Συνέντευξη: Ευάγγελος Βενιζέλος

To ΠΑΣΟΚ δεν είναι δεδομένο. Η συμμετοχή σε κυβέρνηση δεν είναι ούτε προνόμιο ούτε απόλαυση. Είναι εθνικό καθήκον που μπορούμε να επιτελέσουμε μόνο αν διαμορφώνονται οι σχετικές προϋποθέσεις, αν ο λαός το θέλει επισημαίνει ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελος Βενιζέλος.

H 7η Μαΐου θα είναι, όπως όλα δείχνουν, μια μέρα μη αυτοδυναμίας... 

Ναι, σωστά. Αλλά, ο μοναδικός στην Ελλάδα που ονειρεύεται ακόμα αυτοδύναμη κυβέρνηση της ΝΔ νομίζω ότι είναι ο κ. Σαμαράς και μερικοί ακόμα ίσως κοντινοί του άνθρωποι που τον συμβουλεύουν. Όλοι οι υπόλοιποι πολίτες στη χώρα αυτή έχουν αντιληφθεί πως η πρωτοφανής αυτή κρίση δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπιστεί από ένα και μόνο κόμμα. Εμείς, όπως ξέρετε, μιλάμε για αυτοδύναμη Ελλάδα. Γι’ αυτό και χαρακτήρισα την πρόταση του κ. Σαμαρά για αυτοδύναμη κυβέρνηση της ΝΔ ως «ντεμοντέ». Η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών θέλει συνεργασία. Ένας ασφαλής τρόπος υπάρχει για να επιτευχθεί η συνεργασία όλων των υπευθύνων φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων, συμπεριλαμβανομένης και της Αριστεράς: να ’ναι το ΠΑΣΟΚ πρώτο κόμμα.

Αυτό είναι καλό ή κακό για τον τόπο; Γυρίζουμε σελίδα και σε ποια κατεύθυνση;

Εμείς, όπως ξέρετε, είχαμε μια αυτοδύναμη πλειοψηφία στην προηγούμενη Βουλή, άνετη. Μέχρι και το σχηματισμό της κυβέρνησης Παπαδήμου, πήραμε στις πλάτες μας την υπόθεση, μόνοι μας, και το φορτίο ήταν δυσβάσταχτο. Δεν μπορέσαμε και δεν έπρεπε τελικά να προχωρήσουμε μόνοι μας. Αυτό ήταν λάθος. Προσωπικά, από τον Μάιο του 2010, ήμουν της άποψης ότι έπρεπε ν’ αναζητηθεί πλειοψηφία 3/5, 180 βουλευτών, για ν’ αναλάβει ο καθένας την ευθύνη του. Αν αυτό είχε συμβεί εξαρχής, θα υπήρχε μεγαλύτερο εύρος στήριξης των δύσκολων αποφάσεων που πήραμε. Κυρίως, όμως, θα είχαμε αποφύγει πολλούς «τζάμπα μάγκες», όπως τους αποκαλώ, οι απόψεις των οποίων βλέπουν το φως της δημοσιότητας τώρα. Γιατί έξω απ’ το χορό, πολλοί πολλά τραγούδια ξέρουν.

Άρα, είναι θετική εξέλιξη η μη αυτοδυναμία...

Καταρχάς η παλιού τύπου αυτοδυναμία δεν έχει καμία σχέση με τους αριθμούς, με τις τωρινές τάσεις του εκλογικού σώματος. Κανείς δεν μπορεί μόνος. Πρέπει συνεπώς να πάμε στη μεγάλη συνεργασία των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων της υπευθυνότητας, της αλληλεγγύης και των μεταρρυθμίσεων. Η συνεργασία όμως πρέπει να είναι  συνεργασία. Θέλει κουλτούρα συνεργασίας, σοβαρότητα και αίσθηση του μεγέθους του προβλήματος.

Ναι, αλλά θα βρεθεί κοινός τόπος για βιώσιμη κυβέρνηση από τις φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις –όπως λέτε– ή μήπως θα πάμε ξανά για εκλογές;

Την επομένη των εκλογών, το ΠΑΣΟΚ θέλει και μπορεί να ηγηθεί της συμμαχίας των δυνάμεων που θέλουν την Ελλάδα στην Ευρώπη, που θέλουν την Ελλάδα στο ευρώ. Το ΠΑΣΟΚ, ως η μεγάλη προοδευτική παράταξη που βρίσκεται ιδεολογικά στο μέσον του πολιτικού φάσματος, φιλοδοξεί να ανοίξει μια νέα σελίδα στην ιστορία του τόπου, αυτή της πανστρατιάς των υπεύθυνων δυνάμεων που θα βγάλουν οριστικά τη χώρα από την κρίση.

