Human 3.0: Τι θα συμβεί όταν ένας γιατρός και ένας ψυχολόγος ανέβουν στη σκηνή

Ποτέ, ιστορικά, δεν είχαμε τόσο μεγάλη πρόσβαση στην πληροφορία - και ποτέ δεν ήμασταν τόσο μπερδεμένοι στη διαχείρισή της. Η Ελλάδα βρίσκεται στις πρώτες θέσεις της παιδικής παχυσαρκίας στην Ευρώπη. Την ίδια ώρα, παγκοσμίως, οι δείκτες ψυχικής υγείας χειροτερεύουν.

Ταυτόχρονα, κάθε αυτοδίδακτος «γκουρού» πουλάει λύσεις από την οθόνη του κινητού μας. Κάπου εκεί, ανάμεσα στην ιατρική παραπληροφόρηση και την ψυχολογική υπεραπλούστευση, χάνουμε την επαφή με το ερώτημα: τι χρειάζεται πραγματικά το σώμα μας, τι χρειάζεται ο ψυχισμός μας - τι είναι επιστήμη και τι μόδα.

Αυτή τη σειρά των ερωτημάτων επιχειρούν να απαντήσουν ο Δρ. Νίκος Θεοδωράκης και ο Μάνος Χατζημαλωνάς. Ο πρώτος είναι ιατρός, ειδικός στην καρδιομεταβολική ιατρική, με ενεργή κλινική και ερευνητική ενασχόληση με την τεστοστερόνη. Ο δεύτερος είναι ψυχολόγος-ψυχοθεραπευτής της συνθετικής-υπαρξιακής προσέγγισης. 

Στις 6 Ιουνίου τολμούν ένα πρωτοποριακό εγχείρημα: συναντιούνται στο Θέατρο Aθηνών

«Μιλήσαμε μαζί τους, σε μία προσπάθεια να αποκρυπτογραφήσουμε το τι αφορά το Human 3.0 και γιατί κάποιος πρέπει να του δώσει σημασία.

Ας ξεκινήσουμε από το ποιοι είστε.

Νίκος Θεοδωράκης: Είμαι ιατρός, πρώτευσα στην Ιατρική Σχολή Αθηνών με 9,8 στα 10, και πρώην πρωταθλητής στην ιστιοπλοΐα. Το αντικείμενό μου είναι η καρδιομεταβολική ιατρική, ενώ ασχολούμαι πολύ ενεργά, κλινικά και ερευνητικά, με την τεστοστερόνη. Πλαισιώνω όλα αυτά με δημοσιεύσεις, με γύρω στα 1.000 citations και h-index 17 στα πεδία της αντιγήρανσης, της ιατρικής του τρόπου ζωής, του μεταβολισμού και της τεστοστερόνης. 
Μάνο, η σκυτάλη σε σένα.

Μάνος Χατζημαλωνάς: Είμαι ψυχολόγος-ψυχοθεραπευτής, στη συνθετική-υπαρξιακή συμβουλευτική νέων και ενηλίκων. Εστιάζω στην ανάπτυξη ψυχοσωματικής ανθεκτικότητας μέσα από αυτό που χαρακτηρίζω «τον χαρακτήρα ενός ανθρώπου», συνδυάζοντας στοιχεία από διαφορετικές θεραπευτικές προσεγγίσεις, και παρεμβαίνω σε όλα τα επίπεδα της ανθρώπινης ύπαρξης: διανοητικό, ψυχοσωματικό, συναισθηματικό, συμπεριφορικό, διαπροσωπικό, υπαρξιακό. 

Και πάμε σε αυτό ακριβώς. Τι είναι το «Human 3.0»;

