Βασίλης Μπισμπίκης: «Η επιβίωση μπορεί να σε κάνει ζώο»

Έψαχνε απαντήσεις από πολύ μικρός, αλλά δεν τις έβρισκε. Αυτό το λες ζόρικο; Τις αναζήτησε στους δρόμους, στα πάρκα, στις ουσίες, σε ομάδες, στη νύχτα, στη Βίλα Αμαλίας, τις αναζητά ακόμη στο θέατρο, στον κινηματογράφο και στην τηλεόραση. Τις έχει βρει; Πετυχαίνω τον Βασίλη Μπισμπίκη έπειτα από ένα παρατεταμένο χειροκρότημα στη διασκευή τού «Άνθρωποι και ποντίκια». Πότε θα τα πούμε από κοντά; Την Παρασκευή 6 Μαρτίου ανεβάζει τον «Σωσμένο» του Έντουαρντ Μποντ – ένα έργο που μετά τη λογοκρισία του άλλαξε τη θεατρική ζωή της Βρετανίας. Ο ηθοποιός που κουβαλά τις παραστάσεις της καθημερινότητας στο θέατρο δίνει ραντεβού στον Τεχνοχώρο Cartel. Υπάρχει σωτηρία;

Η Ομάδα Cartel και ο Βασίλης Μπισμπίκης μεταφέρουν τη δράση από τα αγγλικά προάστεια της δεκαετίας του 1960, στη σύγχρονη Αθήνα. Σε μια πόλη όπου η νεανική βία, η ανάγκη για αποδοχή και η κοινωνική πίεση διαμορφώνουν ένα εκρηκτικό τοπίο, ο «Σωσμένος» αποκτά ανησυχητική επικαιρότητα.

Βασίλης Μπισμπίκης: Στιγμές, ιστορίες και η ζωή πίσω από τα φώτα

― Θυµάστε την πρώτη φορά που µπήκατε στον χώρο, άδειο, πριν γίνει θέατρο; Τι ονειρευτήκατε τότε;

Το όνειρο ήταν να κάνουμε θέατρο όπως καυλώνουµε εμείς. Χωρίς μεσάζοντες, χωρίς να έχουµε κάποιον πάνω απ’ το κεφάλι µας. Οπότε η ιστορία έτσι ξεκίνησε. Το ότι βρεθήκαµε να είµαστε στο περιθώριο, γύρω από την Αθήνα, σε βιοµηχανικές περιοχές µε παλιές αποθήκες, ήταν καθαρά οικονοµικό θέµα. Δεν υπήρχε κάποια ιδεολογική άποψη από πίσω, αποκέντρωση και τέτοια. Απλά ήµασταν άφραγκοι, βρήκαµε µια αποθήκη, ένα παλιό µηχανουργείο στον Βοτανικό, στην Αγίας Άννης. Το 2013 εκείνο το µηχανουργείο είχε 450 ευρώ νοίκι. Στην Αθήνα ήταν απλησίαστοι οι χώροι. Είχαµε λίγα φράγκα, οπότε είπαµε να βάλουµε από 150 ευρώ ο καθένας και να το φτιάξουµε µόνοι µας.

Έτσι ξεκίνησε η ιστορία. Μόνοι µας το φτιάξαµε. Ήταν γύρω οι µάντρες ανακύκλωσης, οπότε ό,τι είχε να κάνει µε σκηνικά το φτιάχναµε µόνοι µας, µαζεύαµε τα υλικά από τις µάντρες. Για ό,τι είχε να κάνει µε φώτα, ήταν ένας τύπος που έκλεινε την επιχείρησή του και πήραµε είκοσι, τριάντα φώτα, τα φορτώσαµε σ’ ένα φορτηγό και του είπαµε «όταν έχουµε λεφτά, θα σ’ τα δώσουµε». Εντελώς χειροποίητο θέατρο φτιάξαµε. Εδώ στο Αιγάλεω ήρθαµε πέρυσι, από ανάγκη πάλι. Ψάχναµε χώρους, δεν βρίσκαµε. Πανάκριβοι πλέον οι χώροι, αφού πολλές αποθήκες λειτουργούν πια ως e-shops. Ακρίβυνε πάρα πολύ η περιοχή. Κάναµε δύο χρόνια να βρούµε έναν χώρο που θα µπορούσαµε να τον υποστηρίξουµε οικονοµικά. Κι αυτός ήταν αυτό το εργοστάσιο εδώ, στην Πεταλούδα. Μας βοήθησε πάρα πολύ και ο Πολ Μουζάκης, ο ιδιοκτήτης του, και ο Νίκος Καρόκης, που είναι διευθυντής στο εργοστάσιο κι έβαλε µπέτη.

― Τι σας δίδαξε αυτή η χειροποίητη συνθήκη για την τέχνη;

Το σίγουρο είναι ότι, χωρίς λεφτά, η φαντασία δουλεύει πιο πολύ. Η ανάγκη να βρεις πράγµατα σε στριµώχνει και σκέφτεσαι. Όταν έχεις χρήµατα αρκετά, είναι πιθανό να µείνεις στις πρώτες ιδέες, γιατί µπορούν να υλοποιηθούν αµέσως, κι εκεί χάνεις το βάθος. Είναι σαν έναν πίνακα που ζωγραφίζεις και σβήνεις ξανά και ξανά· κάτω από την τελική εικόνα υπάρχουν πολλές στρώσεις. Με τα χρήµατα όλα γίνονται γρήγορα: «θέλω αυτό, θέλω εκείνο» και τελείωσε. Με την ανάγκη, όµως, το έργο χτίζεται αργά, το προσαρµόζεις, το χαλάς, το ξαναφτιάχνεις – κι έτσι αποκτά ουσία. Παράλληλα, ενώνεται η οµάδα. Δεν υπήρχαν διαχωρισµοί· ηθοποιοί, σκηνοθέτες, συντελεστές ήµασταν ένα. Μαζί στήναµε σκηνικά, κάναµε πρόβες, δηµόσιες σχέσεις, τα πάντα. Ζούσαµε όλη µέρα στο θέατρο. Δηµιουργείται άλλη όσµωση, αλλάζει η ποιότητα της παράστασης. Γνωρίζεσαι βαθύτερα µε τον άλλον, φτιάχνεις κοινό κώδικα και γεννιούνται περισσότερα πράγµατα.

