Σύλλας Τζουμέρκας και Χρήστος Πασσαλής, «Η πόλη και η πόλη»

Το αποσπασματικό υβριδικό φιλμ «Η πόλη και η πόλη», στην κόψη της μυθοπλασίας, του ντοκιμαντέρ και ταινίας δοκιμίου, που συνσκηνοθέτησαν ο Σύλλας Τζουμέρκας και ο Χρήστος Πασσαλής έχει ανοίξει φτερά για πιο απαιτητικά λημέρια. Στο κινηματογραφικό φεστιβάλ του Βερολίνου απέσπασε εγκωμιαστικές κριτικές, το ίδιο και όταν προβλήθηκε στο Ολύμπιον στο πλαίσιο του 24ου Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης. Τώρα ετοιμάζεται να συνεχίσει το ταξίδι του στη Νέα Υόρκη στο Νew Directors New Films του Film at Lincoln Center και του ΜοΜΑ. 

Οι δυο σκηνοθέτες εμπνεύστηκαν από τη γενέτειρά τους, τη Θεσσαλονίκη, για να δημιουργήσουν εικόνες ανεμελιάς από το παρελθόν (το πικ νικ της εβραϊκής οικογένειας στην εξοχή της Θεσσαλονίκης του 1931) που έρχονται σε αντίστιξη με στιγμιότυπα φρίκης και χρονικά πισωγυρίσματα –τα καψόνια των ναζί στους Εβραίους στη σύγχρονη πλατεία Ελευθερίας–, επιχειρώντας να δώσουν την πολλαπλή ταυτότητα ενός χρόνιου τραύματος- η ταινία διατρέχει επτά δεκαετίες της ιστορίας της Θεσσαλονίκης- που αδυνατεί να κλείσει. ​  

Είστε και οι δύο Θεσσαλονικείς. Γεννηθήκατε και μεγαλώσατε στην πόλη;
Σύλλας Τζουμέρκας: Ναι, εκτός από ένα διάστημα που πέρασα στη Νίσυρο όταν ήμουν στο δημοτικό, καθώς οι γονείς μου ως εκπαιδευτικοί είχαν διοριστεί στο νησί.
Χρηστός Πασσαλής: Οι δικοί μου γονείς γνωρίστηκαν στη Θεσσαλονίκη όταν σπούδαζαν. Πέρασα όλη την παιδική και εφηβική ηλικία μου στη Θεσσαλονίκη.

Ποιες είναι οι παραστάσεις που είχατε μέσα στο σπίτι σας σε σχέση με το εβραϊκό ζήτημα και το παρελθόν της πόλης με την άλλοτε ακμάζουσα εβραϊκή κοινότητα που οδηγήθηκε στα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης;
Σ.Τ.: Δεν είναι τόσο το σπίτι που μετρά σε επίπεδο επίσημης εκπαίδευσης. Γενικά σε επίπεδο συνείδησης της πόλης κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του ’80 αυτό το θέμα ήταν ανύπαρκτο, ήταν χαμένο. Υπήρχαν άγνωστα ονόματα που για κάποιον λόγο ήταν αλλιώτικα από τα άλλα. Δεν υπήρχε καμία αναφορά στους Εβραίους της πόλης. Τελεία. Προσωπικά ήρθα σε επαφή με την εβραϊκή κουλτούρα μέσω της πλάγιας οδού όταν μετέφραζε η μητέρα μου το «Δικαστήριο του πατέρα μου» του Σίνγκερ, κι εγώ, που ήμουν τότε 16 ετών, το δακτυλογραφούσα. Αυτή ήταν η πρώτη επαφή. Αργότερα, στα ενήλικά μας χρόνια, αρχίσαμε να αντιλαμβανόμαστε τι είχε συμβεί, όταν ξεκίνησε να παράγεται και η αντίστοιχη βιβλιογραφία.
Χ.Π.: Ανάλογες είναι και οι δικές μου εμπειρίες. Δεν ήξερα τίποτα μεγαλώνοντας για το τι είχε συμβεί στην εβραϊκή κοινότητα της πόλης και το ανακάλυψα ενήλικας πλέον.

