David Eaves: «Η Ελλάδα μπόρεσε να δράσει αμέσως στην ψηφιακή μεταρρύθμιση»

Τι θα γινόταν αν η Γαλλία ψηφιοποιούσε τις δημόσιες υπηρεσίες της; Ο David Eaves, καθηγητής στο University College London, συμβούλεψε την Ελλάδα σχετικά με τη μεταρρύθμιση που μεταμόρφωσε τη ζωή των Ελλήνων. Σε αυτή τη συνέντευξη στο γαλλικό περιοδικό Le Point, σχολιάζει τη μέθοδο που επιτρέπει, με ελάχιστο κόστος, την πρόσβαση σε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες μέσω ενός smartphone μόνο. Αλλά πρώτα, ας ξεκινήσουμε με την Ελλάδα και τη μεταρρύθμισή της με επικεφαλής τον Κυριάκο Πιερρακάκη, τότε Υπουργό Ψηφιακής Διακυβέρνησης, ο οποίος στη συνέχεια έγινε Υπουργός Παιδείας και ύστερα Οικονομικών και Πρόεδρος του Eurogroup.

Le Point: Πώς ξεκινήσατε να συνεργάζεστε με τον Κυριάκο Πιερρακάκη;

David Eaves: Ήρθε να με δει στο γραφείο μου στο Χάρβαρντ, όπου δίδασκα εκείνη την εποχή, προτού ενταχθώ στο University College London. Ήταν εξοικειωμένος με τη δουλειά μου και με ρώτησε αν θα ήμουν πρόθυμος να έρθω στην Αθήνα για να διευθύνω ένα εργαστήριο σχετικά με το πώς η ελληνική κυβέρνηση θα μπορούσε να θέσει την τεχνολογία στην υπηρεσία των πολιτών της. Αυτό συνέβη το 2019, πριν από τις εκλογές, κάτι που από μόνο του είναι ενδεικτικό. Οι περισσότεροι πολιτικοί σκέφτονται την ψηφιακή μεταρρύθμιση μόνο αφού κερδίσουν τις εκλογές. Αυτός είχε κάνει την έρευνά του εκ των προτέρων. Πέρασα μια εβδομάδα στην Αθήνα συντονίζοντας αυτό το εργαστήριο για τον ψηφιακό μετασχηματισμό και την κρατική μεταρρύθμιση, με τον Κυριάκο στο τιμόνι και γύρω από το τραπέζι ενδιαφερόμενους φορείς από όλον τον δημόσιο τομέα και την κοινωνία των πολιτών. Εκεί ξεκίνησε η σχέση μου με την Ελλάδα.

Le Point: Η κυβέρνηση Μητσοτάκη ήρθε στην εξουσία λίγο πριν από την πανδημία. Πότε ξεκίνησαν οι μεταρρυθμίσεις;

David Eaves: Από την πρώτη κιόλας μέρα. Κυριολεκτικά. Ψήφισαν έναν νόμο αμέσως μόλις ανέλαβαν τα καθήκοντά τους, δημιουργώντας ένα Υπουργείο Ψηφιακών Υποθέσεων και αναδιοργανώνοντας τις κυβερνητικές υπηρεσίες γύρω από την τεχνολογία. Αυτό είναι σπάνιο. Από την εμπειρία μου, έχοντας συνεργαστεί με κυβερνήσεις παγκοσμίως, οι περισσότερες νέες ομάδες περνούν τον πρώτο χρόνο τους καθορίζοντας τις πεποιθήσεις τους. Χάρη στις βάσεις που είχαν τεθεί εκ των προτέρων, αυτή η ομάδα έφτασε με μια προκαθορισμένη θεωρία αλλαγής: μπόρεσαν να δαπανήσουν το πολιτικό τους κεφάλαιο στην εκτέλεση και όχι στη σκέψη. Αποδίδω το αποτέλεσμα λιγότερο σε κάποια συγκεκριμένη ιδιοφυΐα και περισσότερο σε αυτήν την αλυσίδα γεγονότων: είχαν σκεφτεί τι θα κάνουν προτού γίνουν κυβέρνηση, επομένως μπόρεσαν να δράσουν αμέσως.