― Το Cartel δεν είναι «θέατρο του πρωταγωνιστή». Πώς κρατιέται µια οµάδα ενωµένη όταν έρχεται η επιτυχία;

Όχι, βέβαια, δεν είναι. Και η επιτυχία είναι πιο δύσκολη, γιατί δηµιουργεί προβλήµατα. Μεγαλώνει το εγώ των ηθοποιών. Ξέρεις, αισθάνονται κάπως, φεύγουν από την οµάδα, γιατί κάποιος τους έχει δει, και πάνε κάπου αλλού να παίξουν και να κάνουν κι άλλη. Αλλά χρειάζεται διαχείριση η επιτυχία. Το λέει και η Μνουσκίν, ότι στο θέατρό της, στη Γαλλία, που είναι µια κολεκτίβα εδώ και εβδοµήντα, ογδόντα χρόνια, η διαχείριση της επιτυχίας είναι πολύ δύσκολη. Έρχονται, φεύγουν άνθρωποι µέσα από δω. Έτσι είναι η ζωή, εντάξει. Υπάρχει όµως κι ένας πυρήνας ανθρώπων µέσα στο Cartel που είναι εκεί από την πρώτη µέρα µέχρι τώρα.

― Αυτή την περίοδο συνεχίζεται το «Άνθρωποι και Ποντίκια», µια παράσταση που έχει δει η µισή πόλη και η άλλη µισή προσπαθεί να δει ψάχνοντας εισιτήριο. Τι ήταν αυτό που σας «χτύπησε» προσωπικά στον «Σωσµένο» ώστε να θελήσετε να τον µεταφέρετε στη σύγχρονη Αθήνα;

Κοίτα, όποιο έργο επιλέγουµε να κάνουµε, µε έναν τρόπο το «ξεσκουριάζουµε». Αν κάναµε το «Άνθρωποι και Ποντίκια» του 1937, µέσα σ’ έναν στάβλο, ο θεατής ίσως να κρατούσε και µια απόσταση και να έλεγε «ρε παιδί µου, αυτά συνέβαιναν τότε, τώρα έχουν αλλάξει τα πράγµατα». Όταν όµως το φέρνεις στο τώρα, κρατάς τη δοµή και την ουσία του έργου. Δεν µπορεί να το προσπεράσει. Δεν µπορεί να κρατήσει απόσταση απ’ αυτό, γιατί συµβαίνει πραγµατικά. Δεν έχει αλλάξει κάτι, δεν έχει αλλάξει τίποτα, δυστυχώς. Ο πυρήνας είναι ίδιος. Η εξουσία, οι καρέκλες. Είχε µια πάρα πολύ σκληρή γλώσσα ο Στάινµπεκ στο «Άνθρωποι και ποντίκια». Φαντάσου ότι στις ΗΠΑ το 1937 σόκαρε. Σήµερα σοκάρει στην Ελλάδα. Ενενήντα και βάλε χρόνια από τότε, δεν µπορούµε να πούµε ούτε «µαλάκας» στην τηλεόραση. Απαγορεύεται. Κατάλαβες τι θέλω να σου πω;

― Πιστεύετε ότι η πολιτική ορθότητα είναι µορφή κοινωνικής ευαισθησίας ή ένας καινούργιος τρόπος λογοκρισίας;

Όταν ξεπερνάµε τα όρια στην ορθότητα, ξεφεύγει το πράγµα. Λες σε µια κοπέλα, ας πούµε, «έχεις ωραία χείλη» κι αυτό µπορεί να θεωρηθεί σεξισµός. Στην παράσταση µπορεί να βρίζουµε, να γινόµαστε σεξιστές, είναι όµως ένα έργο τέχνης. Εµείς δεν δεσµευόµαστε πάντως. Καθρεφτίζουµε κάποια πράγµατα. Πολιτική ορθότητα δεν µπορείς να κρατήσεις µέσα σ’ ένα κείµενο. Δεν χρειάζεται να κρατήσεις, γιατί η κοινωνία συνεχίζει να είναι έτσι. Ο σεξισµός, το µπούλινγκ, ο ρατσισµός… όλα αυτά υπάρχουν. Εµείς το κάνουµε αυτό για να καθρεφτίσει ο θεατής το µέσα του και να διαφοροποιηθεί απέναντι σ’ αυτό που συµβαίνει. Να πει: «Μαλάκα, κι εγώ έτσι είµαι; Μήπως να το αλλάξω αυτό;». Γενικότερα στην κοινωνία µας αυτό το πράγµα πρέπει κάποια στιγµή να ισορροπήσει. Όλα στην Ελλάδα φτάνουν στα άκρα. Κατευθείαν, όπως το metoo. Χαµός έγινε. Έφτασε στα άκρα και τελικά το αποτύπωµα που άφησε δεν ξέρω αν επί της ουσίας έχει κάνει δουλειά. Ναι, µπορείς να πεις ότι ίσως κάποιοι να φοβήθηκαν, κάπως να το σκέφτονται, αλλά όλα αυτά συνεχίζουν να συµβαίνουν. Γιατί δεν λύθηκε αυτό το πράγµα. Και πρέπει να λυθεί θεσµικά. Αναλώθηκε –όπως αναλώνονται τα πάντα, όλα αυτά που συζητάµε– σε τηλεκιτρινισµούς και τηλεδίκες. Κατάλαβες; Δεν ξέρω αν γίνεται ουσιαστική δουλειά, αν προχωράµε, αν πηγαίνουµε λίγο παρακάτω µ’ αυτό το πράγµα. Αν όντως είναι ευαισθητοποίηση της κοινωνίας το politically correct και το metoo ή αν είναι µόνο ένα ακόµα πυροτέχνηµα που σκάει και ξαναγυρίζουµε πίσω.

