Τι γίνεται όταν το προσωπικό σου ρολόι συγχρονίζεται με αυτό της ιστορίας; Όταν λόγω ενός γεγονότος γίνεσαι κέντρο των εξελίξεων και νιώθεις ότι μπορείς να φέρεις τον κόσμο στα μέτρα σου; Βρισκόμαστε ένα χρόνο μετά την ιστορική νίκη του ΠΑΣΟΚ, όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου αποφασίζει να τοποθετήσει το νεαρό, ανέμελο και γυναικά δικηγόρο, γιο εκτελεσθέντος ήρωα της Εθνικής Αντίστασης, κυβερνήτη στον Άγιο, ένα νησάκι-μικρογραφία της ελληνικής πραγματικότητας στην ανατολική ακτή των ΗΠΑ. «Εμένα με τράβηξε η ερωτική ιστορία του Μάρκου με τη Μαρίνα» λέω στον Χωμενίδη, όταν κανονίζουμε τη συνέντευξη. «Όλες οι ιστορίες είναι κατά βάθος ερωτικές. Η άξια λόγου πολιτική είναι η συνέχιση του έρωτα με άλλα μέσα» μου εξηγεί. Ξανακοιτάω την πρώτη σελίδα του βιβλίου: «Για εκείνη την ιστορία υπάρχουν πολλές εκδοχές. Η καλύτερη, όμως, πάντα είναι αυτή που κλαις».
Η ιστορία διαδραματίζεται στη δεκαετία του ’80, μία δεκαετία η οποία κατά κοινή παραδοχή οδήγησε και στη σημερινή φούσκα. Ναι, αλλά το να καταδικάζουμε ή να αναθεματίζουμε συλλήβδην τη Mεταπολίτευση δεν είναι σωστό ούτε ηθικά ούτε αισθητικά. Σαφέστατα χτίστηκε σε στρεβλές δομές και σε θεμέλια τα οποία αποδείχθηκαν μη στέρεα, αλλά είναι η νιότη μας, το περιβάλλον στο οποίο μεγαλώσαμε. Μην ξεχνάμε ότι είναι η πιο μακρά περίοδος στην ιστορία της νεότερης Ελλάδας που επικράτησε ειρήνη, που λειτούργησε, με όλα τα στραβά του, το δημοκρατικό πολίτευμα.
Με αφορμή αυτό που λέτε, πώς σας φαίνεται που πολλοί ταυτίζουν τη σημερινή κατάσταση με τη Χούντα; Ένας συνδυασμός αναίδειας, ύβρεως και βλακείας. Είναι εντελώς ανιστόρητο. Αυτοί οι οποίοι το λένε σίγουρα δεν έχουν ιδέα πώς ήταν η Χούντα. Για όσους έζησαν εκείνα τα χρόνια, είτε έχουν πολύ βραχεία μνήμη είτε κοροϊδεύουν τον κόσμο. Αυτό που θα έπρεπε κανείς να τους θυμίσει είναι ότι επί Χούντας δεν μπορούσες να βγαίνεις και να λες «έχουμε Χούντα». Ακόμα κι αυτό που λένε ότι ο Παπαδήμος είναι παράνομος πρωθυπουργός αποτελεί ανοησία. Ένας τελειόφοιτος Λυκείου ξέρει ότι πρωθυπουργός γίνεται ο οποιοσδήποτε έχει τη δεδηλωμένη ψήφο της Βουλής.
Τα «Τσοβόλα δώσ’ τα όλα» της δεκαετίας του ’80 δεν οδήγησαν σε ένα βαθμό στο σημερινό εκτροχιασμό; Μετά την άνοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία το ’81 καλλιεργήθηκε η άποψη ότι μπορούμε να φέρουμε τον κόσμο στα μέτρα μας, όπως λέει και το βιβλίο. Ήταν μία κοινωνία «πες το κι έγινε». Οι ανάγκες ικανοποιούνταν πριν διατυπωθούν. Θεωρήθηκε ότι έχουμε το δικαίωμα να περνάμε καλά με ήσσονα προσπάθεια, την οποία μάλιστα ο κόσμος από ένα σημείο και μετά δεν την αντιλαμβανόταν και ως ήσσονα.
