηµαντικά αυξηθεί. Ζούµε τις τελευταίες µέρες της Ένωσης, όπως υποστηρίζουν αρκετοί; Δεν το γνωρίζουµε, γιατί κανείς δεν µπορεί να προβλέψει ένα ατύχηµα. Γνωρίζουµε εντούτοις ότι οι πιθανότητες ενός ατυχήµατος έχουν σηµαντικά αυξηθεί.
Βασίλης Τζεβελέκος: Η Ένωση περνά µία µεγάλη δοκιµασία, µεταξύ άλλων, λόγω της οικονοµικής κρίσης και των δοµικών αδυναµιών της Ευρωζώνης. Θα µπορούσε να έλθει το τέλος της ή να αποµείνει ένα άδειο θεσµικό κέλυφος, αν µία χώρα σαν τη Γαλλία αποχωρούσε από το Ευρώ ή την Ένωση. Από την άλλη, η κρίση, αλλά και το Brexit, είναι ευκαιρία να µετεξελιχθεί η Ένωση και να ενισχυθούν οι υπερεθνικές της «ρίζες». Επαφίεται σε όλους µας να σπρώξουµε το «εκκρεµές» προς την κατεύθυνση της περισσότερης Ευρώπης και των λιγότερων εθνικών «συνόρων». Προσωπικά, είµαι αισιόδοξος, αν και δεν αναµένω θεαµατικές αλλαγές άµεσα. Η κρίση, όπως και το Brexit, αποδεικνύουν πόσο εξαρτάται το ένα µέλος από το άλλο.
Άνοδος των άκρων και αντισυστημική ψήφος σε πολλές χώρες της Ευρώπης. Γιατί; Εκτιμάτε ότι μπορεί να εκλεγεί η Λεπέν στη Γαλλία;
Γεράσιμος Μοσχονάς: Τα μεγάλα κυβερνητικά κόμματα της κεντροδεξιάς και της κεντροαριστεράς έχουν δυσκολία να ανταποκριθούν στα αιτήματα του εκλογικού σώματος, ιδιαίτερα όταν αυτά υπερβαίνουν τον περιορισμένο «διάδρομο δυνατοτήτων» που ορίζεται από την παγκοσμιοποίηση, την ευρωπαϊκή ενοποίηση και το σεβασμό της κυριαρχίας των αγορών. Συνεπώς, ακολουθούν πολιτικές που διαφέρουν ελάχιστα μεταξύ τους. Ειδικά στην Ευρώπη, το ασφυκτικό πλαίσιο της ΕΕ (θεσμικός συντηρητισμός, κυριαρχία του συμβιβασμού, διακυβέρνηση στο κέντρο) έχουν καίρια υποσκάψει την ικανότητα προγραμματικής ανανέωσης των μεγάλων κυβερνητικών κομμάτων. Τα προηγούμενα δημιουργούν ένα ιστορικών διαστάσεων κενό πολιτικής εκπροσώπησης. Παλαιά κόμματα υφίστανται συντριπτικές ήττες, μικρά κόμματα γίνονται ξαφνικά μεγάλα, νέα κόμματα εμφανίζονται από το πουθενά, νέοι ηγέτες με ετερόκλητες ιδεολογίες ανταγωνίζονται τους παλαιούς. Οι ωφελημένοι της μεγάλης εκλογικής αναστάτωσης δεν είναι μόνον οι αντισυστημικές δυνάμεις της δεξιάς και της αριστεράς αλλά και mainstream μετριοπαθή κόμματα, τα οποία δεν έχουν υποστεί τη φθορά της κυβερνητικής διαχείρισης. Η περίπτωση Macron στη Γαλλία δεν είναι καθόλου αντισυστημική. Στις πρόσφατες εκλογές στην Ολλανδία, οι Πράσινοι και τα κόμματα κοντά στο κέντρο του πολιτικού φάσματος κέρδισαν περισσότερο από τη ριζοσπαστική δεξιά. Ειδικά στη Γαλλία, υπήρξε μια πρωτόγνωρη κατάρρευση των δύο ιστορικά μεγάλων κομμάτων, και κυρίως των Σοσιαλιστών. Στη σταθερά υψηλή επιρροή της ριζοσπαστικής δεξιάς προστέθηκε η εξαιρετική επίδοση της ριζοσπαστικής Αριστεράς (Melenchon 19.58%). Ωστόσο, θα αποτελέσει μέγιστη έκπληξη νίκη της Le Pen στον δεύτερο γύρο των προεδρικών εκλογών. Μόνον αν «καταρρεύσει» ο άπειρος πολιτικά Macron έχει πιθανότητες εκλογής η Le Pen. Ούτε οι ιδέες της είναι πλειοψηφικές ούτε το εκλογικό σύστημα των δύο γύρων την ευνοεί.