Ποια είναι η δική σας εξήγηση για τον αντισημιτισμό στη διάρκεια των αιώνων;
Σ.Τ.: Αντισημιτισμός υπάρχει σε διάφορους χώρους, περιοχές, εκπαιδευτικά στάτους και εκδηλώνεται με διαφορετικούς τρόπους. Οι γενικεύσεις δεν μου αρέσουν, κάτι που επιχειρήσαμε να κάνουμε και στο φιλμ.
X.Π.: Αν θελήσουμε να δώσουμε ιστορική εξήγηση, ίσως θα πρέπει να στραφούμε στη σχέση της Καθολικής Εκκλησίας με τον ιουδαϊσμό. Οι ιστορικές παράμετροι, σε συνδυασμό με κάποια χαρακτηριστικά που αποδόθηκαν διαχρονικά στους Εβραίους, ίσως δίνουν κάποιες απαντήσεις για το πως τροφοδοτήθηκε ο αντισημιτισμός. Ακόμη και στον Σαίξπηρ, στον «Έμπορο της Βενετίας», βλέπουμε πόσο έντονος είναι ο αντισημιτισμός.
Σ.Τ.: Είναι πάντως ένα εξαιρετικά περίπλοκο θέμα για το οποίο έχουν γραφτεί τόσα πολλά, με πολιτικές, ιστορικές, ψυχολογικές βάσεις και φυσικά δεν μπορούμε να το λύσουμε σε μια απλή κουβέντα μιάμισης ώρας.
Χ.Π.: Μιλάμε για γεγονότα ή φαινόμενα που πραγματικά παραμένουν ανεξήγητα. Ακόμη κι αν τα προσεγγίσεις από όλες τις σκοπιές (κοινωνικοπολιτικές, ιστορικές, ψυχολογικές κ.λπ.), κανείς δεν ξέρει, για παράδειγμα, γιατί συνέβη ο ναζισμός στη Γερμανία, σε μια από τις πιο μορφωμένες και προηγμένες χώρες του δυτικού κόσμου.

Ας πάμε λοιπόν στο θέμα της ταινίας, και ίσως από εκεί οδηγηθούμε σε κάποια χρήσιμα συμπεράσματα. Χρησιμοποιείτε στο φιλμ κάποιες βινιέτες με φράσεις ή αποσπάσματα για τους Εβραίους που δεν αναφέρεται η πηγή τους. Για ποιον λόγο το κάνατε αυτό;
Σ.Τ.: Χρησιμοποιήσαμε διάφορες πηγές. Ιστορικά στοιχεία που περιγράφουν την καθημερινή ζωή της κοινότητας, αντισημιτικές φράσεις από τον Τύπο της εποχής, όπως αυτής που ανέφερες προηγουμένως (σ.σ. ένα κατάπτυστο κομμάτι για τη χρήση του χεριού των Εβραίων) που τη βρήκαμε στην εφημερίδα «Μακεδονία» κ.ά.
Χ.Π. Προτιμήσαμε να αφήσουμε ανοιχτά τα συγκεκριμένα σημεία για να αποφύγουμε την πολιτική και να βάλουμε μία, ας την πούμε παγίδα στην αφήγηση για να δημιουργήσουμε κι άλλα ερωτήματα σαν το δικό σου.
Σ.Τ.: Επίσης έχει εντυπωτική δύναμη να δεις γραμμένο κάτι τέτοιο χωρίς υπογραφή. Σε σκανδαλίζει και αποκτά άλλη ισχύ.
Χ.Π.: Και κάνει το έδαφος πιο ολισθηρό. Παραμένει ο θεατής με αυτόν τον τρόπο πιο κριτικός απέναντι στην ταινία. Εννοώ με την έννοια της κριτικής σκέψης κι όχι της επίκρισης.

Το γράμμα της Σαρίνας προς τον γιο της ήταν αυθεντικό;
Σ.Τ.: Ναι ήταν πραγματικό. Όμως βάλαμε και στοιχεία στην ταινία που δεν ήταν αυθεντικά. Επειδή είναι ένα έργο στην κόψη της μυθοπλασίας, του ντοκιμαντέρ και ταινίας δοκιμίου. Η κόψη αυτή βρίσκεται σε όλα τα σημεία του έργου.

Γιατί επιλέξατε αυτόν τον τρόπο αφήγησης; Μου έκανε εντύπωση ο συσχετισμός των ιστορικών γεγονότων (ειδικά στα κομμάτια των βασανιστηρίων των Εβραίων από τους ναζί στην πλατεία Ελευθερίας) με κομμάτια από τη σημερινή Θεσσαλονίκη.
Χ.Π.: Η παρουσία του σύγχρονου τοπίου της πόλης ήταν πυρηνική. Επίσης θέλαμε να κάνουμε μια ταινία για τη Θεσσαλονίκη του 20ού αιώνα, γυρισμένη όμως στη Θεσσαλονίκη του 21ου αιώνα. Αυτόν τον αναχρονισμό, αυτό το «λάθος» το θέλαμε από την αρχή. Όσον αφορά τον τρόπο αφήγησης, αυτό έγινε μάλλον ενστικτωδώς και με καλλιτεχνικούς όρους. Επίσης βοηθά για να αναπτυχθούν και οι αντίστοιχες φιλοσοφικές ή ψυχολογικές προεκτάσεις της ιστορίας. Ναι, η σκηνή της πλατείας Ελευθερίας με τα βασανιστήρια των ναζί, την ώρα που περνούν τα τουριστικά λεωφορεία του 2020 από πίσω έχει μια ένταση κι αποτελεί έναν σπινθήρα στο κάδρο και την αφήγηση μας. Προσωπικά, το ίδιο το προϊόν, την ταινία μας δηλαδή, δεν μπορώ να το εξηγήσω πιο αναλυτικά. Είναι το αποτέλεσμα μιας ολόκληρης διαδικασίας που έχει να κάνει με την έρευνα, το διάλογο μας με την ιστορία της πόλης αλλά και την ίδια την πόλη, τις ευαισθησίες και τις ανησυχίες μας κ.ο.κ. Δεν υποστηρίζω ότι είναι κάτι τυχαίο αλλά και η διαδικασία από μόνη της είναι ένας ζωντανός οργανισμός που φέρνει πολλά ενδιαφέροντα πράγματα. Κι αποφασίσαμε να παρουσιάσουμε όλα τα «επικίνδυνα» ή δύσκολα σημεία του χωρίς αυτολογοκρισία. Σημεία που ίσως να προκαλούσαν αντιδράσεις.
Σ.Τ.: Το συναρπαστικό με την ταινία είναι αυτό ακριβώς που περιέγραψε ο Χρήστος. Είχαμε αποφασίσει να βάλουμε όλα τα στοιχεία που θα μας δώσουν όχι μόνο απόλυτη ελευθερία στη δημιουργία του έργου αλλά και μεγάλη απόλαυση. 

