Φώτης Απέργης: «Γίνεται παρεξήγηση και δίνουν την εξήγηση»

Ακόμη και τα παιδιά, ένα από τα πιο δύσκολα κοινά στην ιστορία της κοινωνίας μας, μαγεύονται από τις ιστορίες. Οι κριτικές, οι συνεντεύξεις, τα άρθρα, ακόμη και οι αντιπαραθέσεις των «ειδικών» δεν έχουν να τους πουν απολύτως τίποτα. Οι ιστορίες είναι το ζήτημα! Σε μια εποχή που πολλά βιβλία γράφονται με την –ας πούμε– τεχνική των συνεντεύξεων, όπου δηλαδή οι εμπλεκόμενοι σε κάποιο μουσικό θέμα συνομιλούν με τον συγγραφέα-συνεντευκτή εκφράζοντας ευθέως τη γνώμη τους, ο Φώτης Απέργης, στο βιβλίο του «Γίνεται παρεξήγηση και δίνουν την εξήγηση», ένα βιβλίο που θα μπορούσε να φιλοξενεί απλώς και μόνο μερικές από τις εκατοντάδες πολύ σημαντικές συνεντεύξεις που έχει πάρει, επιλέγει να αφηγηθεί ιστορίες. Ιστορίες για τη μουσική και για την κοινωνία, ιστορίες που το νόημα και το αίσθημα διαρκεί. Στη συζήτηση που ακολουθεί «δίνει την εξήγηση», όπως ακριβώς έκανε κάποτε και ο Μάνος Χατζιδάκις, φράση του οποίου είναι και ο τίτλος του βιβλίου.

Πόσο διαφορετικό είναι το να παίρνει κανείς μια συνέντευξη το 1982 από το να την παίρνει σήμερα, τόσο τεχνικά όσο και επί της ουσίας;
Η πρόοδος των τεχνικών μέσων είναι εντυπωσιακή. Ακόμα και με κινητό κάνεις πλέον αξιοπρεπή ηχογράφηση. Όσον αφορά τώρα την «ουσία», εξαρτάται πώς το βλέπει κανείς: Ένας καλός δημοσιογράφος έχει σήμερα από τον εαυτό του τις ίδιες απαιτήσεις που είχε και τότε. Αν, αντίθετα, είναι ενδοτικός στο κλίμα που χαρακτηρίζει σε μεγάλο βαθμό τη σημερινή εποχή, μπορεί να αρκείται σε κολακευτικά πορτρέτα ή και να στήνει ανταλλάξιμα δημοσιεύματα και εκπομπές. Ευτυχώς, υπάρχουν πολλοί που αντιστέκονται.

Δεν επιλέξατε να εκδώσετε ένα βιβλίο που να περιλαμβάνει ορισμένες από τις συνεντεύξεις που έχετε πάρει. Αντίθετα, το διαρθρώσατε σχεδόν σαν μυθιστόρημα. Πώς φτάσατε σ’ αυτήν την απόφαση;
Είπα να δοκιμάσω τον εαυτό μου λίγο περισσότερο. Από τις συνεντεύξεις αφαίρεσα τα  επικαιρικά μέρη και κράτησα κυρίως εκείνα τα αποσπάσματα που αντέχουν μέχρι σήμερα αποκαλύπτοντας την ιστορία και τον συναισθηματισμό κάθε προσωπικότητας. Έτσι, προτίμησα να συμπεριλάβω και συζητήσεις με τον Λουκιανό Κηλαηδόνη και τον Μάνο Ελευθερίου, αφήνοντας απ’ έξω π.χ. τον Μπόμπι Μακ Φέριν, τη Τσετσίλια Μπάρτολι, τον Άλις Κούπερ και άλλες διασημότητες για τις οποίες δεν αισθάνθηκα το ίδιο. Προσπάθησα επίσης να αφηγηθώ τις συναντήσεις μαζί τους, όπως το έκανα ολ’ αυτά τα χρόνια όταν το έφερνε η κουβέντα στην παρέα μου: αποκαλύπτοντας επίσης άγνωστα, πολύ συχνά, στιγμιότυπα και ιστορίες που συνδέονταν με τους ίδιους και με τη συγκυρία. Π.χ. είχε σημασία υπό ποιες συνθήκες κατακεραύνωσε ο Χατζιδάκις την «Αυριανή».Πότε τραγούδησε ο Σαββόπουλος το «Κωλοέλληνες». Και πότε εγκατέλειψε ο Βολφ Μπίρμαν τη Δυτική για την Ανατολική Γερμανία και αντίστροφα. Οι συγκυρίες αυτές καθρέφτιζαν τις προσδοκίες ή και τις ψευδαισθήσεις ενός ολόκληρου κόσμου. Τέλος, κατέγραψα νύξεις για το πώς, μαζί με τις δεκαετίες, άλλαζαν και ο δημόσιος λόγος, η μαζική κουλτούρα, η δημοσιογραφία και φυσικά η μουσική.

