Στο σπουδαίο έργο του Ίνγκμαρ Μπέργκμαν «Φθινοπωρινή σονάτα» μια διάσημη πιανίστρια βρίσκεται υπόλογη στην κόρη της, γιατί της στέρησε την αγάπη της. Η Μπέττυ Αρβανίτη και η Δέσποινα Κούρτη υπερασπίστηκαν τους ρόλους τους και προσπάθησαν να απαντήσουν αν όντως οι καλλιτέχνες δικαιούνται να είναι τόσο εγωκεντρικά πλάσματα.
Μέσα στο υπό κατασκευή σκηνικό με καφέδες στα χέρια, δύο εβδομάδες πριν από την πρεμιέρα και λίγο πριν αρχίσει η πρόβα, οι δύο ηθοποιοί με το καλημέρα δείχνουν ότι αυτό το έργο τις αφορά πολύ. Είτε γιατί πρόκειται για ένα έργο του Μπέργκμαν –100 χρόνια από τη γέννησή του–, που σημαίνει συναισθηματικό ξεψάχνισμα, είτε γιατί η μία ηρωίδα είναι καλλιτέχνις είτε γιατί το έργο έχει να κάνει με κάτι που όλοι καλούμαστε να το διαχειριστούμε: τη μητρική αγάπη και πώς αυτή επηρέασε την εξέλιξή μας. Η συζήτησή μας έμοιαζε με διαδικασία πρόβας...
Η «Φθινοπωρινή σονάτα» μ’ έναν τρόπο μας αφορά όλους. Τι ανακαλύψατε για τις σχέσεις σας με τη μητέρα σας ή εσείς, κυρία Αρβανίτη, πώς είδατε τον εαυτό σας ως μητέρα; Μπέττυ Αρβανίτη Οι πρόβες είναι γεγονός ότι αναμόχλευσαν προσωπικά θέματά μου. Σε σχέση με τη μητέρα μου δεν υπήρξαν θέματα. Η εικόνα της, που φοράει ένα συγκεκριμένο κίτρινο ταγέρ, μου προκαλεί ακόμα θαυμασμό και νομίζω πως έγινα ηθοποιός για να κατακτήσω και αυτή την εικόνα. Από την άλλη το έργο έριξε βέλη στην καρδιά μου γιατί κι εγώ δεν στάθηκα η μάνα που έπρεπε στον γιο μου. Κι εγώ με έναν τρόπο τον εγκατέλειψα γιατί ήμουν απορροφημένη από την τέχνη μου – ας βρούμε μια δικαιολογία μόνο στο γεγονός ότι τον γέννησα σε μικρή ηλικία. Όλο αυτό, ομολογώ, με κάνει να μην είμαι τόσο ψύχραιμη στις πρόβες κι ας με καταλαβαίνει ο γιος μου σήμερα περισσότερο από τον καθέναν. Εμπλέκομαι και προσωπικά με τον ρόλο. Έτσι κι αλλιώς ο Μπέργκμαν απαιτεί και την ταύτιση... Από την άλλη έχω αναφωνήσει πολλές φορές «δόξα τω Θεώ που έχω γιο». Αν είχα κόρη, πιστεύω, λόγω της δουλειάς μου θα ήταν πιο δύσκολα τα πράγματα.
Δέσποινα Κούρτη Προσωπικά δεν χρειάστηκε να χρησιμοποιήσω τη σχέση μου με τη μητέρα μου στον ρόλο…
Μπ.Αρ. …Γιατί η μητέρα της είναι μια αγία.
Δ.Κ. Ναι, πράγματι είναι φοβερή, μια υπέροχη μανούλα. Σε ό,τι με αφορά άντλησα για τον ρόλο δικά μου πράγματα από ένα τελείως διαφορετικό χώρο. Από πολύ νωρίς στις πρόβες ανακαλύψαμε ότι η κόρη είναι «ερωτευμένη» με τη μητέρα της, εξαιτίας της στέρησής της. Το έργο του Μπέργκμαν είναι ευφυές. Ναι, όλα ξεκινούν από τη συμπεριφορά της μητέρας, αλλά και η κόρη απαιτεί αβάσταχτα πράγματα από εκείνη. Απαιτεί την προσοχή και την αγάπη της –να σημειωθεί πως όταν τη γνωρίζουμε είναι κοντά στα σαράντα–, όπως ένας ερωτικός σύντροφος απαιτεί. Οπότε φέρνω την ώρα της πρόβας ασυνείδητα στο μυαλό μου στιγμές ερωτικής κόντρας με τους συντρόφους μου ή στιγμές διεκδίκησης.