Όμως τι περιθώρια συνεργασιών υπάρχουν με τα σημερινά δεδομένα; 

Δείτε την εικόνα το βράδυ των εκλογών. Εμείς λέμε προεκλογικά αυτό που θα λέμε και μετεκλογικά. Οι άλλοι, και κυρίως οι δυνάμεις της Αριστεράς που ορίζονται ως φιλοευρωπαϊκές, πρέπει να προσέξουν μήπως έχουν δυσκολία να δικαιολογήσουν τη στάση τους μετεκλογικά.

Οπότε;

Πεποίθησή μου είναι ότι μέχρι τις εκλογές θα αλλάξουν δύο πράγματα, και τα δύο για το καλό της χώρας: αφενός οι πολίτες θα καταλάβουν ότι με την ψήφο τους την Κυριακή δεν απαντούν στο ερώτημα «ποιον θέλετε να τιμωρήσετε» αλλά «ποιος είναι ικανός να βγάλει τη χώρα από το αδιέξοδο, παραμένοντας στην Ευρώπη και στο ευρώ». Και αφετέρου οι λοιπές φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις, έστω και μετεκλογικά, ελπίζουμε ότι θα παραμερίσουν τους εγωισμούς, τις πρόχειρες, αντιπαραγωγικές και παρωχημένες συνθηματολογίες και θα ακολουθήσουν το ΠΑΣΟΚ στην πορεία οριστικής εξόδου της χώρας από την κρίση. Διαφορετικά, έστω και μια ημέρα ακυβερνησίας ισοδυναμεί με μεγάλο κίνδυνο για τη χώρα. Και το ερώτημα είναι απλό: πώς θα πληρωθούν μισθοί και συντάξεις τον Ιούνιο; Πώς θα λειτουργήσουν τα σχολεία; Τα νοσοκομεία;

Φοβάστε μια Βουλή των άκρων, μια Βουλή με την παρουσία της Χρυσής Αυγής; 

Αυτό είναι ένα ενδεχόμενο που αν συμβεί θα είναι ντροπή για το ίδιο το πολίτευμα. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι οι νοσταλγοί του ναζισμού θα μπουν με βηματισμό χήνας στο ναό της Δημοκρατίας μας. Θα είναι ένα ντροπιαστικό θέαμα, αν συμβεί αυτό. Θα ξυπνήσει μνήμες Γερμανίας του Μεσοπολέμου, μνήμες Βαϊμάρης, εποχές δικτατορίας και φασισμού, εποχές που όλοι μας, όσοι τις ζήσαμε, θέλουμε να τις ξεχάσουμε. Είναι κοινός τόπος η πρόσκαιρη ενίσχυση τέτοιων ομάδων σε περιόδους κρίσης. Θέλω να ελπίζω όμως ότι την ώρα της κάλπης το τοπίο θα ξεκαθαρίσει. Και με την επιστροφή της χώρας στην ανάπτυξη από το 2013, σύμφωνα με το πρόγραμμά μας, οι πυρήνες αυτοί θα απομονωθούν και θα εξαφανιστούν, όπως τους αρμόζει και όπως –ευτυχώς– μας έχει διδάξει η παγκόσμια ιστορία.

Είναι  δεδομένη η θέση μας στην Ευρωζώνη την επομένη των εκλογών, σε περίπτωση που ανακύψουν δυσμενείς πολιτικοί συσχετισμοί; Ή μήπως κινδυνολογούν οι φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις για να κερδίσουν ψήφους;

Πράγματι πολλοί λένε: «Τώρα πια είναι πολύ ακριβό για τους Ευρωπαίους να μας δείξουν την πόρτα, έχουν ήδη δώσει πολλά χρήματα για την Ελλάδα». Η απάντηση είναι πολύ απλή. Σε περίπτωση πολιτικής αστάθειας ή δυσμενών για τη χώρα πολιτικών συσχετισμών, οι εταίροι μας μπορούν κάλλιστα να μας πουν: «Μείνετε στο ευρώ, πληρώνουμε τις εξωτερικές υποχρεώσεις σας για να μην έχει πρόβλημα η Ευρωζώνη, αλλά βγάλτε τα πέρα μόνοι σας με τις εσωτερικές πληρωμές». Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι η προσαρμογή που εμείς ζητάμε να γίνει μέσα σε τρία αντί για δύο χρόνια ώστε να ανακουφιστεί ο Έλληνας πολίτης, θα γίνει τελικά μέσα σε τρεις εβδομάδες! Με δραστική περικοπή μισθών και συντάξεων πάνω από 50%, περικοπή επιδομάτων, δαπανών υγείας, γιατί απλούστατα δεν θα έχουμε να πληρώσουμε. Και αυτό δεν είναι κινδυνολογία, είναι η απόλυτη αλήθεια.