Le Point: Με ποιους πόρους;

David Eaves: Αξιοσημείωτα λίγους, και αυτό καθιστά την ελληνική περίπτωση άξια μελέτης. Πολλές κυβερνήσεις υποθέτουν ότι η ψηφιακή μεταρρύθμιση απαιτεί την πρόσληψη μιας ολόκληρης δεξαμενής τεχνικών ταλέντων από το εξωτερικό. Αυτό μπορεί να διαρκέσει μήνες, ακόμη και χρόνια, και η πρόσληψη καταλήγει να αντικαθιστά την ίδια την εργασία. Η ελληνική ομάδα έκανε κάτι λιγότερο θεαματικό: προσέλαβε ικανούς ανθρώπους που εργάζονταν ήδη στη διοίκηση και τους έφερε στο προσκήνιο. Αυτό εν μέρει τους επέτρεψε να κινηθούν τόσο γρήγορα.

Le Point: Αυτό το μοντέλο μπορεί να εφαρμοστεί παντού;

David Eaves: Το ερώτημα παραμένει ανοιχτό: Η Ελλάδα είναι μια χώρα μεσαίου μεγέθους και το υπουργείο μπορούσε να παρακολουθείται στενά. Οι Έλληνες κατάφεραν να αξιοποιήσουν τα μοναδικά ελληνικά πλεονεκτήματα. Αλλά τίποτα δεν μπορεί να γίνει πουθενά χωρίς να δημιουργηθεί ένα νέο ειδικευμένο εργατικό δυναμικό.

Le Point: Ποια φιλοσοφία καθοδήγησε αυτή τη μεταρρύθμιση;

David Eaves: Μια κεντρική ιδέα: το να σκεφτόμαστε με όρους υποδομών, όχι υπηρεσιών. Πολλές προσπάθειες δημόσιας ψηφιοποίησης αντιμετωπίζουν τις υπηρεσίες μία προς μία... Εκσυγχρονίζουμε το φορολογικό σύστημα, μετά την πύλη υγειονομικής περίθαλψης και μετά απλοποιούμε την ταξινόμηση οχημάτων. Η εν λόγω μέθοδος είναι αργή· κάθε έργο ξεκινά από το μηδέν. Η εναλλακτική λύση είναι να οικοδομήσουμε κοινά θεμέλια που βελτιώνουν όλες τις υπηρεσίες ταυτοχρόνως. Να τρία συγκεκριμένα παραδείγματα. Πρώτον, η κοινοποίηση δεδομένων: εάν έχετε ήδη δώσει τη διεύθυνσή σας στην κυβέρνηση, γιατί να την εισαγάγετε στην επόμενη φόρμα; Οι Εσθονοί, που επίσης έχουν κάνει τέτοια πρόοδο, το αποκαλούν αυτό «πείτε μας μία φορά τα στοιχεία σας και θα τα θυμόμαστε». Η ιδέα είναι οι πληροφορίες που παρέχονται μία φορά στην κυβέρνηση να προσυμπληρώνονται στη συνέχεια σε όλες τις φόρμες, στα ψηφιακά «έντυπα», που θα ζητηθεί από τον πολίτη να συμπληρώσει, για οποιαδήποτε υπηρεσία. Αυτό μειώνει σημαντικά το διοικητικό βάρος για τους πολίτες. Στη συνέχεια, οι ειδοποιήσεις: σχεδόν κάθε υπηρεσία χρειάζεται να υπενθυμίζει στους πολίτες κάτι — ένα ραντεβού με γιατρό, μια δικαστική κλήτευση, μια προθεσμία. Δημιουργούμε ένα αξιόπιστο σύστημα ειδοποιήσεων μια για πάντα, όπως έκαναν οι Βρετανοί με το GOV.UK Notify, και όλες οι υπηρεσίες μπορούν να συνδεθούν σε αυτό. Αυτές οι απλές υπενθυμίσεις κάνουν την υπηρεσία πολύ πιο προσωπική, εξοικονομώντας παράλληλα στο κράτος σημαντικά ποσά, έστω και μόνο μειώνοντας τον αριθμό των χαμένων ραντεβού. Τέλος, το μοναδικό αναγνωριστικό: ένα μόνο όνομα χρήστη και ένας κωδικός πρόσβασης για ολόκληρη τη διοίκηση, αντί για δώδεκα. Κανείς δεν θέλει να θυμάται δώδεκα στοιχεία σύνδεσης για να έχει πρόσβαση σε δώδεκα διαφορετικές υπηρεσίες. Και εδώ, μειώνουμε τη σύγχυση και απλοποιούμε τη ζωή των ανθρώπων. Τίποτα από αυτά δεν είναι τεχνολογικά εξωτικό. Το δύσκολο είναι η πειθαρχία: να χτιστούν αυτά τα δομικά στοιχεία μία φορά και να διασφαλιστεί ότι όλοι τα χρησιμοποιούν. Σε αυτό επικεντρώθηκε η ελληνική ομάδα.