Σε αυτό το έργο υπάρχουν προσωπικά στοιχεία της ζωής του Μπέργκμαν; Δ.Κ. Σίγουρα. Ο Μπέργκμαν είχε μια απίστευτα τραυματική παιδική ηλικία. Έζησε στερημένος από τη γονική αγάπη. Ο πατέρας του, πάστορας στο επάγγελμα, μαστίγωνε τον αδελφό του όταν έκανε κάποια αταξία και έκλεινε τον Ίκγμαρ σε μια ντουλάπα για να τον συνετίσει. Πού να ήξερε βέβαια πως αυτή η τιμωρία θα οδηγούσε αργότερα τον γιο του στον κινηματογράφο! Καθώς ο μικρός Ίκγμαρ έπαιρνε στην ντουλάπα έναν φακό για να καταπολεμήσει τον φόβο του, παίζοντας με τις φωτοσκιάσεις δημιουργούσε κόσμους οι οποίοι τον οδήγησαν στο σινεμά. Ο Μπέργκμαν συνέχισε τη ζωή του, αντίθετα με την κόρη στο έργο που ζει καθηλωμένη, και μέσω της τέχνης του διαπραγματεύεται το θέμα της ευτυχίας ή στην τελική τη σχέση του με τους γονείς του. Από την άλλη όμως και ο ίδιος δεν στάθηκε καλός πατέρας με τα παιδιά του...
Μπ. Αρ. Ή στις σχέσεις με τις συντρόφους του… Είναι από τα παράξενα της ζωής. Πόσοι είναι που επιθυμούν να ξεφύγουν από ένα κακό πατρικό ή μητρικό μοντέλο και τελικά το αναπαραγάγουν με ακρίβεια.
Γιατί όμως επέλεξε να βάλει μάνα και κόρη να ξιφομαχούν και όχι έναν πατέρα με έναν γιο; Δ.Κ. Ποιος ξέρει; Ίσως επειδή είχε περισσότερα θέματα με τη μητέρα του; Το σίγουρο είναι ότι γνωρίζει πολύ καλά τη γυναικεία ψυχολογία.
Μπ.Αρ. Μπορεί να είναι και το άλλο. Μια ανδρική διαμάχη δεν προσφέρεται τόσο για θέατρο. Οι άνδρες τσακώνονται πιο αδρά. Σπάνια κάθονται να λύσουν τις διαφορές τους με λεκτικούς διαξιφισμούς και προτιμούν να δρουν.
Πώς μπορεί μια τέτοιου διαμετρήματος καλλιτέχνις, που παίζει ας πούμε Σοπέν, να είναι συναισθηματικά ανάπηρη και να στερεί από τις κόρες της την αγάπη; Μπ.Αρ. Κάποια στιγμή ο τελευταίος σύντροφος της ζωής της την κατηγορεί ότι είναι μια εντελώς ανόητη γυναικούλα και αναρωτιέται μάλιστα πώς με αυτό το προσωπικό υλικό μπορεί να είναι τόσο σπουδαία μουσικός. Δεν υπάρχει ουσιαστικά απάντηση σε αυτό, ίσως γιατί τελικά το ταλέντο δεν έχει απολύτως καμία σχέση με τη συναισθηματική επάρκεια. Κάποιος μπορεί να είναι ανεπαρκής στη ζωή και επαρκέστατος στην τέχνη του.
Δ.Κ. Μπορεί τώρα να φαίνεται ότι υποστηρίζω τη θεατρική μητέρα μου, κάτι που δεν ισχύει στην παράσταση, αλλά δεν μπορώ να μην πω ότι αυτή η γυναίκα είναι ένας στρατιώτης ταγμένος σε έναν σκοπό: να υπηρετήσει τη μουσική. Και όταν είσαι ταγμένος κάπου με τόσο απόλυτο τρόπο όλα τα υπόλοιπα, ακόμα και τα παιδιά σου, φαίνονται σαν αντιπερισπασμοί.