― Μεγαλώνοντας στο Λουτράκι, µε πατέρα ποδοσφαιριστή κι αργότερα προπονητή και παππού κοµµουνιστή, ποια είναι η πιο έντονη εικόνα από τα παιδικά σας χρόνια;

Παππούς κοµµουνιστής, τον οποίο είχαν πάει κιόλας να τον εκτελέσουν στη Θεσσαλονίκη και σώθηκε τελευταία στιγµή. Κι ο πατέρας µου ήταν και πολιτικό προσωπικό στη Σχολή Μηχανικού, στον Στρατό. Εκεί µεγάλωσα, στο Λουτράκι, σε έναν συνοικισµό. Η γιαγιά µου πρόσφυγας από τη Μικρά Ασία ήρθε εκεί, σ’ αυτά τα σπίτια που έφτιαξαν οι ίδιοι. Παράγκες µε αυλές, κότες, κατσίκια. Σ’ αυτή τη γειτονιά µεγάλωσα, που ήµασταν απ’ το πρωί µέχρι το βράδυ έξω και παίζαµε. Μας τάιζαν οι θείες στον δρόµο. Αλητεία, µε την καλή έννοια. Όλη µέρα ελευθερία και χωρίς όρια. Παιδάκια που παίζαµε πόλεµο, παίζαµε ξύλο, ανοίγαµε τα κεφάλια µας.

― Θυµάστε την πρώτη σας σύγκρουση; Το πρώτο ξύλο που δώσατε και φάγατε;

Ναι. Ήµουν δέκα χρονών και είχα χτυπήσει ένα παιδί, µια σφαλιάρα, µια µπουνιά, κάτι τέτοιο. Κι έπεσε κάτω, λιποθύµησε, και νόµιζα ότι το σκότωσα. Αυτό µου έχει µείνει. Δεν θα το ξεχάσω ποτέ, γιατί φοβήθηκα πολύ, έπαθα πανικό. Είπα «έκανα κάτι κακό». Ήταν ξύλο µες στο παιχνίδι. Την άλλη µέρα ήµασταν πάλι φιλαράκια. Παίζαµε µπάλα στις αλάνες και τσακωνόµασταν.

― Έχετε σωθεί από διάφορα πράγµατα…

Ήµουν άτυχος, πολύ. Πέρασα ένα κοµµάτι σκληρής αλητείας από τα δεκατρία και µετά. Αδέσποτος στην Αθήνα, ουσίες, δεν τελείωσα το σχολείο. Ένας από τους λόγους ήταν και τα βιβλία που διάβαζα, τα κοµµουνιστικά του παππού µου και τα αναρχικά. Και µέσα σε όλα αυτά ήταν, ας πούµε, και η ιδέα ότι το σχολείο σε κάνει ροµποτάκι, κατευθύνει τη σκέψη… και κάπου ήρθε η ρήξη. Αναρχισµός, πανκ, λοφίο, µπλε µαλλί, στα δεκαπέντε. Με πήγαν για λίγο σ’ ένα τεχνικό λύκειο στην Κόρινθο, γιατί µε είχαν διώξει από τα υπόλοιπα σχολεία, και δεν άντεξα ούτε δύο µήνες. Κάλεσαν τη µάνα µου και της είπαν «δεν γίνεται δουλειά µε το παιδί σου». Ντράπηκε η γυναίκα, ντράπηκα κι εγώ. Τον έβρισα τον λυκειάρχη και τέλος. Έπαιζε ζάρια και µας πουλούσε «ηθική»…

― Το θέατρο πώς προέκυψε;

Μπήκα σε µια παράσταση στο Λουτράκι, στα «Κόκκινα φανάρια», που ανέβαζε το Κέντρο Πολιτισµού. Μαγεύτηκα. Και από την ιστορία και από το θέατρο. Από αυτό που έβλεπα. Πήγα και γράφτηκα στη θεατρική οµάδα και κάναµε κάποιες παραστάσεις. Μία από αυτές, η «Ελένη», πήρε το πρώτο βραβείο Αρχαίου Δράµατος και παίξαµε τιµητικά στην Επίδαυρο. Έξω απ’ το πλαίσιο του Φεστιβάλ, Σεπτέµβρη δηλαδή. Έκανα τον Τεύκρο. Ήταν τότε η βραδιά Ροντήρη κι είχε έρθει ο διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου, ο Τάσος Ρούσσος. Με είδε και µου λέει: «Αγόρι µου, πρέπει να ασχοληθείς πιο συστηµατικά µ’ αυτό. Έχεις ταλέντο». Εγώ, βέβαια, µετά έµπλεξα µε το καζίνο.

