Στάθης Λιβαθινός: «Η Εκάβη ακολουθεί μια μαύρη οδό δίχως επιστροφή»

Ο Στάθης Λιβαθινός ανεβάζει την «Εκάβη» του Ευριπίδη στο Ηρώδειο, την τελευταία παράσταση αρχαίου θεάτρου στον ιστορικό αυτό χώρο, προτού κλείσει, στο τέλος Ιουνίου, για τις εργασίες αποκατάστασής του. Με αυτή την αφορμή, μιλήσαμε μαζί του για τη δική του προσέγγιση της ηρωίδας, για τη συνομιλία του κειμένου με την «Πολιτεία» του Πλάτωνα, για τη διαφορά ανάμεσα στο δίκαιο και στο δικαίωμα, που είναι εμφανής στο έργο, για τη θυσία της Πολυξένης και για τους άντρες του κειμένου.

Συνέντευξη με τον Στάθη Λιβαθινό για την Εκάβη του Ευριπίδη που ανεβάζει στο Ηρώδειο

―Γιατί επιλέξατε να ανεβάσετε τώρα την «Εκάβη», μια τραγωδία που δεν ανεβαίνει πολύ συχνά και που μας μεταφέρει και στο στρατόπεδο των ηττημένων;
Την Εκάβη ως ηρωίδα την έχουμε επισκεφθεί με την ομάδα και με τη Μαρία Σαββίδου τρεις φορές. Κάνουμε ένα εγκάρσιο ταξίδι στο υλικό της, ξεκινώντας από την αρχετυπική Εκάβη της «Ιλιάδας», περνώντας από την Εκάβη του «Τρίτου Στεφανιού» –το οποίο πιστεύω ότι έχει άμεση σχέση με τα μυθολογικά και τα αρχαία υλικά– και φτάνοντας στην «Εκάβη» του Ευριπίδη, με την οποία καταπιάνομαι πρώτη φορά, μαζί με τη συνεργάτιδά μου Έλσα Ανδριανού. Άλλωστε η ενασχόλησή μου με την αρχαία τραγωδία είναι πολύ μετρημένη και, θέλω να πιστεύω, ιδιαίτερα προσεκτική.

Η Εκάβη, μέσα από τη Σαββίδου, αρχίζει να περιέχει στοιχεία που με ενδιαφέρουν. Όχι μόνο ένα γήινο, μητρικό στοιχείο, αλλά και ένα βαθιά δραματικό. Μεταφέρει το έντονο συναισθηματικό φορτίο που της εμπιστεύεται ο Ευριπίδης, αλλά και την τεράστια μοναξιά που έχουν οι ήρωες, οι οποίοι ακολουθούν τη μαύρη οδό. Και χρησιμοποιώ τον όρο «μαύρη οδός» γιατί νομίζω ότι ένα από τα σημαντικότερα ζητήματα που πραγματεύεται το έργο είναι η δικαιοσύνη και η διαφορά ανάμεσα στο δίκαιο και στο δικαίωμα. Πρόκειται για δύο θεμελιώδεις αξίες που διέπουν –ή θα έπρεπε να διέπουν– μια κοινωνία. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η διαφορά ανάμεσά τους είναι τεράστια.
Στην εποχή μας οι δύο έννοιες έχουν μπερδευτεί πολύ, σε σημείο η μία να υποκαθιστά την άλλη. Στην περίπτωση της Εκάβης, θα της έδινε κανείς μεγάλο δίκιο βλέποντας πώς εκδικείται και πώς βάφει τα χέρια της με αίμα. Νομίζω όμως ότι πρόκειται για μια οδό με τεράστιο τίμημα και αδιανόητη μοναξιά.

Όσο για το ότι η τραγωδία αυτή αφορά το βασίλειο των ηττημένων, αυτό δεν το επέλεξα εγώ. Το κάνει ο Ευριπίδης. Ξεφλουδίζει την ύπαρξη και περνά από το ένα επίπεδο στο άλλο. Ξαφνικά οι νικημένοι μπορεί να γίνουν κι αυτοί βίαιοι και να το δικαιολογήσουν ως την εκδίκησή τους. Και οι νικητές παραμένουν νικητές μόνο όσο κρατάει μια σκιά. Έπειτα από λίγο θα έχουν την τύχη του Αγαμέμνονα, η οποία είναι γνωστή και όχι από τις καλύτερες. Το λέει και ο ίδιος ο Ευριπίδης: «στο τέλος θα γυρίσεις πίσω και θα σε περιμένει το τσεκούρι».