Μάνος Χατζημαλωνάς: Το ονομάζουμε «Human 3.0: The Great Upgrade», την κρίσιμη αναβάθμιση ενός ανθρώπου που θέλει να απαλλαγεί από τα δεσμά μιας κουλτούρας προηγούμενης εποχής, σχεδόν μεσαιωνικής θα έλεγα, όσον αφορά το τι συνιστά την ψυχοσωματική του ομοιόσταση, τον ρόλο του μέσα στην κοινωνία, τη δυνατότητά του να αλλάξει τον εαυτό του σε συνάρτηση με τους γύρω του, με τα εργαλεία, τους θεσμούς και τους κινδύνους του σύγχρονου τρόπου ζωής. Και στην Ελλάδα έχουμε έναν λόγο παραπάνω να συγχρονιστούμε, να θέσουμε τον εαυτό μας ως κεντρικότερο υπεύθυνο και πράκτορα αυτής της αλλαγής, με τρόπο ισότιμο. Δεν έχει να κάνει με ακριβές λύσεις. Το μεγαλύτερο εύρος των ανθρώπων αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, αλλά και στον δυτικό κόσμο, στερείται στοιχειωδών γνώσεων που συνιστούν ψυχοσωματική υγιεινή, ούτε καν υγεία.

Άρα εδώ μπαίνει ο ρόλος του γιατρού. Νίκο, τι δουλειά έχει ένας γιατρός σε μια σκηνή;

Νίκος Θεοδωράκης: Καταρχάς, δυστυχώς στη σκηνή αυτή τη στιγμή βγαίνουν όλοι εκείνοι που δεν θα έπρεπε να βγαίνουν. Και όταν λέω σκηνή, δεν εννοώ μόνο τη σκηνή του θεάτρου - εννοώ και τη σκηνή των social media, τη σκηνή της ζωής. Για να καθοδηγήσει κάποιος έναν άνθρωπο και να του δώσει τα εφόδια που χρειάζεται για να είναι υγιής, ο πλέον ειδικός επιστήμονας και συντονιστής μιας τέτοιας προσπάθειας είναι ο γιατρός. Αλλά από μόνος του δεν μπορεί. Χρειάζεται συνεργάτες, όχι υπαλλήλους - συνεργάτες στην ίδια ευθεία. Ο γιατρός είναι ο συντονιστής της συνολικής βελτίωσης της υγείας, αλλά παραπέμπει σε ειδικούς: ψυχοθεραπευτές, γυμναστές, διαιτολόγους-διατροφολόγους. Αυτό που θέλω να περάσω ανεβαίνοντας στη σκηνή είναι το πώς μπορεί κάποιος να καταλάβει τι σημαίνει να αλλάξει την υγεία του, ποιους ειδικούς να εμπιστευτεί και τι μπορεί να κάνει πρακτικά από εκείνο το βράδυ κιόλας, στους έξι πυλώνες της ιατρικής του τρόπου ζωής όπως τους ορίζει η Αμερικανική Εταιρεία: διατροφή, άσκηση, ύπνος, ρύθμιση του στρες, θετικές κοινωνικές σχέσεις και αποφυγή των καταχρήσεων. Όχι βάσει άποψης ή προσωπικής εμπειρίας, αλλά βάσει επιστημονικής τεκμηρίωσης.

Δεν θα μείνετε όμως μόνο στους έξι πυλώνες, απ' ό,τι κατάλαβα.

Νίκος Θεοδωράκης: Υπάρχουν και φλέγοντα ζητήματα που τους συμπληρώνουν. Τα ενέσιμα φάρμακα της παχυσαρκίας, που είναι πολύ μόδα αυτή την περίοδο - εκεί ο κόσμος χρειάζεται εξατομικευμένη καθοδήγηση: ποιον να εμπιστευτεί, πότε να τα χρησιμοποιήσει και πότε όχι. Το κομμάτι της τεστοστερόνης και του TRT, που είναι το βασικότερο αντικείμενό μου. Να καταλάβει ο κόσμος τι σημαίνει τεστοστερόνη για τον άνδρα, γιατί πέφτει, γιατί οι άνδρες έχουν σήμερα χαμηλότερη σε σχέση με 30 χρόνια πριν, τι μπορούμε να κάνουμε από τον τρόπο ζωής για να την ανεβάσουμε και πότε χρειάζεται το φάρμακο. Και, τέλος, το κομμάτι των πεπτιδίων και των συμπληρωμάτων: πού σταματάει το biohacking και πού ξεκινάει το «ντοπάρισμα», πού δεν χρειάζεται καθόλου και αρκεί ο τρόπος ζωής. Γιατί η πρόληψη μπαίνει πάνω από τη θεραπεία. Όπως είπε ο Ιπποκράτης, είναι καλύτερα κάποιος να είναι υγιής από το να τρέχει να διορθώνει προβλήματα. Σημασία δεν έχει μόνο να ζήσουμε πολλά χρόνια, αλλά να ζήσουμε και καλά.