― Μεγάλη υπόθεση να το λέει ο Τάσος Ρούσσος αυτό, έτσι;

Ναι, ήταν για µένα. Το είχα κρατήσει στο πίσω µέρος του µυαλού µου. Ούτε ήξερα και καλά καλά ποιος ήταν αυτός ο άνθρωπος. Ήµουν σε άλλον κόσµο. Δουλεύοντας τρία χρόνια στο Καζίνο Λουτρακίου ως κρουπιέρης, σιχάθηκα όλο αυτό που έβλεπα εκεί µέσα. Είχα την ευαισθησία να µην µπορώ να βλέπω ανθρώπους να καταστρέφονται. Δεν το άντεχα.

― Έχετε δει ανθρώπους να χάνουν τα πάντα. Πώς επηρέασε αυτό τον τρόπο που προσεγγίζετε την απόγνωση επί σκηνής;

Από ερεθίσµατα και αντιστοιχίες που µπορώ να βρω σε σχέση µε τους ρόλους είµαι φουλ, γιατί όλη η ζωή µου ήταν στα άκρα. Τους χαρακτήρες που παίζουµε στο θέατρο τους βρίσκουµε σε µια φάση που είναι στα άκρα, αλλιώς δεν έχουν ενδιαφέρον. Οπότε εύκολα µπορώ να αναγνωρίσω καταστάσεις, είτε έχουν να κάνουν µε απόγνωση είτε µε άλλα συναισθήµατα. Είναι ένα εφόδιο τεράστιο, που το αξιοποιώ στο θέατρο, και γι’ αυτό ίσως ασχολούµαι περισσότερο µε παραστάσεις που έχουν να κάνουν µε το περιθώριο και µε ανθρώπους που είναι «αόρατοι»: γιατί το έζησα πολύ έντονα αυτό το κοµµάτι, το αναγνωρίζω, το καταλαβαίνω.

― Ποια εικόνα δεν θα ξεχάσετε από εκείνη την εποχή;

Έναν φίλο µου σε overdose από ηρωίνη. Δεκαέξι χρονών δεκαεφτά ήµασταν και να προσπαθούµε να τον συνεφέρουµε µε ενέσιµο αλατόνερο, µε διάφορα τρικ. Έζησε. Τον αφήσαµε έξω από ένα νοσοκοµείο και µετά πήγα στο σπίτι. Δεν µπορούσα να πω τίποτα στους γονείς. Τι να έλεγα τότε; Ίσως ήταν και η πρώτη πραγµατική κρίση πανικού που έπαθα στη ζωή µου. Ήταν δύσκολο. Πολλές τέτοιες δύσκολες καταστάσεις. Πόλεµος δηλαδή. Μέσα σ’ έναν πόλεµο ζούσα. Κάθε µέρα πέθαιναν άνθρωποι γύρω µου και µπροστά µου.

― Εργαστήκατε ως µπάρµαν, σερβιτόρος, κρουπιέρης. Τι µαθαίνει ένας νέος άντρας για την εξουσία όταν στέκεται πίσω από µπάρα ή τραπέζι ρουλέτας;

Αργότερα το µαθαίνεις. Εκείνη τη στιγµή µόνο νιώθεις. Νιώθεις κάπως το εγώ σου µεγαλωµένο. Ξέρεις, εγώ κάνω κουµάντο. Ποιος µπαίνει, ποιος βγαίνει. Face control. Μανούρες, ξύλο, τέτοια. Πρέπει να φτιάξεις µια ψυχολογία, γεµίζεις έπαρση. Γιατί αλλιώς πώς να τα κάνεις αυτά τα πράγµατα; Αργότερα καταλαβαίνεις, ας πούµε, τη µαλακία της όλης ιστορίας. Αλλά όταν είσαι µέσα σ’ αυτήν, δεν γίνεται να επιβιώσεις αλλιώς. Όταν είσαι στην Οµόνοια και ζεις µέσα σ’ αυτό το περιβάλλον και οι µαχαιριές πέφτουν από δω κι από κει, δεν γίνεται να µη σκληρύνεις. Παγώνεις το µέσα σου, φτιάχνεις µια πανοπλία, γίνεσαι σκληρός απέξω και επιβιώνεις σ’ αυτόν τον κόσµο. Αλλιώς σε φάγανε λάχανο. Δεν υπάρχεις. Άρα η συνθήκη είναι που δηµιουργεί την κατάσταση. Η συνθήκη είναι πολύ σηµαντικό πράγµα. Πού βρίσκεσαι, τι θες να κάνεις, πώς θες να επιβιώσεις; Η επιβίωση µπορεί να σε κάνει ζώο. Κι όλα αυτά τα έχω περάσει.

― Η µαθητεία σας δίπλα στην Άννα Συνοδινού ήταν τέσσερα χρόνια. Τι κερδίσατε κοντά της;