Σας ενδιαφέρει σε πολύ μεγάλο βαθμό το κοινωνικό περιβάλλον από το οποίο έρχονται οι άνθρωποι με τους οποίους μιλάτε. Για ποιους λόγους του δίνετε τόσο μεγάλη σημασία;
Μα, δεν μας καθορίζει σε μεγάλο βαθμό το περιβάλλον μας; Μια περιήγηση σ’ αυτό –ανθρώπινο, φυσικό, κοινωνικό–συχνά εξηγεί πώς ένας καλλιτέχνης οδηγήθηκε στις επιλογές του έργου, της ίδιας της ζωής του. Δεν μπορώ π.χ. να φανταστώ ότι ένα τόσο ανεξάρτητο πνεύμα όπως ο Άκης Πάνου θα μού έλεγε ότι «η δικτατορία του Μεταξά ήταν υπέροχη» και «τα εφτά χρόνια του Παπαδόπουλου ήταν λουλούδι», αν ο πατέρας του δεν ήταν επί 41 χρόνια διαχειριστής της Βασιλικής Φρουράς.

Θα θέλατε να μιλήσουμε για τον Μάνο Χατζιδάκι; Τι το ιδιαίτερο είχε αυτός ο άνθρωπος ως προς την προσωπικότητά του;
Δεν μπορώ να ξεχωρίσω εύκολα τη μουσική του από τη γοητεία της προσωπικότητάς του. Δεν ήταν πάντα ψύχραιμος. Ωστόσο, τις περισσότερες φορές είχε μια σπάνια ικανότητα να αποδίδει τα του Καίσαρος τω Καίσαρι,όταν μιλούσαμε για πολιτική. Μπορούσε να αποκαλύπτει ακριβοδίκαια τα στερεότυπα εκείνα που κολάκευαν τις προκαταλήψεις μας. Και να τα κάνει ολ’ αυτά με θάρρος που έφερνε σε αμηχανία τον συντηρητικό κόσμο, με χιούμορ και ευγένεια που έκανε απολαυστική κάθε συζήτηση μαζί του. Όταν οι συναντήσεις μας τελείωναν και κατέβαινα τα σκαλοπάτια του πρώτου ορόφου όπου βρισκόταν το διαμέρισμά του στην οδό Ρηγίλλης, ένιωθα σαν να πετάω.

Και ο Μίκης Θεοδωράκης;
Υπήρξε το άλλο μισό της νεότερης συλλογικής μας μνήμης. Η καρδιά του χτυπούσε πάντα στον ρυθμό των επίμονων αγώνων και των επίπονων ματαιώσεων του ελληνισμού. Είχε κι εκείνος μια υπερβολική πλευρά, το ξέρουμε. Αλλά τι σημασία έχει πια; Κάθε φορά που άρχιζε μια συζήτηση, έμοιαζε σαν να σε παρασύρει σ’ ένα συναρπαστικό ταξίδι όπου η ευρωπαϊκή ιστορία του 20ού αιώνα συναντούσε την προσωπική του περιπέτεια, τη μουσική δημιουργία και τους μύθους που έσμιγαν με την αλήθεια. Αυτό, ανάμεσα σε άλλα, θα θυμόμαστε όσοι τον γνωρίσαμε. Αυτό θα μας γλυκαίνει.

Ποιους άλλους Έλληνες συνθέτες, τραγουδιστές ή μουσικούς έχετε ξεχωρίσει στην Ελλάδα γι’ αυτό που είναι ως προσωπικότητες;
Αρκετοί είναι σημαντικές προσωπικότητες. Και αρκετές επίσης. Αλλά, αν έπρεπε να διαλέξω έναν τρίτο μετά τον Χατζιδάκι και τον Θεοδωράκη, θα ήταν ο Διονύσης Σαββόπουλος. Υπήρξε και πιο κοντά στη δική μου γενιά. Ο λόγος του είναι όπως τα τραγούδια του. Η ευγενική μουσικότητα της Μεσογείου και η ηλεκτρική έξαρση του ροκ μελοποιούν μια απρόβλεπτη, εντελώς προσωπική στιχουργική που έχει την ανάγκη να περιέχει ό,τι μας ενώνει και ό,τι μας συνεγείρει. Την πλήρωσε κάποτε και αυτός, όπως και οι δύο προηγούμενοι. Είναι το εύσημό τους απέναντι στον δεξιό και στον αριστερό λαϊκισμό, που μοιάζουν περισσότερο απ’ όσο θέλουν να πιστεύουν εκείνοι που τους υποτάσσονται.