Δημήτρης Παπαδημητρίου: Η άνοδος της αντισυστημικής ψήφου την Ευρώπη έχει εθνικές ιδιαιτερότητες, αλλά και κάποιους κοινούς παρανομαστές. Ο πιο βασικός από αυτούς είναι η αίσθηση πολλών συμπολιτών μας ότι δεν ελέγχουν πλέον το πολιτικό-οικονομικό περιβάλλον μέσα στο οποίο ζουν. Αυτή η αίσθηση εγκατάλειψης δεν αφορά μόνο τα φτωχά στρώματα ή τις λιγότερο ανεπτυγμένες χώρες της ΕΕ. Έχει μάλλον οριζόντια χαρακτηριστικά που επιτρέπει τη δημιουργία των πλέον ετερόκλητων αντισυστημικών συμμαχιών. Η ΕΕ, λόγω μεγέθους, θα μπορούσε να μετριάσει αυτή την αίσθηση ανημποριάς των ευρωπαίων πολιτών απέναντι στην παγκοσμιοποίηση. Οι πολιτικές και οικονομικές της αδυναμίες όμως οδηγούν στο αντίθετο αποτέλεσμα, καθιστώντας την αλεξικέραυνο θυμού. Το καλό, πάντως, είναι ότι στη Γαλλία η Λεπέν θα ηττηθεί.
Βασίλης Τζεβελέκος: Ελπίζω και περιμένω ότι δεν θα εκλεγεί. Είναι, όμως, σύμπτωμα ενός ευρύτερου φαινομένου που το παρατηρούμε στο δυτικό κόσμο, ευρύτερα, αλλά και σε πολλά κράτη της Ευρώπης, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας. Οι παράγοντες είναι πολλοί και αλληλοτροφοδοτούμενοι. Χρονίζουσες αρτηριοσκληρώσεις της Ένωσης, λαϊκισμός δεκαετιών στα κράτη, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και η διάχυση της (ψευδούς) πληροφορίας, το ανώριμο των νεότερων δημοκρατιών (ιδίως στην Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη), αλλά κυρίως η οικονομία. Αφενός η παγκοσμιοποίηση που καλεί την Ευρώπη να γίνει πιο ανταγωνιστική και, αφετέρου, το ότι κάθε εμπορική/οικονομική ένωση έχει νικητές και χαμένους. Αυτό το μίγμα, η ατελής ομοσπονδοποίηση και η οικονομική συγκυρία ωθούν τις δημοκρατίες της Ένωσης να ανταγωνιστούν μεταξύ τους, γεγονός που επιτείνει την ευρωφοβία και τον εθνικισμό, αλλά και δημιουργεί ένα νέο (ελπιδοφόρο) δίπολο υπέρ και κατά της εμβάθυνσης της Ένωσης.
Γίνεται μεγάλη συζήτηση για το αν η Ελλάδα έχει κερδίσει ή όχι από τη συμμετοχή της στην Ένωση. Η άποψή σας;
Βασίλης Τζεβελέκος: Η Ελλάδα κέρδισε και εξακολουθεί να κερδίζει από τη συμμετοχή της στην Ένωση. Κερδίσαμε «ψωμί, παιδεία, ελευθερία», αλλά και πολλά άλλα. Ειρήνη, ευημερία τέτοια που δεν είχαμε ξαναζήσει, πόρους για έργα και υποδομές, προϋποθέσεις εμπέδωσης και εμβάθυνσης της δημοκρατίας, δυνατότητες στην εξωτερική πολιτική που, μεταξύ άλλων παραδειγμάτων, αξιοποιήθηκαν επιτυχώς με την ένταξη της Κύπρου στην Ένωση και την πολιτική του Ελσίνκι. Ο καθένας από εμάς κέρδισε όλα τα δικαιώματα που απορρέουν από την ευρωπαϊκή ιθαγένεια. Υπάρχει, όμως, και πολυσχιδές τίμημα για όλα αυτά, που ωθεί ορισμένους να υποστηρίζουν ότι θα ήμασταν καλύτερα εκτός Ένωσης. Προσωπικά διαφωνώ, αλλά και αναγνωρίζω ότι πρέπει να υποστηρίξουμε όσους «χάνουν» από την Ένωση, κυρίως με το να τους προετοιμάσουμε ώστε να είναι σε θέση να αξιοποιήσουν τις ευκαιρίες που δίνει η συμμετοχή μας σε αυτή.