Τεράστιο πανεπιστήµιο. Ήταν µια γυναίκα αφιερωµένη στην τέχνη της και ειδικά στην αρχαία τραγωδία. Τα έργα τα αντιµετώπιζε σαν θρησκευτικά κείµενα. Ήταν τόσο δοσµένη. Ήταν ένας άνθρωπος δίκαιος. Δεν ξεχώριζε πρωταγωνιστή από το «κοντάρι» του χορού. Συµπεριφερόταν σε όλους µε τον ίδιο τρόπο. Τεράστια παιδεία, τεχνική, υποκριτική. Για µένα ήταν ένα πανεπιστήµιο πάνω στην κλασική παιδεία, δηλαδή την αρχαία τραγωδία. Πώς αντιµετωπίζεις την τραγωδία; Με κλασικό τρόπο, ακαδηµαϊκό εντελώς. Οπότε συνεργαζόµασταν τότε µε τον Γεωργουσόπουλο, τον Μαρκογιαννάκη, καθηγητές πανεπιστηµίων. Λέξη, λέξη, ανάλυση, τεχνική για τον λόγο. Πώς µιλάς σε ένα αρχαίο θέατρο, πώς τοποθετείς τη φωνή σου, το σώµα σου; Αυτό που έµαθα κυρίως µε τη Συνοδινού είναι η πειθαρχία. Υπήρξε απόλυτη πειθαρχία, στρατιωτική, άλλος κόσµος. Καµία σχέση µ’ αυτό που συµβαίνει τώρα στο θέατρο. Που είµαστε πιο χαλαροί, θα αργήσει ο άλλος να έρθει στην πρόβα και δεν τρέχει και τίποτα. Τότε έπεφταν πρόστιµα από το µεροκάµατο αν αργούσες δέκα λεπτά. Δεν σ’ τα κρατούσε στο τέλος, αλλά το µπινελίκι έπεφτε. Σε ξεφτίλιζε.

― Είχε µια διδακτική αξία αυτό;

Είχε. Γιατί έδινε µια ισορροπία. Κι ένας πρωταγωνιστής να αργούσε, θα έτρωγε το ίδιο µπινελίκι µε το «κοντάρι». Δεν χαµπάριαζε.

― Θεσσαλονίκη πώς βρεθήκατε;

Η πρώτη µου µεγάλη δουλειά! Με επέλεξε ο Νικήτας Τσακίρογλου, ως διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος τότε, και µου έδωσε την ευκαιρία να κάνω οντισιόν µε την Πέµη Ζούνη, σε σκηνοθεσία Αντώνη Καλογρίδη, για την παράσταση «Λεωφορείον ο Πόθος». Είµαι 29 και βρίσκοµαι να κάνω τον Στάνλεϊ Κοβάλσκι για δύο χρονιές – µεγάλη επιτυχία. Έκατσα τρία χρόνια. Την έζησα τη ζωή στη Θεσσαλονίκη στο φουλ. Και τα βαρελάδικα και τα καραβάκια που φεύγουν έξι το πρωί. Σε µια βδοµάδα µε είχανε µάθει κι οι πέτρες. Δεν υπήρχε άνθρωπος να µη µε ξέρει. Μετά έκανα τον «Ματωµένο γάµο», µετά «Ορέστη», Επίδαυρος, και µετά κάναµε µαζί µε τον Δηµήτρη Δηµητριάδη την παράσταση «Ο τουφεκισµός της Θεσσαλονίκης». Το µοναδικό έργο που έπαιξε ποτέ ο ίδιος. Η Θεσσαλονίκη είναι λίγο πιο κοντά στον τόπο όπου µεγάλωσα. Έχει τη θάλασσα µπροστά, το Λουτράκι περίπου έτσι είναι, σε µικρογραφία. Ε, η Θεσσαλονίκη ήταν αυτό το «χωριό» που λέω, µε καλή έννοια: ότι γνωριζόµασταν, γυρνάγαµε, έβρισκες φίλους στα µπαρ. Υπήρχε καλύτερη ποιότητα ζωής απ’ ό,τι στην Αθήνα.

― Τι µαθαίνει κάποιος σε µια θύρα, σε µια εκδροµή οργανωµένων, που δεν θα το µάθει σε κάποια σχολή θεάτρου;

(Γελάει) Το νούµερο ένα είναι η τοποθέτηση της φωνής. Να µη βραχνιάζεις. Εγώ πιστεύω ότι έχω γαϊδουροφωνή. Λόγω γηπέδου. Εκεί το έχω αποδώσει. Γκαρίζαµε εκεί δύο, τρεις ώρες συνέχεια σε κάθε παιχνίδι, και µε κάποιον τρόπο τοποθετείται και η φωνή για να µην κλείνεις. Μαθαίνεις πολλά στο γήπεδο – άλλος µικρόκοσµος… Συναναστράφηκα µε ανθρώπους που η ζωή τους ήταν µόνο το γήπεδο. Πέρασα κι αυτή τη φάση, του οπαδού. Ήµουν µέσα στα κλαµπ απ’ το πρωί µέχρι το βράδυ. Είχα το κλαµπ του Παναθηναϊκού στο Λουτράκι. Συνεργαζόµουν µε ανθρώπους από κλαµπ της Αθήνας. Κοιµόµουν στα σπίτια τους, στα κλαµπ της Αθήνας, στου Ζωγράφου τότε. Παρέες µόνο από γήπεδο, ποτά, ξενύχτια, εκδροµές. Ε, άλλη ζωή…

― Πιστεύετε ότι το θέατρο στην Ελλάδα είναι ριζοσπαστικό ή απλώς αναπαράγει έναν «ασφαλή» ριζοσπαστισµό;

Όχι, δεν είναι ριζοσπαστικό. Δεν ξέρω και πού είναι βέβαια. Ίσως λίγο περισσότερο στη Γερµανία, αλλά γενικότερα το θέατρο δεν µπορεί να δηµιουργήσει επανάσταση. Δεν είναι µουσική. Η µουσική µπορεί, το έχει κάνει. Το θέατρο δεν έχει τέτοια δυναµική. Και αυτό που είπε ο Κουν, τέλος πάντων, ότι θέατρο κάνουµε για τις ψυχές µας, για εµάς δηλαδή περισσότερο και µετά για τον κόσµο, νοµίζω πως είναι και το πιο σωστό. Ταξιδεύω και έξω για να δω παραστάσεις, Βερολίνο, Λονδίνο, και παρακολουθώ όσες έρχονται απέξω στο Φεστιβάλ Αθηνών.