Μάνο, πώς θα το προσεγγίσετε πάνω στη σκηνή; Θα είναι μια διπλή διάλεξη; Κάτι πιο αλληλεπιδραστικό;

Μάνος Χατζημαλωνάς: Θα έχουμε τη χαρά να είναι μαζί μας η Ελευθερία Ζούρου, ιδρύτρια του Doctoranytime, με την οποία θα ανακοινώσουμε και μια κοινή συνεργασία - την επιστημονική εποπτεία της πρώτης διαδικτυακής κλινικής παχυσαρκίας στην Ελλάδα. Η ίδια θα συντονίσει τη συζήτηση μετά τις παρουσιάσεις μας, που θα κινηθούν στους έξι άξονες. Το τρίπτυχο είναι: δική μου τοποθέτηση, του Νίκου, εναλλαγή, και έπειτα ανοίγουμε τη συζήτηση στο κοινό. Με QR codes, ώστε να μπορούν να θέτουν ερωτήματα κατά τη διάρκεια, αλλά και ζωντανά στο τέλος.

Αν έρθω εγώ - ένας άνδρας στην ηλικία μου, κοντά μισό αιώνα - και φύγω από την εκδήλωσή σας, τι θα έχω πάρει;

Νίκος Θεοδωράκης: Από την επόμενη μέρα θα γνωρίζεις όλα όσα χρειάζεται να γνωρίζεις για τα βασικά. Δεν θα σε κάνουμε διαιτολόγο ούτε γυμναστή, αλλά θα φύγεις με πρακτικές γνώσεις, επιστημονικά τεκμηριωμένες και κατανοητές. Πρέπει να κάνεις νηστεία; Πρέπει να φας πρωινό; Ποια τρόφιμα είναι πιο θρεπτικά; Τι γυμναστική πρέπει να κάνεις εσύ - άλλοι λένε τρέχα όλη μέρα, άλλοι λένε σήκωνε βάρη. Πόσο πρέπει να κοιμόμαστε, παίζει ρόλο η ώρα; Τι είναι φυσιολογικό και τι παθολογικό στρες; Καθένας θα φύγει με πρακτικές οδηγίες, ίσως και με ένα μικρό e-book, συν όλη τη γνώση για το πώς να προσεγγίζει τα social media, ποιον να εμπιστεύεται και πού να είναι επιφυλακτικός. Διότι η υγεία δεν είναι πλέον «ο γιατρός λέει, ο ασθενής εκτελεί». Ο γιατρός είναι συντονιστής, δεν είναι από πάνω - ούτε από τους άλλους επαγγελματίες υγείας ούτε από τον ίδιο τον ασθενή. Όλοι είναι σε μία ευθεία. Ένας ασθενής που δεν έχει καταλάβει και δεν έχει εκπαιδευτεί για την υγεία του δεν πρόκειται να έχει καλά αποτελέσματα.

Στην εκδήλωση όμως θα απευθύνεστε σε ασθενείς;

Νίκος Θεοδωράκης: Στην ουσία όλοι είναι είτε υγιείς είτε ασθενείς.

Ή εν δυνάμει ασθενείς…

Μάνος Χατζημαλωνάς: Εμείς τους λέμε «θεραπευόμενους» - από τη στιγμή που σταματάει ένας άνθρωπος να αισθάνεται απλά άρρωστος και ξεκινάει τη διαδικασία να αναλαμβάνει την ευθύνη να πορευτεί προς την υγεία. Και κάτι ακόμα: τα θέατρα σε αυτή τη χώρα ιδρύθηκαν ως θεραπευτήρια, κολλητά στην Επίδαυρο. Παντού όπου υπήρχαν θέατρα, υπήρχαν Ασκληπιεία, ανεξαιρέτως. Υπήρχαν υπνωτήρια, υπήρχαν γυμναστήρια. Τα έχουμε ξεχάσει.