Κατηγοριοποιούνται οι μουσικοί ως προς την προσωπικότητά τους σε σχέση με τη μουσική που υπηρετούν; Εννοώ, υπάρχουν κάποια κοινά στοιχεία στους ανθρώπους γύρω από την κλασική μουσική που να τους διαφοροποιούν από εκείνους γύρω από τη jazz ή τη rock;
H πειθαρχία στην παρτιτούρα είναι βασική για έναν κλασικό σολίστ. Αντίθετα, για έναν τζαζίστα είναι απαραίτητο το ταλέντο του δημιουργικού αυτοσχεδιασμού. Η καθημερινή προσήλωση σε ένα μουσικό είδος προφανώς επηρεάζει τον καλλιτέχνη. Όμως, δεν νομίζω ότι πρόκειται για απαράβατο κανόνα. Κερνώντας σαμπάνια και ύποπτα τσιγάρα τους θεατές που είχαν παέι να τον συγχαρούν μετά τη συναυλία του, ο Νάιτζελ Κένεντι μου έλεγε ότι αποφάσισε να «ξεχάσει» τα περισσότερα απ’ όσα του δίδαξε ο αγαπημένος δάσκαλός του Γεχούντι Μενουχίν για να αναπτύξει μια ελεύθερη προσωπικότητα, που του επέτρεπε να φλερτάρει μουσικά και με τον Τζίμι Χέντριξ.

Αγαπάτε τις συνεντεύξεις αλλά αγαπάτε και τις ιστορίες, ιδίως τις κρυμμένες, αυτές που προκύπτουν συχνά στο τέλος των συνεντεύξεων, όταν έχει κλείσει το κασετόφωνο. Τι σας κάνει να επιδιώκετε να αφηγηθείτε όσο το δυνατόν περισσότερες από αυτές στο βιβλίο σας;
Ο περιορισμένος χώρος της εφημερίδας και ο χρόνος του ραδιοφώνου δεν επέτρεπε να αφηγηθώ τις περισσότερες από αυτές όταν δημοσιεύαμε τις συνεντεύξεις. Αντίθετα, τώρα είχα αυτή την άνεση. Και μάλιστα μπορούσα να τις συνδέσω με άλλες, στις οποίες με οδηγούσαν οι συνειρμοί. Μού αρέσουν οι ιστορίες. Ιδίως εκείνες των οποίων το νόημα και το αίσθημα διαρκεί. Δεν είμαι ο μόνος. Εδώ και αρκετά χρόνια, καθώς διαψεύδονται πολλά που πριν έμοιαζαν αδιάψευστα, οι άνθρωποι δεν αρκούνται πλέον στις απόψεις. Μεσ’ από ιστορίες προσπαθούν να καταλάβουν πώς φτάσαμε έως εδώ. Έχει, βέβαια, σημασία ο αφηγητής να σέβεται αυτή την ανάγκη του κοινού. Και να τις μοιράζεται μαζί του με θέρμη, γλαφυρότητα και προ πάντων αξιοπιστία.

Είναι τελικά οι ιστορίες, με την ευρύτερη έννοια, το μέσο που κρατά τις κοινότητες των ανθρώπων κοντά;
Οι ιστορίες, με αυτή την έννοια, είναι κομμάτια και αποσπάσματα της συλλογικής μας μνήμης. Άλλα είναι λεία και μας αρέσει να τα χαϊδεύουμε, άλλα κοφτερά και μας πληγώνουν. Σήμερα που παραδιδόμαστε συχνά στη συλλογική μας αμνησία, έχουν ακόμα μεγαλύτερη σημασία για να θυμίζουν ότι η Ιστορία δεν έχει την ηλικία του ίντερνετ. Ποτέ δεν θα την έχει.

