Βρεθήκαμε με τη Δήμητρα Παπαδοπούλου την Παρασκευή το βράδυ, μετά την παράστασή της «Μαντάμ Σουσού» στο Παλλάς. Περασμένα μεσάνυχτα. Γνωριζόμαστε πλέον είκοσι χρόνια, οπότε η δυσκολία του να πάρεις συνέντευξη από μια φίλη σου έχει άλλα θετικά…
«Μάκη μου, θέλω να πάμε σε ένα πολύ ήσυχο μπαρ. Να μην υπάρχει άνθρωπος». Δηλαδή, θέλεις να πάμε σε μπαρ που ο ιδιοκτήτης του να είναι έτοιμος να του βάλει λουκέτο. «Ναι. Ξέρεις κανένα τέτοιο;» Νομίζω ότι ξέρω ένα πολύ ήσυχο. Μόλις αρχίσαμε να ανεβαίνουμε με τα πόδια τη Βουκουρεστίου, λέει: «Είμαι τόσο κουρασμένη που κι αυτή η ανηφόρα μού φαίνεται σα να ανεβαίνω το Αραράτ». Όμως, αμέσως μετά, σταμάτησε σε μια βιτρίνα.
«Κοίτα τι φοράει αυτή η κούκλα στη βιτρίνα. Διχτυωτό καλσόν, γιατί είμαι και λίγο ξεαυτό, παπούτσι άρβυλο γιατί είμαι και Εξάρχειο και τα σπάω όλα, διαφανές φόρεμα να φαίνεται και το μπούτι μου γιατί είπαμε ότι είμαι ξεαυτό, ζακετούλα συντηρητική γραμματέα που κουμπώνει μέχρι πάνω γιατί έχω και αρχές, και από πάνω ένα μπουφάν άσχετο».
Μετά από λίγο φτάσαμε στο μπαρ. Μόνο ένα ζευγάρι ήταν μέσα. Αριστούργημα ησυχία. Είπαμε για κανένα τέταρτο διάφορα δικά μας και μετά ξεκινήσαμε να μιλάμε με ύφος συνέντευξης.
Βλέποντάς σε ως μαντάμ Σουσού ένιωσα ότι παίζεις το ρόλο κάπως σαν μέσα στη μεγαλομανία της να έχει μια επίγνωση της όλης κατάστασης.
Ναι, μπορεί, γιατί μέσα στη μαντάμ Σουσού βλέπω μια μεγάλη κατηγορία γυναικών, και από το κοντινό μου περιβάλλον, που δεν ζει αυτό που θέλει. Αυτό είναι και το βασικό που με ευαισθητοποίησε σε σχέση με αυτή τη γυναίκα. Συν ότι όλο αυτό βγάζει γέλιο, δεν είναι για να μελαγχολήσουμε.
Εσύ στη ζωή, εν πολλοίς, αυτό που ήθελες το έχεις κάνει.
Ναι, ένα 70 με 80 τοις εκατό. Πολύ καλά πάμε έτσι;
Πλάκα κάνεις; Αυτό είναι μεγάλο ποσοστό.
Άντε, επειδή πήρα τώρα θάρρος, θα το κάνω 85. Νομίζω ότι ο βασικός λόγος που δεν κάνουμε αυτό που θέλουμε, άντρες, γυναίκες και παιδιά, είναι ότι υπάρχει ένα πρωτόκολλο στη ζωή, και ο φόβος που έχουμε μήπως δεν το τηρήσουμε.
Αυτό που φοβάται περισσότερο ο Έλληνας μήπως δεν τηρήσει από το πρωτόκολλο της ελληνικής κοινωνίας, ποιο λες ότι είναι;
Ότι πρέπει περίπου στην τάδε ηλικία να παντρευτώ και να γίνω πατέρας ή μάνα. Πολλοί άνθρωποι το ακολουθούν χωρίς να είναι γι’ αυτό, και εκεί είναι το δράμα των ανθρώπων. Όλων μας. Και αν υπάρχει κάποιος που έχει πάει από την ανάποδη, ακόμα κι αυτός στα κρυφά νιώθει ότι του λείπουν στοιχεία από το πρωτόκολλο. Οπότε όλοι έχουμε μία εκκρεμότητα με αυτό που ζούμε.
Το πρόβλημα είναι ότι όλοι στο τέλος λογαριασμό δίνουμε στην ψυχή μας και δυστυχώς αυτή ξέρει την πραγματική έννοια των λέξεων.
Πες μια έννοια που ξέρει η ψυχή.
Ότι θέλει να ερωτευτεί.
Διαφωνώ. Και να αγαπήσει θέλει. Είναι βαβούρα ο έρωτας. Είναι δυνατόν η ψυχή να ψάχνει τη βαβούρα;
Ναι, αλλά η αγάπη έχει άλλη βαβούρα. Μετά ψάχνεις κάποιον να ερωτευτείς. (Γυρίζει στον μπάρμαν) Μας φέρνετε μερικά κριτσίνια; Σοβάρεψε η κουβέντα.