Σε μια εποχή που η πληροφόρηση είναι εύκολα προσβάσιμη, τι σας κάνει να πιστεύετε ότι κάποιος θα έρθει σε εσάς για να πάρει πράγματα που δεν τα ξέρει;

Νίκος Θεοδωράκης: Κάθε μήνα βλέπω περίπου 500 ανθρώπους. Κανείς τους, παρόλο που υπάρχει πρόσβαση στην πληροφορία, δεν γνωρίζει ποια είναι η σωστή. Όπου υπάρχει πολλή πληροφορία, ο κόσμος μπερδεύεται. Και δεύτερον, ακόμα και να τη γνωρίζει, δεν μπορεί να του δώσει ούτε η AI τον τρόπο να την εφαρμόσει. Η AI, μάλιστα, πολλές φορές σου λέει αυτό που θες να ακούσεις - ανάλογα με το prompt, σου το αλλάζει. Σου δίνω ένα παράδειγμα. Πατάς στο ChatGPT «πώς θα φάω;». Κάποιος θα σου πει fasting 24 ώρες, κάποιος 48, κάποιος να γίνεις vegan, κάποιος κρεατοφάγος, κάποιος να κόψεις το πρωινό, κάποιος το βραδινό, κάποιος 16/8, κάποιος να τρως το αυγό με τον κρόκο, κάποιος να τον πετάς. Οι παλιές μελέτες λένε ένα, οι καινούργιες άλλο. Ξέρεις τι καταλήγει να κάνει ο άνθρωπος με τόση πληροφορία; Τίποτα από όλα αυτά. Γυρνάει στα ίδια λάθη, και η Ελλάδα να είναι στην κορυφή της παχυσαρκίας, ιδίως της παιδικής. Όταν είμαστε στη δεύτερη θέση παχυσαρκίας στις ηλικίες 7 με 9, τα αποτελέσματα μιλούν από μόνα τους. Εμείς δεν θα δώσουμε απλώς τη σωστή πληροφορία. Θα δώσουμε τα εφόδια για να μάθει κανείς πού θα τη βρει, πώς θα την αξιολογήσει και τι πρέπει να κάνει πρακτικά για να την εφαρμόσει.

Μάνο, αν η πληροφορία είναι πλέον παντού και η AI μπορεί να απαντήσει σχεδόν σε κάθε ερώτηση, τότε τι είναι αυτό που εξακολουθεί να λείπει από τον άνθρωπο;

Μάνος Χατζημαλωνάς: Θέλουμε να δώσουμε τα «super prompts» σε έναν χρήστη της γνώσης που υπάρχει εκεί έξω, ώστε να μην έχει ψευδαισθήσεις - όπως είναι τα AI hallucinations. Ξαναγυρνώ στον όρο «ψυχοσωματική υγιεινή». Μας διαφεύγει ότι από την περίοδο που αρχίσαμε να έχουμε neon lights και να ξενυχτάμε, μειώθηκε με τον ίδιο ρυθμό η ψυχοσωματική υγεία. Ακόμα και το «οκτώ ώρες» μπορεί να είναι πολύ γενικευμένο. Αλλά κάποιες στοιχειώδεις αρχές, που ο καθένας τις προσαρμόζει, στον πυρήνα τους -κάτω από την επιφάνεια του νερού, στο παγόβουνο- είναι ακριβώς οι ίδιες σε όλους τους ανθρώπους.

Είναι ένα πολύ φιλόδοξο εγχείρημα. Πόσο θα διαρκέσει τελικά;

Μάνος Χατζημαλωνάς: Τρεις ώρες, αλλά δεν θα πετάξουμε τον κόσμο έξω - θα μείνουμε με ένα κρασί στο τέλος. Προσέλευση στις 7, ξεκινάμε κατά τις 7:30. Και αντίστοιχα με τις ιατρικές αναφορές του Νίκου, θα μιλήσω για πράγματα πιο κοντά στην ψυχική υγεία. Τι σημαίνει «πάω ψυχολόγο»; Αυτή τη στιγμή είναι το μόνο πεδίο όπου περισσότεροι από ποτέ βλέπουν ψυχοθεραπευτή και παίρνουν φαρμακευτική αγωγή, και όμως οι δείκτες ψυχικής υγείας όλο και χειροτερεύουν. Πρώτη φορά στα γκάλοπ έρχεται δεύτερος ο φόβος για τον καρκίνο και πρώτος ο φόβος για την ψυχική ασθένεια παγκοσμίως.