Le Point: Δεν ανοίγει η συλλογή δεδομένων από ολόκληρη την πολιτεία με αυτόν τον τρόπο την πόρτα στην επιτήρηση;

David Eaves: Είναι σωστή ερώτηση και η προσέγγιση είναι ενδιαφέρουσα. Πρέπει να παραμένουμε συνεχώς σε εγρήγορση: κάθε κυβέρνηση που διασυνδέει τα δεδομένα της δημιουργεί νέους κινδύνους καθώς και νέες δυνατότητες. Αυτό που βρήκα πραγματικά ενδιαφέρον στην ελληνική περίπτωση ήταν ο τρόπος με τον οποίο διατύπωσαν το πρόβλημα. Το Υπουργείο Ψηφιακών Υποθέσεων δεν είχε ποτέ πρόσβαση στις μεγάλες βάσεις δεδομένων του κράτους: ήλεγχε μόνο τον τρόπο με τον οποίο χορηγούνταν η πρόσβαση. Γνώριζε ποια δεδομένα υπήρχαν και μέσω ποιων καναλιών θα αποκτούσαν πρόσβαση, αλλά δεν μπορούσε να έχει πρόσβαση το ίδιο. Έτσι, απέκτησε τον έλεγχο, αλλά με τρόπο που σεβόταν πολύ την ιδιωτικότητα: δεν μπορούσε να διαβάσει τα δεδομένα, αλλά ήταν σε θέση να διευκολύνει την πρόσβαση για όσους έχουν νόμιμο δικαίωμα σε αυτά. Το βαθύτερο σημείο είναι ότι οι πιο σημαντικές δικλείδες ασφαλείας δεν είναι μόνο τεχνικές —κρυπτογράφηση, αρχεία καταγραφής πρόσβασης· όλα αυτά είναι απαραίτητα, αλλά ανεπαρκή. Μεγαλύτερη σημασία έχει το νομικό μέρος: σαφείς κανόνες για το ποιος μπορεί να έχει πρόσβαση σε τι, υπό ποιες συνθήκες και υπό ποιον έλεγχο. Αυτοί οι κανόνες πρέπει να είναι ισορροπημένοι. Αν είναι πολύ χαλαροί, ευνοούν την κατάχρηση· αν παραείναι αυστηροί, εμποδίζουν τις νόμιμες ανταλλαγές που εμποδίζουν τους πολίτες να συμπληρώσουν το ίδιο έντυπο πενήντα φορές στη ζωή τους. Αυτό είναι που ορισμένοι ακαδημαϊκοί αποκαλούν γραφειοκρατία: όταν γίνεται πολύ βαριά, οι άνθρωποι χάνουν την πίστη τους στο κράτος. Δεν υπάρχει μαγική λύση για την εξάλειψη αυτής της έντασης. Υπάρχουν μόνο καλύτεροι και χειρότεροι τρόποι για να τη διαχειριστούμε, και αυτές οι επιλογές ποικίλλουν από χώρα σε χώρα.