Με την κρίση σού μοιάζει σα να έχουν αυξηθεί οι χαρακτήρες «μαντάμ Σουσού»;
Ναι, γιατί αλλιώς τα περιμέναμε κι αλλιώς μας βγήκαν. Αλλιώς ονειρεύτηκαν τη ζωή τους πριν μερικά χρόνια οι άνθρωποι, με τη μεγάλη ευμάρεια. Έπεσε πολλή πισίνα και πολύ τζιπ απότομα, οπότε τώρα που πάει κι η πισίνα, πάει και το τζιπ, να η κατάθλιψη. Γι’ αυτό υπάρχει θυμός και στα παιδιά αυτών των ανθρώπων. Οι έλληνες γονείς έχουν θέμα με τη γονεϊκή παροχή, και επειδή δεν μπορούν να παρέχουν στα παιδιά τους, τους μεταφέρουν θυμό γι’ αυτό.
Όμως ο τωρινός δεκαπεντάχρονος δεν θυμάται την ευμάρεια για να είναι θυμωμένος. Το θυμό τού τον μεταφέρουν οι γονείς του.
Εννοείται. Μα όλοι οι θυμωμένοι δεκαπεντάχρονοι όλων των εποχών ήταν από ηλίθιους γονείς. Εγώ όταν ήμουν μια θυμωμένη δεκαπεντάχρονη στα Εξάρχεια είχα άποψη για το κατεστημένο; Σε αυτές τις ηλικίες εξαρτάται πάρα πολύ από την οικογένεια και το περιβάλλον σου, κι αν σου έχει δώσει κάποιες απαντήσεις στα βασικά.
Τη «Σουσού» την συναντάς περισσότερο σε άντρες ή γυναίκες;
Και στους δύο, αλλά λίγο περισσότερο στις γυναίκες, γιατί υπάρχει και ο ναρκισσισμός.
Είναι ένα φαινόμενο που υπήρχε από παλιά, αν σκεφτείς ότι το έργο γράφτηκε το 1939.
Είχε τρελό σουξέ εκείνη την εποχή το έργο, γιατί πρέπει να ήταν πολύ εμφανής ο σουσουδισμός, να έβγαζε μάτι. Τώρα εμείς τον ψυχαναλύουμε και τον βλέπουμε. Τώρα δεν θα δεις εύκολα μία να είναι τόσο βλαμμένη, τότε πρέπει να ήταν πολλές.
Τώρα δεν φαίνονται γιατί είμαστε όλοι λίγο βλαμμένοι ή γιατί αυτοί που είναι ξέρουν να το κρύβουν;
Έχει αλλάξει η εποχή. Διαβάζοντας τον Ψαθά καταλαβαίνω ότι υπάρχει και μια μυθοποίηση του λαϊκού, τίμιου, αγνού ανθρώπου σε σχέση με τον ξιπασμένο που δεν μπορεί τον λαϊκό. Εκείνη την εποχή ο καλός λαϊκός άνθρωπος ήταν μία γενικότητα. Τώρα δεν υπάρχει αυτό.
Στην προετοιμασία για την παράσταση, υπήρξε κάποια δυσκολία που να ήταν δική σου, προσωπική, και να μην την αντιλαμβάνεται το κοινό;
Η μεγάλη μου δυσκολία είναι αυτό ακριβώς που έλεγα. Η μυθοποίηση του καλού λαϊκού ανθρώπου που είναι από χέρι δικαιωμένος. Εκεί δυσκολεύτηκα, γιατί δεν το πιστεύω και το θεωρώ υπεραπλουστευμένο. Κι όλο το έργο είναι βασισμένο στην επιστροφή αυτής της γυναίκας, ηττημένης πίσω στον καλό λαϊκό άνθρωπο.
Δεν πιστεύεις ότι οι άνθρωποι, όταν ηττώνται, πρέπει να γυρνάνε πίσω στην προηγούμενη καλή κατάσταση;
Είναι σα να τιμωρείται η Σουσού και να γυρνάει ηττημένη. Έχω μία αντίρρηση ότι πρέπει να τιμωρηθεί. Σαφώς κάθε «ύβρις» τιμωρείται, θες δε θες, αλλά η υπεραπλούστευση σε αυτό το σημείο στο έργο λίγο με προβλημάτισε.
Εσύ έδωσες αυτό το τέλος που είδα στην παράσταση;
Ναι. Τη βάζω να λέει: «εγώ θα αποπειραθώ ξανά». Η διαφορά στη δική μου «Σουσού», έτσι όπως την ονειρεύτηκα, είναι ότι από το στραπάτσο κάτι θα μάθει και θα συνεχίσει να ονειρεύεται. Ενώ στον Ψαθά τρώει το στραπάτσο και γυρνάει στη φωλίτσα της και κάθεται ήσυχη. Εγώ την ονειρεύτηκα να ψαχτεί να δει τι έγινε και να της ξαναδοθεί η ευκαιρία να ονειρευτεί. Εκεί είναι που συγκρούστηκα και άνοιξα διάλογο με τον αείμνηστο.