Εφόσον η ΝΔ είναι πρώτο κόμμα την ερχόμενη Κυριακή, δικαιούται ο Α. Σαμαράς να διεκδικήσει τον πρωθυπουργικό θώκο;

Σημασία δεν έχει τι νομίζει ο κ. Σαμαράς ότι δικαιούται, αλλά ποια είναι η ασφαλής εθνική και υπεύθυνη λύση. Αυτή τη λύση προτείνει το ΠΑΣΟΚ.

Εσείς θα συναινούσατε σε μια τέτοια εξέλιξη; Θα  δίνατε έστω ψήφο ανοχής και με ποιες προϋποθέσεις;

Έχω πει πολλές φορές, και δεν θα κουραστώ να το λέω, ότι το ΠΑΣΟΚ δεν είναι δεδομένο. Η συμμετοχή σε κυβέρνηση δεν είναι για εμάς ούτε προνόμιο ούτε απόλαυση. Είναι εθνικό καθήκον, που μπορούμε να επιτελέσουμε μόνο αν διαμορφώνονται οι σχετικές προϋποθέσεις, αν ο λαός το θέλει. Εμείς προτείνουμε έναν εθνικό συναγερμό όλων των υπεύθυνων φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων για την ασφαλή έξοδο από την κρίση. Το ΠΑΣΟΚ θα συμμετάσχει μόνο σε ό,τι γίνεται αποκλειστικά για το συμφέρον της χώρας. Και γι’ αυτό, έχουμε δεσμευθεί. Πεποίθησή μου είναι ότι το ΠΑΣΟΚ, μέσα από τις διεργασίες που γίνονται στο εσωτερικό της ευρύτερης δημοκρατικής παράταξης, στα εκατομμύρια των ψηφοφόρων του 2009, θα αναδειχθεί εντέλει την 6η Μαΐου ως η πρώτη πολιτική δύναμη.

Δεσμευτήκατε να μη γίνουν νέες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις τον Ιούνιο, αλλά να προχωρήσουν οι διαρθρωτικές αλλαγές. Όμως δυόμισι χρόνια τέτοιες αλλαγές δεν είδαμε, κι ας είχε το ΠΑΣΟΚ αυτοδυναμία. Πώς θα γίνουν τώρα και με ποιες εγγυήσεις;

To ΠΑΣΟΚ βρέθηκε στη δυσάρεστη θέση, όπως έχω ξαναπεί, του «συνεργείου διάσωσης» που προσπάθησε να περιορίσει την «πυρηνική καταστροφή» που άφησε πίσω της το 2009 η Νέα Δημοκρατία του κ. Καραμανλή και του κ. Σαμαρά. Στα μόλις δυόμισι χρόνια που βρέθηκε στην κυβέρνηση, μετρώντας και τη συγκυβέρνηση υπό τον κ. Παπαδήμο, το ΠΑΣΟΚ αφοσιώθηκε με όλες του τις δυνάμεις στη σωτηρία της χώρας, την αποφυγή της χρεοκοπίας και την παραμονή στο ευρώ. Και αυτός ο στόχος επετεύχθη και με το παραπάνω.

Τώρα πλέον υπάρχουν οι προϋποθέσεις να προχωρήσουμε στο επόμενο στάδιο. Χάρη στη δραστική μείωση του χρέους, τη νέα δανειακή σύμβαση, τη σταθερότητα του χρηματοπιστωτικού συστήματος, τη ρευστότητα που θα αρχίσει επιτέλους να υπάρχει, υπάρχουν για πρώτη φορά οι προϋποθέσεις, οι εγγυήσεις, για να γίνουν οι διαρθρωτικές αλλαγές που τόσο έχει ανάγκη η χώρα. Εμείς μιλάμε –έχοντας μετρήσει προσεκτικά τις δυνατότητες– για σταδιακή κατάργηση των έκτακτων φόρων καθώς και τη μείωση των ασφαλιστικών εισφορών, για να αυξηθεί η απασχόληση και να δοθεί ώθηση στην ανάπτυξη.