Le Point: Συγκεκριμένα λόγια, τι άλλαξε αυτό για τους Έλληνες;

David Eaves: Πάρτε για παράδειγμα μια γέννηση. Στην Ελλάδα, παλαιότερα, ενεργοποιούνταν τέσσερις ή πέντε ξεχωριστές διαδικασίες εντός έξι μηνών. Αρχικά, έπρεπε να λάβεις το πιστοποιητικό γέννησης, στη συνέχεια να καταχωρίσεις τους εμβολιασμούς, μετά τους ιατρικούς ελέγχους και ούτω καθεξής. Κάθε βήμα απαιτούσε από τους γονείς να επαναλάβουν μια διαδικασία, μερικές φορές με διαφορετική κυβερνητική υπηρεσία. Η μεταρρύθμιση τις έχει συνδέσει: ολοκληρώνεις το πρώτο βήμα και εγγράφεσαι αυτόματα για τα επόμενα.

Οι συναγερμοί πυρκαγιάς είναι ένα ακόμη παράδειγμα. Κατά τη διάρκεια των περιόδων καταστροφικών πυρκαγιών στην Ελλάδα, η ομάδα κατασκεύασε ένα σύστημα μέσα σε λίγες μόνο ημέρες που έλεγε στους κατοίκους πότε να εκκενώσουν και πότε να παραμείνουν σε επιφυλακή. Το μήνυμα που έλαβαν οι πολίτες ήταν απλό: η ζωή μου είναι καλύτερα προστατευμένη και η κυβέρνησή μου ανταποκρίνεται. Σε μια χώρα όπου η εμπιστοσύνη στο κράτος ήταν ιστορικά χαμηλή, η οικοδόμηση αυτής της εμπιστοσύνης είναι ίσως ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα αυτής της ομάδας. Πρέπει να πω ειλικρινά ότι δεν το υποδέχτηκαν όλοι στη διοίκηση με ενθουσιασμό. Οι μεταρρυθμίσεις που αναδιαμορφώνουν τον τρόπο λειτουργίας του κράτους διαταράσσουν καθιερωμένους ρόλους και είμαι βέβαιος ότι ορισμένοι δημόσιοι υπάλληλοι αντιστάθηκαν. Αλλά το κοινό λάτρεψε το αποτέλεσμα και είναι πολύ δύσκολο να αντισταθείς σε ένα ικανοποιημένο κοινό. Αυτό είναι ένα πολιτικό μάθημα όσο και ένα τεχνικό: οι ορατές νίκες αγοράζουν τον χώρο που χρειάζεται για να γίνουν πιο δύσκολα πράγματα.

Θυμάμαι ένα εργαστήριο που διηύθυνα στο Ηνωμένο Βασίλειο για Βρετανούς δημόσιους υπαλλήλους. Ένας από αυτούς ήταν Έλληνας. Όταν έδειξα μερικές διαφάνειες σχετικά με το τι έκανε η ελληνική κυβέρνηση, χωρίς να τον παρακινήσουν, σηκώθηκε και άρχισε να μιλάει για το πόσο είχαν βελτιωθεί οι υπηρεσίες. Ήταν συναρπαστικό και σε κάνει να σκέφτεσαι ότι αυτό το είδος βελτίωσης μπορεί να έχει πραγματικά πολιτικά αποτελέσματα.