Μπορείτε να θυμηθείτε την ημέρα εκείνη που εμπνευστήκατε την ιδέα του φιλμ;
Σ.Τ.: Ήμασταν στη Θεσσαλονίκη. Με τον Χρήστο όχι μόνο γνωριζόμαστε πολλά χρόνια, αλλά έχουμε δουλέψει και μαζί στο θέατρο και το σινεμά, ο ένας σε δουλειές του άλλου κ.λπ. Ξεκινήσαμε μια κουβέντα για τη σχέση μας με την πόλη, και πάρα πολύ γρήγορα φτιάχτηκε ο πυρήνας του έργου με το συγκεκριμένο θέμα που θα φτιάχναμε μαζί και θα είχε το νόημα της επιστροφής μας στη Θεσσαλονίκη, στην πόλη όπου έχουμε ζήσει τόσα χρόνια. Όμως η ταινία μας θα είχε και τον χαρακτήρα μιας πράξης εκταφής. Και σε προσωπικό επίπεδο αλλά και σε σχέση με την εβραϊκή κοινότητα της πόλης. Επειδή υπάρχουν πάρα πολλοί νεκροί, πολλά εγκλήματα και αναπάντητα ερωτηματικά. Εκείνη τη στιγμή δεν ήμαστε βέβαιοι αν μπορούμε να κάνουμε ένα φιλμ σαν αυτό αλλά αποφασίσαμε να ξεκινήσουμε με μικρά βήματα την περιπέτειά μας.

Εμπόδια συναντήσατε στην πορεία αυτή;
Σ.Τ.: Δεν έχει νόημα τώρα να λέμε κάτι τέτοιο. Κάθε ταινία έχει τις δυσκολίες της. Ας πούμε ότι το φιλμ αυτό είχε μια επιπλέον δυσκολία λόγω του θέματος που δεν είναι ευπρόσδεκτο από παντού. Την ίδια στιγμή όμως σε κάποια μέρη είναι. Και η Εθνική Λυρική ως παραγωγή που μας έδωσε τη βάση για να ξεκινήσουμε, και το Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης με επιμελητή τον Ορέστη Ανδρεαδάκη και η Homemade films στη συμπαραγωγή, ο καθένας από την πλευρά του αγκάλιασε το φιλμ και επέτρεψε να γίνει πραγματικότητα.

Πώς δουλεύατε στα γυρίσματα; Είχατε μοιράσει αρμοδιότητες;
Σ.Τ.: Κοίταξε, επειδή δεν είναι η τυπική ταινία με το κλασικό σενάριο, φτιάξαμε αφηγηματικούς πυρήνες και τους απλώσαμε στη διάρκεια των 14 ημερών που διήρκησαν τα γυρίσματα. Συζητούσαμε τα πάντα για την κάθε σκηνή, ανταλλάσαμε ιδέες και αποφασίζαμε από κοινού.
Χ.Π.: Επίσης καθώς γνωρίζει καλά ο ένας τη δουλειά του άλλου, η συνεργασία αυτή βγήκε εύκολα και αβίαστα. Με εξαιρετική απλότητα αλλά και αποτελεσματικότητα.

INFO
Η ταινία «Η πόλη και η πόλη» θα προβληθεί στις αίθουσες από την Weirdwave στην Αθήνα σε δύο special event screenings αποκλειστικά στο Άστορ στις 11/4 και 18/4- τις προβολές θα ακολουθήσουν συζητήσεις με τους συντελεστές- και στη Θεσσαλονίκη από την Πέμπτη 7/4 και καθημερινά στον κινηματογράφο Ολύμπιον.