Πότε μια συνέντευξη είναι πραγματικά επιτυχημένη για εσάς;
Κατ’ αρχάς, όταν καταγράφει όλες τις ουσιαστικές πληροφορίες τις σχετικές με τον λόγο για τον οποίο έγινε. Ξέρω, μοιάζει λίγο γραφειοκρατικό, αλλά είναι κουραστικές οι συνεντεύξεις όπου ο δημοσιογράφος συναγωνίζεται π.χ. τον σκηνοθέτη ή τον πρωταγωνιστή σε θεωρητικές μεγαλοστομίες, ενώ ακόμα αγνοούμε ποιο στ’ αλήθεια είναι το θεατρικό έργο και το ιστορικό του υπόβαθρο. Επίσης, μια επιτυχημένη συνέντευξη αναδεικνύει όσο το δυνατόν περισσότερα από την προσωπικότητα του καλλιτέχνη, χωρίς να τον κολακεύει ή να τον υπονομεύει. Και τέλος,όταν είναι γραμμένη δίχως ανάγκη για επίδειξη, αντίθετα με καλά, στρωτά ελληνικά – όχι δηλαδή εκείνα που κομπάζουν στις μέρες μας σαν μεταφρασμένα αγγλικά.

Πώς προετοιμάζεστε για μια συνέντευξη; Ποια είναι τα όπλα που πρέπει να έχει ένας δημοσιογράφος μπροστά σε κάποιον μουσικό;
Αλίμονο, δεν πρόκειται για όπλα. Πάντως, ανανεώνω την πληροφόρηση για τη ζωή και το έργο του και ετοιμάζω πολλές ερωτήσεις – έστω και αν πρόκειται για κάποιον που έχω ξανασυναντήσει πολλές φορές. Ακόμα και αν υποβάλω μόνο τις μισές, μου παρέχουν την άνεση να ενδίδω και στις εμπνεύσεις της στιγμής. Βέβαια, και η προετοιμασία θέλει προσοχή. Κάποτε έκανα μια ερώτηση στον Σαρλ Αζναβούρ, βασιζόμενος σε μια συνέντευξη άλλου, ξένου δημοσιογράφου: «Διάβασα πως έχετε πει ότι το γεγονός πως είστε άσχημος δεν σας εμπόδισε να πρωταγωνιστήσετε στο σινεμά». Ξαφνικά σκοτείνιασε: «Εγώ ποτέ δεν είπα ότι είμαι άσχημος! Οι δημοσιογράφοι γράφουν ό,τι θέλουν». Ευτυχώς, η γκάφα μου δεν είχε άλλες συνέπειες. Με έσωσε, νομίζω, το γεγονός ότι οι Αρμένιοι και οι Έλληνες διατηρούμε μια κοινή έχθρα απέναντι σε άλλους. Γιατί να προσθέσουμε μια παρεξήγηση ανάμεσά μας;

Έχουν υπάρξει μεγάλες απογοητεύσεις μέσα στα χρόνια; Κάποιος μουσικός από τον οποίο περιμένατε πολλά, να δώσει μια μέτρια ή και κακή συνέντευξη; Και αντίστροφα, έχουν υπάρξει συνεντεύξεις που θα περιμένατε ότι θα ήταν τυπικές αλλά σας εξέπληξαν ευχάριστα;
Μεγάλες απογοητεύσεις, όχι. Ήδη το ραντεβού με μια σημαντική προσωπικότητα είναι ένας καλός λόγος για να ξεκινήσεις με καλή διάθεση τη μέρα σου. Οι μικρές απογοητεύσεις είναι μέσα στο πρόγραμμα. Οι διασημότητες συναντούν δημοσιογράφους όλη την ώρα. Δεν πείθουν πάντα τους εαυτούς τους να αναδείξουν την πιο ευγενική, οξυδερκή πλευρά τους. Υπάρχουν όμως και ευχάριστες εκπλήξεις. Στην αποκλειστική συνέντευξη που πήρα από τον Μικ Τζάγκερ το 1993, δεν θύμιζε καθόλου τον αντάρτη που θα περίμενε κανείς. Αν και χαρακτήρισε τις ερωτήσεις μου «δύσκολες», καθώς επικεντρώνονταν στις προσωπικές ελπίδες και τις απογοητεύσεις του, τις απάντησε με πολλή ευγένεια: «Η μεγαλύτερη αλήθεια» είπε, «είναι ότι ο κόσμος δεν σε γνωρίζει ποτέ στ’ αλήθεια, δεν ξέρει ποτέ το αληθινό σου πρόσωπο».