―Πώς προσεγγίζετε την κεντρική σας ηρωίδα;
Είναι μια γυναίκα μόνη μέσα σ’ έναν ανδροκρατούμενο κόσμο, ο οποίος γνωρίζει να συνδιαλέγεται κυρίως προς το συμφέρον του. Θεωρώ ότι είναι ένα ακόμη έργο που κάνω ως ύμνο στη γυναίκα και στη γυναικεία φύση, η οποία μου προκαλεί πάντα δέος και θαυμασμό, καθώς είναι ατελεύτητη, απροσμέτρητη, τεράστια.
Στην περίπτωση της Εκάβης, η δική μου προσέγγιση έχει να κάνει με μια ζωή σε πέντε εφιάλτες. Αυτή είναι, κατά τη γνώμη μου, η δομή του έργου. Τα χτυπήματα που δέχεται διαδέχονται το ένα το άλλο και, ως συνήθως στην τραγωδία, ξεπερνούν την ανθρώπινη αντοχή, ενώ οι έννοιες του σωστού και του λάθους γίνονται σχετικές. Το μίσος, η ήττα, η βαθιά πληγή και ο θυμός κατακλύζουν την ψυχή αυτής της γυναίκας σε τέτοιο βαθμό, ώστε να καταφύγει στο αιματηρό δικαίωμα.
Βλέπει λοιπόν κανείς ότι ο Ευριπίδης δεν δίνει ποτέ λύσεις. Θέτει μοιραία ερωτήματα, που μόλις προσπαθήσεις να τα απαντήσεις, γίνεσαι στήλη άλατος. Όταν στερείς από τον άνθρωπο την ελπίδα και κάθε έννοια δικαιοσύνης, του δίνεις το ελεύθερο να μπει στην περιοχή του δικαιώματος. Και τότε έρχεται η καταστροφή.

―Εσείς δικαιολογείτε τα εγκλήματά της;
Καθόλου. Δεν μπορώ να κάνω κάτι που δεν κάνει ο συγγραφέας. Ο Ευριπίδης δεν διαπραγματεύεται καμία απάντηση. Κι αυτό δείχνει πόσο προχωρημένη είναι η σκέψη του και πόσο συνομιλεί με τους επόμενους αιώνες. Στο κείμενο καταδικάζει την Εκάβη σε έναν δρόμο χωρίς επιστροφή, τον δρόμο της εκδίκησης.
Αυτή είναι η μία πλευρά των πραγμάτων. Υπάρχει όμως και μια δεύτερη, με την οποία μας βοηθά ο Πλάτωνας να προσεγγίσουμε το έργο: η ιστορία των σκιών και των ψευδαισθήσεων. Είναι αλήθεια πως, ακόμη και στην έσχατη στιγμή της ζωής, ο άνθρωπος κρατιέται από το ψέμα και την ψευδαίσθηση. Όταν τελειώνουν οι ψευδαισθήσεις, τότε ξεκινά αυτό που θα ονομάζαμε τραγική ύπαρξη και μεταμόρφωση του ανθρώπου.
Ο κόσμος των σκιών, που πραγματεύεται ο Πλάτωνας στο σπήλαιο των ψευδαισθήσεων, είναι ένας κόσμος τον οποίο ο Ευριπίδης καταστρέφει βήμα βήμα μέσα στο έργο, με κορυφαία σημεία του την εμπιστοσύνη και τη φιλία.

―Αυτός είναι και ο τρόπος που το έργο αυτό συνομιλεί με την «Πολιτεία» του Πλάτωνα, όπως φαίνεται και από τον υπότιτλό του «Στη σκιά της Πολιτείας»;
Ο Ευριπίδης συνδιαλέγεται ισότιμα με τον κόσμο των σκιών και με τον κόσμο των εικόνων και των ζωντανών. Αρκεί να πούμε ότι το έργο ξεκινά με ένα φάντασμα. Οι σκιές επανέρχονται διαρκώς και, όπως και στον Πλάτωνα, παίζουν καθοριστικό ρόλο.

―Και φτάνουμε στους άντρες της παράστασης. Από τη μία έχουμε τον Πολυμήστορα, που την προδίδει, κι από την άλλη τον Αγαμέμνονα, που τη βοηθάει…
Ο Ευριπίδης είναι ένας θεατρικός συγγραφέας που δεν βλέπει μόνο τις πράξεις των ανθρώπων, αλλά διερευνά και το γιατί και το πώς. Αυτό τον φέρνει πολύ κοντά στο σύγχρονο θέατρο. Οι άντρες αυτού του έργου είναι, νομίζω, ταυτόχρονα δικαιολογημένοι και βαρύτατα εκτεθειμένοι, όπως ακριβώς συμβαίνει και στη σύγχρονη ζωή. Βρίσκονται αντιμέτωποι με άλυτα διλήμματα λόγω της τραγικής τους θέσης.
Στην περίπτωση του Αγαμέμνονα, είναι γνωστό τι έχει προηγηθεί. Το κύρος, η βασιλεία και τα κατορθώματα ανήκουν πλέον στο παρελθόν και τώρα έρχεται η ώρα των μικροσυμφερόντων και των μικρών συνδιαλλαγών. Και μέσα σ’ αυτές τις συνδιαλλαγές χάνονται νέοι άνθρωποι.