Δημήτρης Παπαδημητρίου: Η Ελλάδα, όπως και όλες οι υπόλοιπες μικρού και μεσαίου μεγέθους χώρες της ΕΕ, έχει ωφεληθεί από τη συμμετοχή της στη διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Η Ευρώπη βοήθησε την ελληνική δημοκρατία να θέσει κάποια όρια στο εύρος των επιλογών που θεωρούνται ανεκτές. Δεν είναι τυχαίο ότι ούτε το πρότερο ΠΑΣΟΚ, ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ πάτησαν τελικά το κουμπί της ρήξης με την ΕΕ και της αυτοκαταστροφής που αυτή θα έφερνε. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα δεν κινδυνεύει να βρεθεί στο μέλλον στο στρατόπεδο των χαμένων. Η χώρα μας πρέπει να γίνει λιγότερο φοβική στις οικονομικές αλλαγές και να διασφαλίσει με κάθε κόστος την παραμονή της στον πύρινα της ΕΕ.
Γεράσιμος Μοσχονάς: Ουδείς δύναται να απαντήσει τεκμηριωμένα στο αν η Ελλάδα κέρδισε ή έχασε από τη συμμετοχή της στην ΕΕ διότι ουδείς πραγματικά γνωρίζει, όσο και αν νομίζει ότι γνωρίζει, πού σήμερα θα βρισκόταν η Ελλάδα αν είχε παραμείνει εκτός ΕΕ. Δεν είναι δυνατόν να συγκριθεί μια πραγματική ιστορική διαδρομή με μια υπόθεση εργασίας, ένα γεγονός με ένα μη-γεγονός. Ωστόσο, με δεδομένη την πορεία εντός Ευρώπης, μπορούμε να πούμε με σχετική βεβαιότητα ότι η χώρα μας είχε και έχει σημαντικά οφέλη σε γεωπολιτική ασφάλεια. Εάν ο πλειοψηφικός κορμός της ελληνικής κοινωνίας παραμένει ακόμη και σήμερα φιλοευρωπαϊκός, παρά τη βίαιη λιτότητα και την αλαζονεία των εταίρων, αυτό σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στις ανάγκες ασφάλειας (ιδιαίτερα απέναντι στις αναθεωρητικές βλέψεις της ισχυρότερης στρατιωτικά και δημογραφικά Τουρκίας) και στο σύνδρομο του «απειλούμενου έθνους» που διατρέχει τη νεοελληνική ιστορία. Κατά τη γνώμη μου, έστω και αν αυτό μοιάζει παράδοξο όταν διατυπώνεται στις παρούσες συνθήκες μεγάλης κρίσης, ο θεσμικός εκσυγχρονισμός της χώρας επίσης ενισχύθηκε – με δεδομένο το ιστορικά εξαιρετικά αδύναμο ελληνικό state building. Εντούτοις, η ένταξη σε μια ζώνη ισχυρού νομίσματος μείωσε την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας και αποτέλεσε –και θα αποτελέσει και στο μέλλον, όσες προσαρμογές και αν γίνουν– παράγοντα υπονόμευσης του δυναμισμού της ελληνικής οικονομίας. Η ένταση στις σχέσεις Ελλάδας - ΕΕ έχει βαθιά αίτια. Ήρθε για να μείνει.
Δημήτρης Παπαδημητρίου, Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο του Μάντσεστερ, Δ/ντής του Jean Monet Centre for Excellence
Γεράσιμος Μοσχονάς, Αναπληρωτης Καθηγητής Συγκριτικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο
Βασίλης Π. Τζεβελέκος, Αναπληρωτής Καθηγητής στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου του Λίβερπουλ
17°
Δηµήτρης Παπαδηµητρίου: Όχι, δεν το πιστεύω. Το πολιτικό κεφάλαιο που έχει επενδυθεί στην ΕΕ εδώ και δεκαετίες είναι τόσο µεγάλο που δε πρόκειται να εγκαταλειφθεί το εγχείρηµα. Αυτό βέβαια δεν σηµαίνει ότι η ΕΕ δεν αντιµετωπίζει µία πολυεπίπεδη κρίση ταυτότητας. Η καρδιά του προβλήµατος είναι η απουσία ευρωπαϊκού δήµου, η αίσθηση, δηλαδή, των ευρωπαίων πολιτών ότι ανήκουν στην ίδια κοινότητα. Πολιτικά αυτή η απουσία γεννάει προβλήµατα νοµιµοποίησης για τους ευρωπαϊκούς θεσµούς. Στην οικονοµία υπονοµεύει τις προοπτικές περαιτέρω ολοκλήρωσης της οικονοµικής διακυβέρνησης στην Ευρωζώνη, χωρίς την οποία δεν πρόκειται να θεραπευτούν οι παθογένειες του Ευρώ.