― Πρωταγωνιστήσατε στη µεγάλη ταινία της χρονιάς, τη «Σπασµένη Φλέβα». Πώς ήταν η εµπειρία και η σχέση σας µε τον Γιάννη Οικονοµίδη;

Κοίτα, είναι η τύχη του ηθοποιού. Το καλύτερο περιβάλλον για να δουλέψει ένας ηθοποιός είναι µε τον Γιάννη. Σου προσφέρει το έδαφος για να δώσεις το 100% των δυνατοτήτων σου. Γιατί κάνει έξι µήνες πρόβες. Γιατί είναι ένας άνθρωπος που γνωρίζει πάρα πολύ καλά τι θέλει και δάσκαλος στην υποκριτική. Ο Γιάννης Οικονομίδης είναι υπέροχος άνθρωπος, υπέροχος καλλιτέχνης. Είναι ευγενικός µαζί σου, σου δείχνει αγάπη.

― Τι µάθατε δουλεύοντας µαζί του;

Πολλά. Υποκριτικά τουλάχιστον, πάρα πολλά πράγµατα, και τα έχω κλέψει. Δηλαδή η παράσταση «Άνθρωποι και Ποντίκια», επειδή είχε προηγηθεί η συνεργασία µε τον Γιάννη στην «Μπαλάντα της Τρύπιας Καρδιάς», οφείλεται ως έναν βαθµό σ’ εκείνον. Ο τρόπος που δουλεύουµε µε τους ηθοποιούς, που δούλεψα ειδικά τότε, είναι κλεµµένος από τον Γιάννη – κατά ένα πολύ µεγάλο κοµµάτι. Τον κλέβω συνέχεια. Δουλεύοντας µαζί του, κέρδισα πάρα πολύ χρόνο για αργότερα. Έµαθα τόσα πράγµατα µέσα σε έξι µήνες, που και σε µια σχολή µπορεί να µην τα µάθεις ποτέ. Είναι µια πύκνωση σηµαντική πάνω στην υποκριτική. Τώρα, η σκηνοθεσία είναι άλλο πράγµα. Εντάξει, δεν το γνωρίζω. Δεν είµαι σκηνοθέτης κινηµατογράφου. Ο Γιάννης είναι σπουδαίος σ’ αυτό και στο κοµµάτι της υποκριτικής αυτό ήταν τεράστιο εφόδιο. Ήταν µια τέλεια συνεργασία. Έδωσα κι εγώ ό,τι µπορούσα. Μου έδωσε και ο Γιάννης. Γιατί, αν δεν δίνεις, δεν παίρνεις ποτέ. Να δίνεις εσύ δύο, να σου δώσει ο σκηνοθέτης άλλα δύο, να του ξαναδώσεις εσύ άλλα δύο. Αν δεν δίνεις εσύ, τι να κάνει κι ο άλλος;

― Πόσο διαφέρει η θεατρική από την κινηµατογραφική εµπειρία;

Στο θέατρο το λάθος δεν διορθώνεται. Το έχει πει πολύ ωραία ο Πατσίνο. Το θέατρο είναι ένα τεντωµένο σκοινί. Αν πέσεις, έπεσες. Ενώ στο σινεµά, και να πέσεις, µπορείς να ξανανεβείς. Αυτή είναι η διαφορά. Αλλά όταν γίνεται σε σωστό πλαίσιο, είτε είναι θέατρο είτε κινηµατογράφος είτε τηλεόραση, είναι το ίδιο δύσκολο και καυλερό για τον ηθοποιό. Γουστάρει. Στην τηλεόραση είναι πολύ δύσκολο να γίνει, γιατί οι ρυθµοί είναι πάρα πολύ γρήγοροι. Στον κινηµατογράφο, αν πετύχεις τον Γιάννη και κάποιους άλλους σκηνοθέτες, θα σου συµβεί. Στο θέατρο συµβαίνει πιο εύκολα.

― Θα σκεφτόσασταν να σκηνοθετήσετε µια ταινία;

Μου έχει περάσει απ’ το µυαλό, αλλά έτσι όπως µου περνάει, φεύγει κιόλας. Πολύ δύσκολο, ρε φίλε! Με ιντριγκάρει, αλλά εγώ δεν τα ξέρω τα πλάνα. Ξέρω ίσως να κουµαντάρω καλά τους ηθοποιούς, αλλά το άλλο πράγµα είναι τεράστιο.

― Σας λείπει η ανωνυµία;

Όχι. Γιατί στ’ αρχίδια µου και η επωνυµία, δηλαδή.

― Πώς νιώθετε όταν βλέπετε τον εαυτό σας meme στα social media;

Μπορεί καµιά φορά να τσαντίζοµαι, αλλά µου περνάει. Στον δρόµο είναι ωραία, ρε, γιατί ο κόσµος µ’ αγαπάει. Με φωνάζει Βασίλη, Βασιλάρα, µιλάει µαζί µου για ρόλους.