Le Point: Τι γίνεται όμως με τους ηλικιωμένους που δεν νιώθουν άνετα με τα smartphones; Πώς μπορούμε να αποφύγουμε να τους εγκαταλείψουμε στην τύχη τους;

David Eaves: Όταν εφαρμοστεί σωστά, η τεχνολογία ενδυναμώνει τους πάντες: όχι μόνο το άτομο που χρησιμοποιεί το τηλέφωνό του, αλλά και τον δημόσιο υπάλληλο που βοηθά κάποιον που δεν ξέρει πώς να το χρησιμοποιήσει. Συχνά, τα εργαλεία που χρησιμοποιούν οι πολίτες είναι ακριβώς αυτά που χρησιμοποιεί ο δημόσιος υπάλληλος για να βοηθήσει ένα ηλικιωμένο άτομο. Βελτιώνοντας την κατάσταση του ενός, δεν εγκαταλείπουμε τον άλλον. Επίσης, ελευθερώνουμε χρόνο για τον δημόσιο υπάλληλο ώστε να φροντίσει τους ευάλωτους πληθυσμούς. Το κριτήριο της καλής ψηφιακής διοίκησης δεν είναι το αν όλοι χρησιμοποιούν την εφαρμογή, αλλά το αν όλοι λαμβάνουν τις υπηρεσίες στις οποίες δικαιούνται.

Le Point: Έχετε μελετήσει το εσθονικό προηγούμενο. Είναι το ελληνικό μοντέλο εφαρμόσιμο και αλλού; Στη Γαλλία, για παράδειγμα;

David Eaves: Στην Ελλάδα μιλήσαμε πολύ για το τι είχαν κάνει οι Εσθονοί, οι Βρετανοί, οι Ινδοί, οι Βραζιλιάνοι. Έχω συνεργαστεί με αυτές τις κυβερνήσεις. Δεν μπορείς όμως να αντιγράψεις ό,τι έχει κάνει κάποιος άλλος. Μπορείς να εμπνευστείς από αυτό, να πάρεις στοιχεία, αλλά το εθνικό πλαίσιο είναι πάντα ελαφρώς διαφορετικό: το νομικό σύστημα, η κουλτούρα ή η διοικητική δομή, το πολιτικό πλαίσιο. Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να αντιγράψεις και να προσαρμόσεις. Οι Γάλλοι σίγουρα μπορούν να εμπνευστούν από τους Έλληνες καθώς και από τους Εσθονούς. Θα μπορούσε να υπάρχει μια γαλλική εκδοχή, πανομοιότυπη από ορισμένες απόψεις, προσαρμοσμένη και διαφορετική από άλλες. Αυτό που πιστεύω ακράδαντα είναι ότι υπάρχει ένας γαλλικός τρόπος που μπορεί να λειτουργήσει. Και η μελέτη άλλων σίγουρα βοηθάει.

Le Point: Παρουσιάσατε το έργο σας στους υπουργούς Οικονομικών της Ευρωζώνης στο Eurogroup στο Λουξεμβούργο. Ποιο μήνυμα θέλατε να τους μεταφέρετε;

David Eaves: Η Ευρώπη έχει μπροστά της το καθήκον να καθορίσει τη θέση της στον κόσμο της ψηφιακής τεχνολογίας και της τεχνητής νοημοσύνης. Οι υπουργοί Οικονομικών θα διαδραματίσουν σημαντικό ρόλο: εναπόκειται σε αυτούς να καθορίσουν το μερίδιο αυτής της προσπάθειας που θα χρηματοδοτηθεί και την προτεραιότητά της σε σχέση με άλλες εξίσου θεμιτές ανάγκες. Αυτό που πραγματικά ήθελα να τους προσφέρω είναι ένα σύνολο πλαισίων που θα τους βοηθήσουν να σκεφτούν πώς να χρηματοδοτήσουν αυτήν την προσπάθεια και να ιεραρχήσουν τις ευκαιρίες. Η δυσκολία έγκειται στο ότι δεν υπάρχουν απλές απαντήσεις: υπάρχουν μόνο συμβιβασμοί. Το να τους βοηθήσω να κατανοήσουν αυτούς τους συμβιβασμούς ώστε να μπορούν να κατανείμουν τα χρήματα πιο αποτελεσματικά και να γνωρίζουν ακριβώς τι λαμβάνουν —και τι δεν λαμβάνουν— χωρίς να υπερεκτιμώνται τα οφέλη που δεν θα συνειδητοποιήσουν ποτέ: αυτό, πιστεύω, θα ήταν το πιο χρήσιμο.