Γεράσιμος Μοσχονάς: Τα μεγάλα κυβερνητικά κόμματα της κεντροδεξιάς και της κεντροαριστεράς έχουν δυσκολία να ανταποκριθούν στα αιτήματα του εκλογικού σώματος, ιδιαίτερα όταν αυτά υπερβαίνουν τον περιορισμένο «διάδρομο δυνατοτήτων» που ορίζεται από την παγκοσμιοποίηση, την ευρωπαϊκή ενοποίηση και το σεβασμό της κυριαρχίας των αγορών. Συνεπώς, ακολουθούν πολιτικές που διαφέρουν ελάχιστα μεταξύ τους. Ειδικά στην Ευρώπη, το ασφυκτικό πλαίσιο της ΕΕ (θεσμικός συντηρητισμός, κυριαρχία του συμβιβασμού, διακυβέρνηση στο κέντρο) έχουν καίρια υποσκάψει την ικανότητα προγραμματικής ανανέωσης των μεγάλων κυβερνητικών κομμάτων. Τα προηγούμενα δημιουργούν ένα ιστορικών διαστάσεων κενό πολιτικής εκπροσώπησης. Παλαιά κόμματα υφίστανται συντριπτικές ήττες, μικρά κόμματα γίνονται ξαφνικά μεγάλα, νέα κόμματα εμφανίζονται από το πουθενά, νέοι ηγέτες με ετερόκλητες ιδεολογίες ανταγωνίζονται τους παλαιούς. Οι ωφελημένοι της μεγάλης εκλογικής αναστάτωσης δεν είναι μόνον οι αντισυστημικές δυνάμεις της δεξιάς και της αριστεράς αλλά και mainstream μετριοπαθή κόμματα, τα οποία δεν έχουν υποστεί τη φθορά της κυβερνητικής διαχείρισης. Η περίπτωση Macron στη Γαλλία δεν είναι καθόλου αντισυστημική. Στις πρόσφατες εκλογές στην Ολλανδία, οι Πράσινοι και τα κόμματα κοντά στο κέντρο του πολιτικού φάσματος κέρδισαν περισσότερο από τη ριζοσπαστική δεξιά. Ειδικά στη Γαλλία, υπήρξε μια πρωτόγνωρη κατάρρευση των δύο ιστορικά μεγάλων κομμάτων, και κυρίως των Σοσιαλιστών. Στη σταθερά υψηλή επιρροή της ριζοσπαστικής δεξιάς προστέθηκε η εξαιρετική επίδοση της ριζοσπαστικής Αριστεράς (Melenchon 19.58%). Ωστόσο, θα αποτελέσει μέγιστη έκπληξη νίκη της Le Pen στον δεύτερο γύρο των προεδρικών εκλογών. Μόνον αν «καταρρεύσει» ο άπειρος πολιτικά Macron έχει πιθανότητες εκλογής η Le Pen. Ούτε οι ιδέες της είναι πλειοψηφικές ούτε το εκλογικό σύστημα των δύο γύρων την ευνοεί.
Βασίλης Τζεβελέκος: Η Ελλάδα κέρδισε και εξακολουθεί να κερδίζει από τη συμμετοχή της στην Ένωση. Κερδίσαμε «ψωμί, παιδεία, ελευθερία», αλλά και πολλά άλλα. Ειρήνη, ευημερία τέτοια που δεν είχαμε ξαναζήσει, πόρους για έργα και υποδομές, προϋποθέσεις εμπέδωσης και εμβάθυνσης της δημοκρατίας, δυνατότητες στην εξωτερική πολιτική που, μεταξύ άλλων παραδειγμάτων, αξιοποιήθηκαν επιτυχώς με την ένταξη της Κύπρου στην Ένωση και την πολιτική του Ελσίνκι. Ο καθένας από εμάς κέρδισε όλα τα δικαιώματα που απορρέουν από την ευρωπαϊκή ιθαγένεια. Υπάρχει, όμως, και πολυσχιδές τίμημα για όλα αυτά, που ωθεί ορισμένους να υποστηρίζουν ότι θα ήμασταν καλύτερα εκτός Ένωσης. Προσωπικά διαφωνώ, αλλά και αναγνωρίζω ότι πρέπει να υποστηρίξουμε όσους «χάνουν» από την Ένωση, κυρίως με το να τους προετοιμάσουμε ώστε να είναι σε θέση να αξιοποιήσουν τις ευκαιρίες που δίνει η συμμετοχή μας σε αυτή. 