Στο βιβλίο, ο Ανδρέας Παπανδρέου λέει: «Ξέρεις πόσους πρωτάρηδες διορίζω καθημερινά; Το ΠΑΣΟΚ είναι κόμμα της νιότης ή αλλιώς μαθητευόμενων μάγων». Ο ήρωας Μάρκος Σιμώτας, αν και δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική, διορίζεται κυβερνήτης. Όλο αυτό παραπέμπει στους σημερινούς λεγόμενους «κηπουρούς»; Πράγματι, ο Α. Παπανδρέου τοποθέτησε σε κάποιες θέσεις ανθρώπους που δεν είχαν καμία κυβερνητική ή διοικητική πείρα. Αυτό το έκανε και ο Φιντέλ Κάστρο. Υπάρχει αστικός μύθος που λέει ότι όταν είχαν μπει επαναστάτες στην Κούβα, ο Φιντέλ ρώτησε ποιος είναι οικονομολόγος («who is economist»), ο Τσε Γκεβάρα άκουσε «who is a communist» και σήκωσε το χέρι! Θεώρησε, λοιπόν, ο Φιντέλ ότι ο Τσε είναι οικονομολόγος και τον έκανε διοικητή της τράπεζας της Κούβας! Από εκεί και πέρα, για αυτή την ιστορία η οποία επαναλήφθηκε με πολύ πιο θλιβερά αποτελέσματα με τους λεγόμενους «κηπουρούς», έχω να πω ότι οι άνθρωποι που ονομάζονται «κηπουροί» –και το λέω χωρίς ίχνος συμπάθειας– είναι συνήθως άνθρωποι με τυπικά ή και ουσιαστικά προσόντα. Είναι μορφωμένοι, έχουν διδακτορικά, διεθνή εμπειρία κ.λπ., αλλά απεδείχθη ότι δεν μπορούσαν να ασκήσουν διοίκηση. Αλλά και αυτοί που ασκούσαν διοίκηση προηγουμένως, ως επαγγελματίες πολιτικοί, ήταν καλύτεροι;
Τώρα που υπάρχει μια σχετική χρονική απόσταση, ποια είναι η άποψή σας για τον Γιώργο Παπανδρέου; Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι δεν τα κατάφερε, ότι απεδείχθη αναποτελεσματικός. Αλλά από αυτό μέχρι να βγαίνουν άνθρωποι χωρίς καμία απόδειξη, χωρίς καν αποχρώσεις ενδείξεων, και να τον χαρακτηρίζουν προδότη κι ότι όλα αυτά τα έκανε βάσει ενός συγκεκριμένου προσωπικού σχεδίου, μου φαίνεται ελεεινό. Τι κέρδισε από την υποτιθέμενη προδοσία; Πρέπει, όμως, να πω ότι δεν με εξέπληξε. Αυτός που ήταν όταν πήρε 43%, αυτός παρέμεινε. Τον ήξεραν οι πολίτες όταν τον ψήφιζαν, αλλά ήταν πεπεισμένοι ότι υπήρχαν κεκτημένα. Πράγματα που δεν αλλάζουν με τίποτα, ότι η θάλασσα θα είναι πάντα ήρεμη. Δεν είχαν προβλέψει ότι θα έπρεπε να κυβερνήσει το πλοίο και σε συνθήκες τρομερής θαλασσοταραχής.
Ο Αντώνης Σαμαράς σε αυτές τις συνθήκες μπορεί να κυβερνήσει το πλοίο; Οι συγκεκριμένες εκφάνσεις του πολιτικού πιστεύω του Αντώνη Σαμαρά μού είναι ιδιαιτέρως αντιπαθείς. Αυτό το οποίο συνιστά την παραδοσιακή Δεξιά. Μία αντίληψη «πίσω ολοταχώς» ή αυτό που έλεγε «προσευχόμαστε στα χαρακώματα». Όλα αυτά μου είναι ξένα. Ως προς το αν μπορεί να κυβερνήσει, πιστεύω ότι έχουμε μπει ανεπιστρεπτί σε περίοδο ευρέων συναινέσεων. Πιστεύω, δηλαδή, ότι στα δύο μεγάλα κόμματα και στην Αριστερά υπάρχουν άνθρωποι που έχουν περισσότερα κοινά μεταξύ τους, παρά με άλλους που είναι στο ίδιο κόμμα.