Ζούμε όμως σε μια εποχή που η βελτιστοποίηση έχει γίνει σχεδόν εμμονή. Μήπως αυτή η φροντίδα του εαυτού μας μετατρέπεται τελικά σε μια νέα μορφή άγχους;

Μάνος Χατζημαλωνάς: Όταν ένας άνθρωπος είναι αραχτός, δεν σηκώνεται από τον καναπέ, τρώει ό,τι βρει μπροστά του και σε όποια ποσότητα, αυτόν θέλω να τον κάνω «ψυχαναγκαστικό» - με τη δική του άδεια και πρωτοβουλία. Και το να φτάσει στο άλλο άκρο, σε μια εμμονική υπερ-αντιστάθμιση, σχεδόν αποκλείεται να γίνει. Είναι σαν να λέγαμε παλιά «δεν θέλω να γυμναστώ, θα γίνω σαν την Πατουλίδου, θα πρηστούν τα χέρια μου». Μα είναι δυνατόν; Μάθε και μένα πώς να πρηστώ με λίγη άσκηση. Υπάρχουν εκεί πάρα πολλοί μύθοι. Βρισκόμαστε στο ναδίρ των στατιστικών. Στη φάση που είμαστε τώρα, το κρίσιμο είναι να παγώσουμε τον ασθενή για να κατέβει ο πυρετός. Ακούγομαι κινδυνολόγος, ίσως. Αλλά είναι εύκολο να απονευρωθούμε: α, κι άλλο άγχος, α, κι άλλος θάνατος στον δρόμο από αλκοόλ. Έχω παιδιά που θέλω να τα φέρω σε έναν καλύτερο κόσμο - ή τουλάχιστον να ξέρω ότι έχω συμβάλει.

Ο νους μου πάει στη λέξη «ασθενής» που χρησιμοποίησε ο Νίκος.

Νίκος Θεοδωράκης: Αυτό που θα ήθελα να πω εν κατακλείδι είναι το εξής: μπορεί τα πράγματα να φαίνονται πολύ σύνθετα, μπορεί να υπάρχουν μελέτες για τα πάντα, μπορεί εμένα να πήζει το κεφάλι μου από μηχανισμούς και μόρια. Το ερώτημα όμως είναι: ο άνθρωπος τα χρειάζεται όλα αυτά; Και η απάντηση είναι όχι. Το 95% για έναν μέσο άνθρωπο, για να γίνει υγιής, συνοψίζεται όχι σε τρεις ώρες - σε 30 λεπτά. Σε τρία λεπτά μη σου πω. Τις περιπλοκότητες τις αφήνουμε για τις σύνθετες περιπτώσεις. Το 95% εκεί έξω πρέπει να πετάξει όλο τον θόρυβο, όλη την υπερπληροφόρηση, και να κρατήσει πέντε πράγματα συν τον τρόπο για να βρει και το υπόλοιπο, αν θέλει. Αν ο άνθρωπος χρειαζόταν όλη αυτή την πληροφορία και μπορούσε να την εφαρμόσει, τα ποσοστά παχυσαρκίας και κατάθλιψης θα έπεφταν. Έλα όμως που ανεβαίνουν. Η βάση είναι συγκεκριμένη, είναι τεκμηριωμένη, και είναι η ίδια που ήταν χθες και θα είναι αύριο.

Μάνος Χατζημαλωνάς: Μακάρι να έχουμε κι άλλες τέτοιες συνέργειες. Μακάρι να μη βλέπουμε έναν άνθρωπο από τον λαιμό και πάνω ή από τον λαιμό και κάτω μόνο. Μακάρι να διδάσκονται αυτά τα πράγματα στις πλατείες, χωρίς αντίτιμο, αφού δεν διδάσκονται στα νηπιαγωγεία, στα δημοτικά, στα γυμνάσια. Ποιο είναι το μεγάλο μας αφήγημα εδώ στην Ελλάδα; Έχουμε ξεχάσει για τι υπάρχουμε. Πρέπει να επενδύσουμε πρώτα στη δική μας φωλιά, έπειτα στην οικογένεια, στη γειτονιά, στην κοινότητα - σε ομόκεντρους κύκλους.