―Εννοείτε την Πολυξένη;
Ναι. Αναφορικά με τη θυσία της Πολυξένης, είναι αδύνατο να μη μιλήσει κανείς για ηρωισμό. Την υποδύεται, παρεμπιπτόντως, η Πολυξένη Παπακωνσταντίνου, η οποία πρόσφατα τιμήθηκε με το βραβείο νέας ηθοποιού της Ελληνικής Ένωσης Κριτικών Θεάτρου και Παραστατικών Τεχνών για την παράσταση «Τουραντό». Η Πολυξένη δεν βρίσκει νόημα σε μια αναξιοπρεπή ζωή, έτσι επιλέγει, πληρώνοντας η ίδια –το τονίζω, η ίδια– το τίμημα και όχι βάζοντας άλλους να το πληρώσουν. Μιλά τη γλώσσα μιας ακέραιης νιότης, σου δίνει το δικαίωμα, ίσως για πρώτη και τελευταία φορά στη ζωή σου, να μιλήσεις ασυμβίβαστα. Η πράξη της Πολυξένης μπορεί να έχει θάνατο μέσα της, αλλά είναι μια πράξη φωτεινή. Κι εμένα με ενδιαφέρει το φως. Θέλω επίσης να προσθέσω κάτι γι’ αυτή την οικογένεια. Για την Εκάβη, μια μάνα που έχει χάσει πενήντα παιδιά, και την Πολυξένη. Είναι μια οικογένεια με τρομερό τσαγανό και με πολύ μεγάλη δύναμη. Είναι οι υπόδουλοι που κανείς δεν θα ήθελε να έχει υποδουλώσει.

―Η Πολυξένη έχει κι έναν αδερφό, τον Πολύδωρο, ο οποίος δολοφονείται, και μάλιστα από ένα πρόσωπο εμπιστοσύνης, τον Πολυμήστορα.
Ναι, τον υποδύεται ο Αντώνης Γιαννακός, ένας πολύ ταλαντούχος ηθοποιός της νεότερης γενιάς και μαθητής μου από τη σχολή του Εθνικού. Είναι δύο αδέλφια που αποδεικνύουν ότι ο συγγραφέας μάς υποβάλλει τη σκέψη μιας νεότερης γενιάς, η οποία αγωνιά, φέρνει ελπίδες και προσδοκίες στη ζωή, αλλά πέφτει θύμα μιας τεράστιας βαρβαρότητας.

―Είναι η πρώτη φορά που χρησιμοποιείτε μάσκες. Πώς σκοπεύετε να τις διαχειριστείτε σκηνικά;
Η μάσκα είναι ένα εκφραστικό μέσο ιδιαίτερο, δυναμικό και μοναδικό, το οποίο θέλω εδώ και πάρα πολλά χρόνια να ερευνήσω. Είπα να ασχοληθώ κι εγώ, αργά ή γρήγορα, μαζί με τον συνεργάτη μου Καμίλο Μπετανκόρ, τον εξαίρετο Αργεντινό δημιουργό.
Η μάσκα είναι σύμφυτη με την αρχαία τραγωδία και υπάρχει λόγος γι’ αυτό, που δεν έχει να κάνει μόνο με το πρόσωπο, τη μεγάλη απόσταση ή τη φωνή. Νομίζω ότι η μάσκα προσφέρει μια μεγέθυνση των συναισθημάτων, που αφορά την ίδια την τραγωδία. Γιατί τα μεγέθη της είναι πέρα απ’ τα όρια. Δεν είναι τυχαίο ότι σε μια εποχή που οι άνθρωποι διέθεταν τέτοιες σωματικές και φωνητικές δυνατότητες χρησιμοποιούσαν μάσκες. Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον εκφραστικό μέσο, που μπορεί να φτάσει μέχρι και στον θεατή στην τελευταία κερκίδα.

―Εδώ ο Χορός αποτελείται μόνο από γυναίκες;
Ακριβώς. Είναι όλες γυναίκες, εξαίρετες ηθοποιοί και καλλίφωνες, καθώς ο Θοδωρής Αμπαζής, που υπογράφει τη μουσική, έχει σχεδιάσει μια πολύ απαιτητική σύνθεση.
Νομίζω ότι ο Ευριπίδης επιφυλάσσει για τον Χορό σ’ αυτό το έργο μια πολύ ενδιαφέρουσα θέση, η οποία δεν είναι καθόλου περιγραφική. Ο τρόπος με τον οποίο είναι φτιαγμένη η αρχαία τραγωδία δίνει πάντοτε στον Χορό τη θέση ενός τρίτου ματιού, που πολλές φορές λυτρώνει, γιατί είναι αδύνατο να αντέξουμε τόση συναισθηματική πίεση για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα.