Γράψατε στο Facebook «ελπίζω οι εκλογές να αναδείξουν δυνάμεις που έχουν πρόθεση να συγκυβερνήσουν, να βάλουν το χέρι στη φωτιά και όχι να αντιπολιτευθούν κουνώντας εκ του ασφαλούς το δάχτυλο». Η Δημοκρατική Αριστερά θεωρείτε ότι έχει την πρόθεση να βάλει το χέρι στη φωτιά; Όχι, και αυτό με στενοχωρεί πολύ προσωπικά, δεν έχω λόγο να το κρύψω. Πιστεύω ότι η στάση της ΔΗΜΑΡ θα έπρεπε να είναι πιο επί της ουσίας συμμετοχική. Και αυτός είναι ο λόγος που έχω σε μεγάλο βαθμό αποστασιοποιηθεί.
Γιατί παραμένετε μέλος της Εκτελεστικής Επιτροπής; Διότι, δεν μου αρέσει το να φεύγει κανείς με τόσο μεγάλη ευκολία από κάπου, να πηγαίνει κάπου αλλού και μετά να ξαναγυρίζει. Εφόσον έκανα την κίνηση και θέλησα να συμμετάσχω σε ένα κόμμα, και μάλιστα στο υψηλότερο καθοδηγητικό του όργανο, δεν μου φαίνεται καθόλου κομψό να αποστασιοποιηθώ και να φύγω. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να είχαμε διεκδικήσει τη συμμετοχή στην κυβέρνηση Παπαδήμου κι ας είχε δημοσκοπική ζημιά. Θα έπρεπε να είμαστε πιο παρόντες, ούτως ώστε στην επαναδιαπραγμάτευση για το Μνημόνιο 2 να ακουγόταν και μία άποψη που να εκφράζει περισσότερο τα λαϊκά συμφέροντα. Εγώ δεν είμαι πολιτικός, ούτε και θέλω να γίνω. Νομίζω ότι ο πιο σημαίνων πολιτικός ρόλος είναι του συνειδητού και συμμετέχοντος πολίτη.
Τότε γιατί πήγατε στη ΔΗΜΑΡ; Γιατί πίστευα, αλλά αυτή είναι ίσως μία παιδιάστικη πίστη, ότι ένα κόμμα μπορεί να διαμορφωθεί χωρίς να υπάρχει από την πρώτη στιγμή ένα γραφειοκρατικό ίζημα. Για να κάνεις αυτή τη δουλειά, πρέπει να είσαι όλη μέρα εκεί. Εγώ δεν ήμουν διατεθειμένος να είμαι όλη μέρα εκεί, γιατί έχω άλλη δουλειά στην οποία θεωρώ ότι είμαι καλύτερος. Κάποιοι είναι πάντα παρόντες. Αυτοί και θα νικήσουν. Δυστυχώς.
Για το άλλο κομμάτι της Αριστεράς, τον Σύριζα, ποια είναι η άποψή σας; Δεν τους θεωρώ καν Αριστερά. Δεν είναι δυνατόν να είναι Αριστερά αυτό το πράγμα, διότι έρχεται σε σύγκρουση με την πραγματικότητα. Ή λένε ψέματα στον κόσμο και τον κοροϊδεύουν ή δεν έχουν καμία συναίσθηση της πραγματικότητας. Λέγανε ότι η Ευρώπη μάς έχει ανάγκη κι ακόμα κι αν δεν ψηφίζαμε το Μνημόνιο 2 θα μας έστελναν ένα καλύτερο μνημόνιο. Το λογικό επακόλουθο αυτής της σκέψης είναι πως θα μπορούσαμε να πούμε στην Ευρώπη, παιδιά, εμείς δεν θέλουμε να κάνουμε τίποτα. Θέλουμε να μας τρέφετε εσείς. Εφόσον μας έχουν τόσο ανάγκη, γιατί να μην το φτάναμε στα άκρα; Στο βαθμό που η πολιτική εκπαιδεύει τους ανθρώπους και διαμορφώνει ήθος, είναι πολύ κακό να περνάει το μήνυμα, και κυρίως στους νέους, ότι μπορείς όταν χρωστάς να μην πληρώνεις. Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν χρωστάς. Εφόσον χρωστάς, όμως, θα πληρώσεις.
Θεωρείτε ότι η Αριστερά έχει ευθύνες για την άνοδο της Άκρας Δεξιάς; Η πέραν της ΔΗΜΑΡ Αριστερά, και εν μέρει εξαιρώ το ΚΚΕ, βλέπει τον κόσμο με τόσες αγκυλώσεις και παρωπίδες, που αυτό που λέει έχει μικρή σχέση με την πραγματικότητα. Όταν κάνεις τέχνη αυτό είναι μια χαρά, αλλά είναι επικίνδυνο όταν κάνεις πολιτική.