Αυτή τη σχέση μητέρας και κόρης μπορούμε να τη δούμε κι εκτός του προτεσταντικού σουηδικού κάδρου; Μπ. Αρ. Στην πραγματικότητα ο κόσμος της μητέρας είναι διεθνής καθώς είναι μια μεγάλη, αναγνωρισμένη σε όλο τον κόσμο, πιανίστρια. Ως προσωπικότητα φλέγεται και δεν έχει καμία σχέση με αυτό που έχουμε στο μυαλό μας για τις σκανδιναβικές ηρωίδες. Ο κόσμος της μητέρας είναι που έχει επηρεάσει τον κόσμο της κόρης. Η κόρη μπορεί να έχει χαρακτηριστικά μιας προτεστάντισσας, αλλά πιστεύω ότι θα μπορούσε να ήταν και μια ορθόδοξη ή μια καθολική…
Δ.Κ. Ο προτεσταντισμός υπήρξε οδηγός στην παράστασή μας. Γιατί το έργο μιλάει (και) για τις ενοχές και το δόγμα είναι στηριγμένο πάνω στην έννοια της ενοχής. Πάντως το έργο μάς υποχρεώνει ούτως ή άλλως να βρεθούμε σε στιγμές πολύ υψηλής θερμοκρασίας και να ξεφύγουμε από τη λογική των συγκρατημένων συναισθημάτων.
Μπ. Αρ. Υπάρχουν οι σιωπές και η αυτοσυγκράτηση που ταιριάζουν σε βόρειους ήρωες αλλά υπάρχουν και τα ξεσπάσματα. Γιατί ο Μπέργκμαν βάζει το μαχαίρι στο κόκαλο και το αποτέλεσμα πονάει και δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί με εγκαρτέρηση.
Το κουτί της Πανδώρας πότε ανοίγει στο έργο; Δ.Κ. Όταν με ρωτάει αν την αγαπάω. Μια ερώτηση που απευθύνεται σε μια κόρη που όχι μόνο έχει στερηθεί τη μητρική αγάπη αλλά δυσκολεύεται και να κατανοήσει τι είναι αυτή. Τον σύζυγό της, για παράδειγμα, δεν τον επέλεξε από έρωτα ή από αγάπη αλλά γιατί της προσέφερε ένα ειρηνικό περιβάλλον για να ζήσει, το οποίο δεν θυμίζει σε τίποτα το περιβάλλον που μεγάλωσε.
Μπ.Αρ. Ο Μπέργκμαν είναι ένας μάγος. Στο έργο έχεις την εντύπωση πως όλα ξεκινούν από ένα τυχαίο γεγονός. Και η αλήθεια είναι ότι στη ζωή οι καταστροφές σχέσεων έρχονται από μια τυχαία στιγμή. Όμως η στιγμή δεν είναι τίποτα περισσότερο από την αφορμή να βγουν στην επιφάνεια όλα τα κρυμμένα. Από συναισθήματα και απωθημένα μέχρι ο πόνος.
Δ.Κ. Έτσι και εκστομίσεις κάποιες λέξεις δεν μπορείς ποτέ να κάνεις πίσω και τίποτα δεν θα είναι το ίδιο, όπως πριν.
Μπ.Αρ. Για μένα οι λέξεις είναι σωματικό φαινόμενο. Όταν λες «μάνα», «σ’ αγαπώ» ή και «γαμώτο» κάτι εκρήγνυται. Την αξία τους τη συνειδητοποίησα όταν χρειάστηκε να παίξω στα αγγλικά. Όσο καλά και να ήξερα τη γλώσσα, το ειπωμένο «I love you» δεν μπορούσε να είχε το ίδιο βάθος με το «σ’ αγαπώ».
Η μάχη που δίνουν η μάνα και η κόρη γίνεται με στόχο να βγάλει νικητή; Δ.Κ. Κανείς δεν λέει ότι μπαίνει σε έναν πόλεμο και δεν τον αφορά η νίκη. Από την άλλη κανείς δεν έχει πει ότι δεν τραυματίζεται ψυχολογικά όταν σκοτώνει και τον εχθρό. Πόσο μάλλον όταν εδώ για να βγει κάποιος νικητής πρέπει να πληγωθεί θανάσιμα η κόρη ή η μάνα.