Έχετε εξοργίσει ποτέ κάποιον στον οποίο παίρνετε συνέντευξη ή/και έχετε εξοργιστεί από κάποιον;
Σε μια εποχή που είχαμε πολλές περιοδείες παλαιών ρόκερ, η Μάριαν Φέιθφουλ νευρίασε που τη ρώτησα αν το ροκ ταιριάζει αποκλειστικά με τη νεότητα. Νόμιζε ότι υπονόησα κάτι για την ηλικία της, κάτι που δεν μου είχε περάσει καν από το νου. Ευτυχώς, μαλάκωσε όταν άρχισε να κάνει μαύρο χιούμορ με την αυτοκτονία του Κερτ Κομπέιν: «Η Κόρτνεϊ Λαβ μου είπε ότι κάθονταν και άκουγαν συνέχεια έναν δίσκο μου, το “StrangeWeather”. Είναι πολύ λυπητερός δίσκος και δεν ήταν το καλύτερο που μπορούσε να κάνει κάποιος στην κατάστασή του. Τελικά, πέτυχε τον στόχο του…»

Ως διευθυντής μουσικών σταθμών της ΕΡΤ ποιο είναι το όραμά σας; Τι θα θέλατε να συμβαίνει στο ελληνικό ραδιόφωνο; Τι βλέπετε να συμβαίνει;
Οι περισσότεροι ιδιωτικοί μουσικοί σταθμοί είναι ρυθμισμένοι σύμφωνα με τη στενότερη αντίληψη της αγοράς. Να ένας λόγος παραπάνω για να μην έχει η δημόσια Ραδιοφωνία την ακροαματικότητα ως κύριο γνώμονα. Οφείλουμε να δίνουμε φωνή σε κάθε σημαντικό καλλιτεχνικό έργο που ανήκει στη συλλογική μας μνήμη, και να το κάνουμε με ζωντάνια και σύγχρονη επινοητικότητα. Οφείλουμε όμως και να στηρίζουμε τις ελπιδοφόρες νέες προσπάθειες που μπορεί να αποτελέσουν τη συλλογική μνήμη της επόμενης γενιάς.

Πόσο η τεχνολογία έχει επηρεάσει τον τρόπο που ακούμε μουσική;
Πολύ! Στην πραγματικότητα η νέα τεχνολογία επηρεάζει και τη δημιουργία της μουσικής. Η λειτουργία του cd player και του τηλεκοντρόλ μας προετοίμασαν για μια εντελώς διαφορετική, συχνά διακοπτόμενη ακρόαση μουσικής, που οδήγησε με τη σειρά της και σε νέα μουσικά έργα που μπορούν να διακόπτονται συχνά χωρίς πρόβλημα. Η σχέση δημιουργίας και τεχνολογίας, μάλιστα, δεν αφορά μόνο τα εποχικά τραγούδια. Οι δισκογραφικές εταιρείες της κλασικής μουσικής ενίσχυσαν τα τελευταία χρόνια τις παραγωγές μπαρόκ, βλέποντας ότι το είδος αυτό έχει γίνει ήδη πιο δημοφιλές στις αντίστοιχες πλατφόρμες, για τον απλούστατο λόγο ότι ηχεί πιο «εύκολο» ανάμεσα στους νεότερους ακροατές. Τελικά, δεν είναι να απορείς που πολλά τραγούδια σήμερα είναι γραμμένα με προδιαγραφές ringtone.

Δεν υπάρχει ούτε ένα ιδίωμα με το οποίο να μην έχετε ασχοληθεί στη δημοσιογραφική σας καριέρα. Σήμερα τι μουσική ακούτε στο σπίτι;
Αυτή που έχω λιγότερο χορτάσει. Κλασική και τζαζ. Με γοητεύουν ιδίως οι απρόβλεπτες, δημιουργικές συναντήσεις ανάμεσα όχι μόνο σ’ αυτά, αλλά σε όλα τα μουσικά είδη. Ανέκαθεν υπήρχαν. Σε προηγούμενους αιώνες μάλιστα, που η πληροφόρηση ήταν πολύ φτωχότερη, ήταν ακόμα πιο αξιοθαύμαστες. Είτε τότε είτε τώρα, μαρτυρούν νέες τομές στις κοινωνίες και τους πολιτισμούς – είτε μιλάμε για τους ουγγρικούς χορούς του Μπραμς, είτε για τις «Bachianas Brasileiras» του Βίλα Λόμπος, είτε για το «Scetches of Spain» του Μάιλς Ντέιβις.