Την αυτοκτονία σας πώς τη βιώσατε; Πώς το πληροφορηθήκατε; Συζητούσα σε μία δουλειά με έναν που του είχε επιβληθεί το χαράτσι και μου έλεγε «παίρνω ένα νοίκι και αντί να το εισπράξω δίνω και επιπλέον. Είναι για να αυτοκτονήσεις!» κι εκείνο το δευτερόλεπτο με πήρε μια γνωστή μου και μου είπε «ζεις»; Για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα σήκωνα το τηλέφωνο κι έλεγα «ζω!». Το βίωσα ως κάτι πολύ βίαιο και βεβαίως έχει πάρει το δρόμο της δικαιοσύνης. Δεν μπορεί ο καθένας να γράφει ό,τι του κατέβει στα social media. Γιατί η είδηση της αυτοκτονίας είναι αυταπόδεικτα ψευδής, αφού ζω, αλλά αν έλεγαν ότι συνελήφθη με ναρκωτικά ή ότι ασελγώ επί ενός ανήλικου, άντε να το διαψεύσεις.
Έχετε μάθει ποιος το υποκίνησε; Όχι, αλλά δεν το θεωρώ καθόλου άσχετο με αυτό που είχα γράψει για τους δύο θανάτους του Γρηγορόπουλου. Ότι ο ένας συνέβη από χέρια τρελαμένων μπάτσων και ο δεύτερος από αυτούς που του άλλαξαν ακόμα και το όνομα, από Αλέξανδρος Αλέξης, και τον εκμεταλλεύτηκαν στεγνά για να κάνουν τη δική τους επανάσταση ή εκτόνωση. Έγινε ένας τρομερός πόλεμος. Μου έλεγαν πού είμαι, να έρθουν να με βρουν.
Τελικά, μπορούμε να φέρουμε τον «κόσμο στα μέτρα μας»; Τις περισσότερες φορές δεν μπορούμε. Κάποιοι το καταφέρνουν τελείως τυχαία. Από την άλλη μεριά, όμως… δεν είναι και τόσο κακό να το προσπαθούμε. Οι ενδιαφέροντες χαρακτήρες και άνθρωποι είναι αυτοί που δίνουν μία μάχη για να έρθει.
12°
Στο βιβλίο, ο Ανδρέας Παπανδρέου λέει: «Ξέρεις πόσους πρωτάρηδες διορίζω καθημερινά; Το ΠΑΣΟΚ είναι κόμμα της νιότης ή αλλιώς μαθητευόμενων μάγων». Ο ήρωας Μάρκος Σιμώτας, αν και δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική, διορίζεται κυβερνήτης. Όλο αυτό παραπέμπει στους σημερινούς λεγόμενους «κηπουρούς»; Πράγματι, ο Α. Παπανδρέου τοποθέτησε σε κάποιες θέσεις ανθρώπους που δεν είχαν καμία κυβερνητική ή διοικητική πείρα. Αυτό το έκανε και ο Φιντέλ Κάστρο. Υπάρχει αστικός μύθος που λέει ότι όταν είχαν μπει επαναστάτες στην Κούβα, ο Φιντέλ ρώτησε ποιος είναι οικονομολόγος («who is economist»), ο Τσε Γκεβάρα άκουσε «who is a communist» και σήκωσε το χέρι! Θεώρησε, λοιπόν, ο Φιντέλ ότι ο Τσε είναι οικονομολόγος και τον έκανε διοικητή της τράπεζας της Κούβας! Από εκεί και πέρα, για αυτή την ιστορία η οποία επαναλήφθηκε με πολύ πιο θλιβερά αποτελέσματα με τους λεγόμενους «κηπουρούς», έχω να πω ότι οι άνθρωποι που ονομάζονται «κηπουροί» –και το λέω χωρίς ίχνος συμπάθειας– είναι συνήθως άνθρωποι με τυπικά ή και ουσιαστικά προσόντα. Είναι μορφωμένοι, έχουν διδακτορικά, διεθνή εμπειρία κ.λπ., αλλά απεδείχθη ότι δεν μπορούσαν να ασκήσουν διοίκηση. Αλλά και αυτοί που ασκούσαν διοίκηση προηγουμένως, ως επαγγελματίες πολιτικοί, ήταν καλύτεροι;