― Τη θέλατε την αναγνωρισιµότητα;

Ε, µάλλον την ήθελα. Δεν το έχω αναλύσει τόσο πολύ, αλλά, όταν ασχολείσαι µ’ αυτό το επάγγελµα, µε έναν τρόπο θες και την αναγνώριση, την αποδοχή. Αυτό ήταν ένα κοµµάτι της ζωής µου που το πέρασα πολύ έντονα. Όταν βγήκα απ’ το περιθώριο και µπήκα στο θέατρο, ήταν τέτοια η ψυχολογία µου, που είχα τεράστια ανάγκη την αποδοχή. Κατάλαβες; Γιατί ίσως δεν την είχα πάρει µικρός. Την αποδοχή λοιπόν, όταν µπαίνεις σε έναν τέτοιο χώρο, από ποιους πρέπει να την πάρεις; Από το κοινό κι από τον συνάδελφό σου. Οπότε είχα τεράστια αγωνία µέσα σ’ αυτό το πράγµα. Σε τέτοιον βαθµό, που κάποια στιγµή κατέρρευσα, γιατί έφαγα µια ντρίπλα από έναν, τέλος πάντων, «καλλιτέχνη». Αλλά τότε έγινε και η µεγάλη στροφή στη ζωή µου, γιατί µετά απ’ αυτό έφτιαξα το Cartel µόνος µου. Με πείσµωσε. Έσπασε το σπυρί αυτό το πράγµα.

― Έχοντας κάνει ψυχανάλυση δέκα περίπου χρόνια, τι λέτε για τη σηµασία της;

Αν κάποιος έχει ανάγκη, να πάρει και ψυχοφάρµακα. Εγώ είµαι µέσα, το πιστεύω. Πολλοί άνθρωποι θα είχαν σωθεί αν έπαιρναν τα κατάλληλα φάρµακα σε προηγούµενες εποχές. Τώρα αρχίζει και σπάει λίγο αυτό το απόστηµα του τύπου «τι είµαι, τρελός, για να πάω σε ψυχίατρο;». Κατάλαβες; Υπάρχει αυτό το ταµπού. Εγώ σώθηκα µ’ αυτά. Σώθηκα.

― Η πατρότητα πώς σας άλλαξε;

Μετατόπισε λίγο τις ευθύνες. Με έναν τρόπο, µαζεύτηκα. Όχι πολύ, αλλά µαζεύτηκα. Ευαισθητοποιήθηκα. Δηλαδή έχω αδυναµία στον γιο µου τεράστια, οπότε λεω «να ζήσω και λίγο παραπάνω, να δούµε, να χαρεί και το παιδί κι εγώ».

― Καταλαβαίνει τη φάση σας;

Νοµίζω, ναι. Τώρα πια είναι στα δεκατρία. Έρχεται στις πρόβες, στις παραστάσεις. Είναι πολύ έξυπνο παιδί, οπότε δεν µιλάει πολύ. Αλλά, όταν µιλάει, καταλαβαίνεις ότι αγοράζει, και αγοράζει και καλά. Είναι ένα από τα στοιχεία που µου αρέσουν στον Μιχάλη αυτό. Κάνει και αναλύσεις. Είναι µέσα, παρατηρεί, σε αναιρεί. Ξέρεις, είναι πολύ έξυπνος.

― Έχετε σωθεί και από έµφραγµα. Πώς είναι η ζωή µε 5 στεντ στα 48;

Ναι, έχω σωθεί και απ’ αυτό. Το έπαθα στα 47. Τι να πω τώρα γι’ αυτό; Το ίδιο είναι. Δεν άλλαξε τίποτα, γιατί δεν έπαθε ζηµιά η καρδιά µου. Έβαλα πέντε στεντ, ανοίξανε αυτό που είχε κλείσει, αλλά δεν µου άφησε ζηµιά. Τώρα προσπαθώ κάπως ν’ αλλάξω τρόπο ζωής. Κι αυτό έχει να κάνει µε το νοιάξιµο για το παιδί µου και για τους ανθρώπους που µ’ αγαπούν.

― Πώς είναι οι πρόβες µε τη Λένα Κιτσοπούλου;

Ήταν µεγάλη χαρά που ήρθε η Λένα στην παράσταση. Γιατί είµαι που είµαι εγώ τρελός, ε, γύρισε ο τέντζερης και βρήκε το καπάκι. Γράφει πάρα πολύ καλά η Λένα. Δουλεύουµε επί σκηνής µαζί και παίζουµε τους γονείς αυτών των παιδιών που γυρίζουν στα πάρκα. Το έργο έχει να κάνει µε την άσκοπη βία, µε οµάδες παιδιών που µε προδοµένα όνειρα µπήκαν στη βία και η βία έχει γίνει η τροφή τους. Ζουν µέσα απ’ αυτήν. Τώρα, αν είναι στη φύση τους ή το κάνουν για να επιβιώσουν, αυτό είναι µεγάλη ιστορία. Είναι µεγάλα τα ερωτήµατα που θέτει το έργο. Στο «Άνθρωποι και ποντίκια» το θέµα µου ήταν η φιλία. Οπότε βρήκα ως όχηµα το κείµενο για να µιλήσω για τη φιλία αυτών των δύο ανθρώπων. Στον «Σωσµένο» ήθελα να µιλήσω για όλη αυτή την έξαρση άσκοπης βίας –επειδή µε απασχολεί το θέµα και λόγω του παιδιού µου–, ήθελα να το εξερευνήσω. Ρε συ, υπάρχει το κοµµάτι της οικογένειας, που είναι πάρα πολύ σηµαντικό στη διαδροµή του παιδιού, αλλά και το λίπασµα το κοινωνικό. Έχουν αγριέψει πάρα πολύ τα πράγµατα. Ο κόσµος είναι πολύ φοβισµένος, είναι στριµωγµένος οικονοµικά, είναι ταπεινωµένοι οι άνθρωποι, έχουν θυµό. Κι όταν έναν άνθρωπο ή κοινωνία ή ένα κράτος τον εξευτελίζει, τον ταπεινώνει, τον διαλύει, θα αντιδράσει. Δεν γίνεται να µην αντιδράσει. Θα θέλει να εκδικηθεί. Μισεί.