Πώς κρίνετε την εμμονή του Αλέξη Τσίπρα να μην αποκλείει την παροχή στήριξης από τον Πάνο Καμμένο – κι αυτό παρά τις έντονες αντιδράσεις που καταγράφτηκαν;

Ο κ. Τσίπρας έχει παρουσιάσει την εικονική πρόταση της «αριστερής διακυβέρνησης». Όμως, όλες οι δυνάμεις της Αριστεράς την απέρριψαν απερίφραστα. Παρ’ όλα αυτά ο ίδιος νομίζει ότι μπορεί να πάει στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να πάρει διερευνητική εντολή και να τη μετατρέψει μόνος του σε οριστική εντολή σχηματισμού κυβέρνησης, γιατί προφανώς αγνοεί ποιες είναι οι συνταγματικές διαδικασίες και τι σημαίνει αρχή της δεδηλωμένης. Ο πολιτικός τυχοδιωκτισμός και η επιπολαιότητα έχουν όρια. Η άνεση με την οποία μίλησε για στήριξη από τις δυνάμεις του υπερσυντηρητικού χώρου έχουν ήδη προκαλέσει τεράστιες αντιδράσεις στο εσωτερικό της παράταξής του. Συνεπώς αυτό το «πυροτέχνημα» έδειξε ακόμη μία φορά πολιτικό μικρομεγαλισμό, ασυνέπεια και ένα περίεργο άγχος για την εξουσία.

Μήπως παρ’ όλα αυτά ήρθε η ώρα της Αριστεράς, μιας αριστερής συγκυβέρνησης που μάλιστα θα επαναδιαπραγματευτεί τους όρους του μνημονίου ή ακόμα θα «παγώσει» τις υποχρεώσεις μας προς τους εταίρους;

Αυτή η τοποθέτηση μου θυμίζει τις αντιφατικές απόψεις του φίλου μου του κ. Κουβέλη: ναι στην Ευρώπη, όχι στις υποχρεώσεις. Δεν υπάρχει αυτή η Ευρώπη. Δυστυχώς. Η Ευρώπη στην πραγματικότητα είναι ένα διαρκές πεδίο σκληρής διαπραγμάτευσης. Η Ευρωζώνη έχει ένα κοινό νόμισμα και τίποτε άλλο από τα «ενωτικά» στοιχεία ενός ομοσπονδιακού κράτους.

Αλλά δεν υπάρχει και τίποτα καλύτερο από την Ευρώπη. Υπάρχει η μοναξιά τύπου Αλβανίας πριν την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Επομένως, αν μια υποθετική αριστερή συγκυβέρνηση –που έχει ήδη καταγγελθεί από όλες τις αριστερές δυνάμεις– τυχόν αποφασίσει δήθεν «πάγωμα» των υποχρεώσεών μας προς τους εταίρους, το μόνο που θα καταφέρει είναι να βρεθούμε εν μια νυκτί σε αδυναμία να ανταποκριθούμε ακόμη και στις πιο βασικές υποχρεώσεις του κράτους, την καταβολή μισθών και συντάξεων. Αρχικά οι απόψεις αυτές φαίνονται ρομαντικές, ανεφάρμοστες. Η επιμονή όμως σε αυτές αποτελεί πολιτικό τυχοδιωκτισμό.

Η συσπείρωση του ΠΑΣΟΚ τις τελευταίες μέρες παρέμεινε χαμηλή. Τι προσδοκά το ΠΑΣΟΚ μέχρι την κάλπη; Τι μήνυμα στέλνει στους αναποφάσιστους, τους δυσαρεστημένους ή ακόμα και οργισμένους οπαδούς του; 

Τώρα, αυτές τις ημέρες αποφασίζουν οι πολίτες. Στις εκλογές αυτές κρίνεται το μέλλον μιας γενιάς, όπως είναι το σύνθημα που μου φωνάζουν οι νέοι μας στις συγκεντρώσεις. Στην πραγματικότητα, όμως, κρίνεται το μέλλον πολλών γενεών. Πιστεύουμε ότι όταν κάποιος σκέφτεται λογικά, με ηρεμία, με ψυχραιμία, τις προτάσεις που έχει μπροστά του, καταλήγει στη δική μας πρόταση, εκτιμώντας την αλήθεια, την ειλικρίνεια και το συγκεκριμένο πρακτικό χαρακτήρα αυτών που λέμε.

Απέναντι στους δυσαρεστημένους υποστηρικτές μας, απαντάμε με έντονη αυτοκριτική. Φίλες και φίλοι, το μήνυμα ελήφθη. Έχουμε μάθει από τα λάθη μας και κοιτάμε μπροστά. Επειδή όμως τα όρια της τιμωρίας του πολιτικού συστήματος και της αυτοτιμωρίας της ίδιας της χώρας είναι δυσδιάκριτα, δεν πρέπει οι θυσίες του ελληνικού λαού να πάνε χαμένες στα χέρια ανθρώπων μη ικανών να ολοκληρώσουν την έξοδο από την κρίση.

* Ο Ευ. Β. είναι πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