Τον είδες καθόλου στον ύπνο σου όλο αυτό τον καιρό; Στον ύπνο μου όχι, αλλά τον είδα πάρα πολύ στον ξύπνιο μου. Διάβασα πάρα πολύ προσεκτικά το βιβλίο.
Μια ηθοποιός με τα δικά σου ταλέντα θα μπορούσε να βγάλει μια εξαιρετική παράσταση και χωρίς να τον διαβάσει τόσο προσεκτικά.
Όχι, δεν δικαιούμαι. Αυτοί είναι οι δάσκαλοί μας. Πήγα σπίτι του, για να καταλάβεις. Με κάλεσαν η κόρη του και η εγγονή του, είδα το χώρο του, είδα το γραφείο του. Με κάλεσαν για να φάμε αλλά εγώ «μύρισα» το χώρο. Ήταν δυνατόν να μη σεβαστώ τον Ψαθά; Βέβαια εδώ παίρνουν τον Αισχύλο και δεν τον σέβονται. Γι’ αυτό εγώ δεν αγγίζω τέτοιους συγγραφείς. Αν αποφασίσω να ασχοληθώ με τέτοιους συγγραφείς θα μου πάρει μια ζωή.
Υπάρχει πιθανότητα να ασχοληθείς κάποια στιγμή;
Με τον Αισχύλο ειδικά όχι, μπορεί με τον Αριστοφάνη. Μπορεί, δεν ξέρω. Αλλά γενικά έχω κόλλημα με το να σέβεσαι τα κείμενα. Ας πούμε, βλέπω κάτι σκηνοθέτες που παίρνουν ένα έργο και του αλλάζουν τα φώτα, και σκέφτομαι «ρε φίλε, αν είναι να του αλλάξεις τα φώτα, γιατί δεν γράφεις ένα δικό σου έργο;».
Μπορεί να το κάνει για να δηλώσει ότι «εκτός από τον Αισχύλο και τον Αριστοφάνη υπάρχω κι εγώ και η δική μου άποψη».
Ε, κάνε ένα δικό σου έργο τότε. Αλλιώς άσε με να καταλάβω τι θέλει να πει ο συγγραφέας. Πες μου και τη δική σου άποψη, αλλά πρώτα να καταλάβω τι θέλει να πει ο συγγραφέας. Αυτό προσπάθησα στο έργο. Πρώτα οι θεατές να καταλάβουν τον Ψαθά. Βέβαια, εγώ ό,τι και να γίνει είμαι με το συγγραφέα, δεν είμαι ούτε με τον ηθοποιό ούτε με το σκηνοθέτη. Βαθιά μέσα μου αγαπάω το συγγραφέα.
Συνήθως, βέβαια, για να παραμυθιάσεις τους άλλους πρέπει πρώτα να πείσεις τον εαυτό σου. Πρώτα κοιτάζεσαι στον καθρέφτη και λες «φτου σου, τι όμορφος που είσαι», και μετά βγαίνεις στους δρόμους…
Ε ναι! Αλλιώς άμα γιαουρτωθείς μόνος σου δεν γίνεται δουλειά. Αλλά αυτό είναι καλό, μην το θεωρείς κακό.Όμως ο καθένας για τον εαυτό του την αλήθεια την ξέρει. Αν έρθει κάποιος που με ένα μαγικό τρόπο γνωρίζει τα πάντα για σένα και σου βάλει ένα πιστόλι στον κρόταφο και σου πει «ξέρω τα πάντα για σένα, πες μου εσύ», νομίζω ότι όλοι θα μιλήσουν αληθινά για τον εαυτό τους.
Συμφωνώ. Όμως μπορεί να ισχύει και το ανάποδο. Κάποιος να πιστεύει για τον εαυτό του πολύ λιγότερα από την πραγματικότητα, οπότε αυτός με το πιστόλι να του πει «καλά μαλάκας είσαι;».
Πώς γίνεται οι περισσότεροι να θεωρούν τον εαυτό τους αδικημένο από τη ζωή;
Εγώ δεν το νιώθω. Ίσα-ίσα νιώθω ότι ήταν πολύ γενναιόδωρη. Σε κάποιους τομείς δε, μου έδωσε απανωτά δωράκια.
Ναι, αλλά χωρίς τη δική σου προσπάθεια δεν θα γινόταν.
Σε κάποια σημεία είναι και προσπάθεια, αλλά μπορεί και να είναι ένα ταξίδι της ψυχής πολύ μακρινότερο από αυτό που βλέπουμε εμείς, και να κάνει τη δουλίτσα της σε άλλους κύκλους που δεν καταλαβαίνουμε. Τώρα σου λέω μεταφυσικές κουλαμάρες, δεν ξέρω.
Ούτε εγώ ξέρω να σου πω με σιγουριά. Και τώρα τι κάνουμε;
Δύο που δεν ξέρουμε, πάμε να φύγουμε, γιατί έχουμε μείνει τελευταίοι και ο μπάρμαν περιμένει να την κάνουμε για να κλείσει.
Δείτε πληροφορίες για την παράσταση στο Guide της Athens Voice
16°