― Μπορεί η παράσταση αυτή να παρουσιάζεται στο Ηρώδειο, αλλά εγώ θα ήθελα να να θυμηθείτε την πρώτη σας εμπειρία στην Επίδαυρο.
Η πρώτη μου εμπειρία ήταν ως βοηθός σκηνοθέτη του Σταύρου Ντουφεξή, του αείμνηστου, στις «Ικέτιδες». Ως θεατής πήγαινα από πολύ μικρός, καθώς είμαι ανιψιός του Μάνου Κατράκη και έβλεπα τις παραστάσεις του θείου μου.

―Επομένως έχετε βιώσει το δέος αυτού του χώρου αρχικά ως θεατής και αργότερα ως δημιουργός.
Το δέος υπάρχει πάντα, είναι αυτονόητο όταν βλέπεις κάτι που σε ξεπερνάει. Εδώ όμως πρέπει να σημειώσω κάτι άλλο: βλέποντας το είδος αυτό και τον τρόπο που επέλεξαν οι αρχαίοι να το παρουσιάζουν, καταλαβαίνει κανείς πως οι σημερινοί ηθοποιοί χρειάζονται ειδική προετοιμασία για να αντεπεξέλθουν. Το ότι στη χώρα που γεννήθηκε το αρχαίο δράμα δεν υπάρχει ειδική σχολή όπου σκηνοθέτες και ηθοποιοί να σπουδάζουν σύγχρονες μεθόδους επικού και τραγικού θεάτρου είναι κάτι που πραγματικά με κάνει να γελάω και να κλαίω ταυτόχρονα. Μια εξειδικευμένη σχολή θεωρώ πως είναι απαραίτητη.

―Είστε ο πρώτος ακαδημαϊκός στην έδρα της Θεατρικής Τέχνης της Ακαδημίας Αθηνών, η οποία άλλωστε στηρίζει και το ανέβασμα της «Εκάβης», στο πλαίσιο των εορτασμών των 100 της χρόνων. Μπορείτε να κάνετε έναν απολογισμό του πρώτου χρόνου σας εκεί;
Είναι μια εξαιρετικά τιμητική θέση. Όχι για μένα, αλλά για το θέατρο που αντιπροσωπεύω. Κυρίως όμως αποτελεί μια πρόκληση να δημιουργήσεις κάτι. Γιατί, επιτέλους, η Ακαδημία έδωσε μια θέση στη θεατρική τέχνη αυτή καθεαυτήν.
Στις πρωτοβουλίες που έχω πάρει μέχρι στιγμής θα μπορούσα να αναφέρω τις 11 υποτροφίες που τρέχουν για πρώτη φορά για νέους ηθοποιούς, σκηνοθέτες, σκηνογράφους και άλλες ειδικότητες του θεάτρου. Αλλά και η ψήφος που έδωσε η Ακαδημία στη δημιουργία κέντρου θεατρικής έρευνας, που δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Η ελπίδα μου είναι να δημιουργηθεί ένα γνήσιο κέντρο θεατρικής έρευνας, ώστε να βοηθήσει πρακτικούς και θεωρητικούς του τομέα να ερευνήσουν, να πειραματιστούν και να προχωρήσουν το θέατρο.

―Θεωρείτε ότι το θεατρικό κοινό έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια;
Φυσικά. Όπως έχουμε αλλάξει κι εμείς. Και αλλάζει και προς το καλύτερο, αλλά και προς το χειρότερο σε κάποιες περιπτώσεις – όταν θέλει να ξεμπερδέψει γρήγορα με το θέατρο για να πάει κάπου αλλού. Γιατί έχει συνηθίσει να βλέπει σίριαλ, που κρατάνε περίπου μία ώρα μαζί με τις διαφημίσεις. Το θέατρο, όμως είναι μια άλλου είδους διαδικασία. Χρειάζεται χρόνο, απομόνωση, ησυχία, σου ζητά να κάνεις το ταξίδι χωρίς διάλειμμα για διαφημίσεις. Και νομίζω ότι έτσι πρέπει να παραμείνει. Γιατί το καλό θέατρο έρχεται για να καθρεφτιστεί στο κοινό και με τη σειρά του το κοινό να καθρεφτιστεί στη σκηνή. Και ο καθρέφτης αυτός πρέπει να είναι σωστός, δίκαιος, αληθινός κι όχι θαμπός.

ΙΝFO
Ωδείο Ηρώδου Αττικού, 25 & 26 Ιουνίου

Δείτε περισσότερα για την παράσταση στον city guide της Athens Voice