Μπ.Αρ. Δεν νομίζω ότι η ηρωίδα μου ενδιαφέρεται για κάποια νίκη. Όχι γιατί έχει απέναντι την κόρη της, αλλά γιατί δεν βρίσκει λόγο γι’ αυτόν τον πόλεμο. Αυτό που την ενδιαφέρει είναι να διατηρήσει τον εαυτό της ως έχει. Είναι δε τόσο εγωίστρια που δεν σκέφτεται να ανταποδώσει την επίθεση. Φαντάζομαι ότι η κόρη της θα ένιωθε ευτυχισμένη αν η μάνα της τής έριχνε ένα χαστούκι – με αυτό τον τρόπο θα ένιωθε πως της προκάλεσε την προσοχή. Ότι την αποδέχεται. Δεν της δίνει όμως ούτε αυτό το χαστούκι.
Δ.Κ. Σε αυτή τη διαμάχη η μητέρα εξουθενώνει την κόρη με έναν άλλο τρόπο. Με τη σιωπή. Αυτή επενεργεί πιο βίαια πάνω της.
Πώς καταλήξατε να παίξετε τη σιωπή, κυρία Αρβανίτη; Μπ.Αρ. Μ’ έναν τρόπο που ο θεατής να βάζει τα λόγια. Αυτός θα τη… μεταφράσει.
Δ.Κ. Ωραία απάντηση. Μας ζητάτε εδώ να διατυπώσουμε πράγματα που δεν πρέπει να διατυπωθούν. Όχι τόσο για να μην αποκαλύψουμε το έργο αλλά γιατί όλα είναι θέμα παράστασης...
Μπ.Αρ. Το θέμα είναι μια παράσταση να ανοίγει ερωτηματικά και οι θεατές να δίνουν τις απαντήσεις. Δεν κάνουμε ούτε στρατευμένο ούτε παρηγορητικό θέατρο.
Για να κλείσουμε, θα επιστρέψω στο θέμα των καλλιτεχνών. Εσείς το θεωρείτε αυτονόητο ότι οι άλλοι πρέπει να σας υπηρετούν προκειμένου να αφοσιώνεστε στην τέχνη σας; Μπ.Αρ. Τι να πω; Κάθε φορά που έχω πρεμιέρα απαιτώ την αμέριστη προσοχή όλων. Δεν βλέπω, δεν καταλαβαίνω τι συμβαίνει γύρω μου. Θέλω να με φροντίζουν, με τον ίδιο τρόπο που η Σαρλότ έχει πει στην κόρη της «εσύ θα ήθελα να με φροντίζεις κι όχι εγώ». Ο άνδρας μου δεν με αντέχει σε περιόδους πρεμιέρας. (γέλια) Δεν είμαστε κανονικοί άνθρωποι – κι ας μην είμαστε του διαμετρήματος της ηρωίδας που ενσαρκώνω. Ο λόγος είναι ότι το υλικό μας είμαστε εμείς και πρέπει να το προσέχουμε.
Δ.Κ. Προσωπικά προσπαθώ να μη χάνω την ισορροπία. Αλλά στην περίοδο της πρεμιέρας είμαι κι εγώ πιο αφοσιωμένη.
Ακούγοντας αυτά ένας χειρούργος τι πρέπει να κάνει δηλαδή; Μπ.Αρ. Σας πληροφορώ ότι έχω παράδειγμα γι’ αυτό. Δεν διεκδικούμε οι ηθοποιοί ή οι μουσικοί τη μοναδικότητα. Ο αδελφός του συζύγου μου υπήρξε ένας από τους καλύτερους χειρούργους. Συζητώντας με τη γυναίκα του μου αποκάλυψε ότι όταν είχε χειρουργείο συμπεριφερόταν παρόμοια με εμάς. Ακούγοντας όλα αυτά ξέρω ότι δικαιολογημένα κάποιος μπορεί να πει «κάτσε, κυρά μου, δεν γυρίζει η γη γύρω από εσένα επειδή είσαι ηθοποιός». Δεν θέλω όμως να πω ψέματα. Την περίοδο που ανεβάζουμε ένα έργο πιστεύω ότι, ναι, η γη γυρίζει γύρω από εμένα. (γέλια)
Η παράσταση των Θέμη Πάνου και Βίλιας Χατζοπούλου επιστρέφει στη σκηνή στο πλαίσιο της φθινοπωρινής δέσμης δράσεων «Απόηχοι» του Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου
15°