― Έχετε συναντήσει ανθρώπους που πάνω στη σκηνή καταγγέλλουν την εξουσία και πίσω από τις πρόβες τη µιµούνται;

Φουλ! Δεν έχω δει σωµατική βία στο θέατρο, γιατί είµαι από τους τύπους που, σε όποιον κι αν την έβλεπα να ασκείται, θα γινόταν µάχη. Θα έµπαινα στη µέση. Ψυχολογική βία έχω δει. Αν δω νοσηρότητα, τον εξευτελισµό του ηθοποιού από τον σκηνοθέτη, ας πούµε, ακόµα και την τελευταία µέρα πριν από την πρεµιέρα, έχω φύγει. Πιτσιρικάς µπορεί να καθόµουν λίγο, τώρα δεν το ανέχοµαι. Είναι µακριά από µένα αυτό που είχαν οι παλιοί θεατρίνοι, ότι µέσα από την ψυχολογική βία που ασκούσαν στους ηθοποιούς θα έµπαιναν στους ρόλους κι έπρεπε να υπάρχει αυτό το νοσηρό κλίµα, αλλιώς δήθεν δεν γεννιέται ο ρόλος…

― Ένα είδος σαδισµού;

Ναι, ναι, σαδισµού. Εγώ αυτό το έχω κλεισµένο. Πιστεύω πως µόνο µε χαρά και κόπο γίνεται το θέατρο. Μάζεψε όσα πλούτη, όση εξουσία θες. Έχεις χαρά; Όλα τ’ άλλα είναι καπνός, σκιά.

― Φοβηθήκατε ποτέ ότι θα γίνετε αυτό που πολεµούσατε;

Όχι, θα το είχα κάνει. Ακόµα κι εδώ µέσα που είµαστε, θα µπορούσα να το παίζω αφεντικό. Αλλάζουν οι άνθρωποι, αλλά εγώ γειώνοµαι. Είµαι λαϊκό παιδί και λαϊκό θέατρο κάνω. Ένα θέατρο που έχει γραµµική αφήγηση. Το καταλαβαίνεις. Μπορεί να το µετατοπίζω στον χώρο, στον χρόνο. Ό,τι και να κάνω, όµως, θα το καταλάβουν όλοι, από τη γιαγιά µου, που δεν έχει επαφή µε το θέατρο, µέχρι έναν διανοούµενο. Μπορεί κάποιος να καταλάβει περισσότερα επίπεδα, αλλά σίγουρα είναι ένα θέατρο που απευθύνεται σε όλους. Δεν είναι για την ελίτ. Κι επειδή είµαι λαϊκός τύπος, δύσκολα θα γίνω κάτι άλλο.

― Έχετε αγαπηµένο φαγητό;

Το κρέας. Σπεσιαλιτέ µου το αντικριστό. Είναι ιεροτελεστία για µένα το φαγητό. Το αγαπάω πάρα πολύ. Μου αρέσει να ψήνω και να κάνω παρέες. Είµαι ανοιχτός στη φιλία. Η φιλία αξιακά είναι πολύ ψηλά, πιο ψηλά απ’ όλα για µένα. Έχω θέµα µ’ αυτό και µου αρέσει να φροντίζω τους ανθρώπους γύρω µου, να τους κάνω χαρούµενους. Αγαπάω τους ανθρώπους. Από εκεί ξεκινάει. Τους αγαπάω. Δεν κρίνω τους ανθρώπους εύκολα εγώ.

― Ζούµε σε µια εποχή που ο κόσµος κρίνει εύκολα;

Πολύ εύκολα. Κρίνουν πάρα πολύ. Είναι πολύ σπαστικό πράγµα αυτό. Με ξεπερνάει. Βγάζουν πολύ σκατό από το στόµα τους οι άνθρωποι για τους άλλους ανθρώπους. Όχι µόνο στην τηλεόραση. Και στις παρέες το βλέπουµε. Κι ένας από τους λόγους που οι παρέες µου είναι από την Κρήτη είναι ότι οι Κρητικοί πολύ δύσκολα θα µιλήσουν άσχηµα για άλλον άνθρωπο.

― Αν γυρνούσατε πίσω τον χρόνο και συναντούσατε τον αδέσποτο εαυτό σας, τι πιστεύετε ότι θα σας έλεγε και τι θα του λέγατε εσείς;

Θα µου έλεγε ότι θέλει φροντίδα. Σίγουρα ήθελε φροντίδα εκείνες τις εποχές το παιδάκι που έχω µέσα µου. Αν γύρναγα στο τώρα, θα έλεγα ότι θα του την έδινα, αλλά τότε ούτε του την έδωσα, ούτε όµως τη ζήτησα. Ήµουν ένα παιδάκι φοβισµένο, που προσπαθούσε να διαχειριστεί συναισθήµατα. Ήθελε µια αγκαλιά το παιδί µέσα µου, την οποία δεν πήρε. Αυτό το οδήγησε µετά σε πολλά άλλα πράγµατα. Και να παγώσει µέσα του και να µουδιάσει µε ουσίες και άλλα αυτό που ένιωθε. Ούτε στον χειρότερό µου εχθρό δεν θα ευχόµουν να µπλέξει µε ουσίες.