Στάθης Καλύβας: Η Ελλάδα έγινε κανονική χώρα. Δεν έγινε όμως καλύτερο κράτος

Το βαθύ κέντρο της Αθήνας είναι η γειτονιά του – γνωρίζει κάθε ίχνος του.  Συναντηθήκαμε σε ένα Καφέ της Πραξιτέλους. Δίπλα σε νεαρούς τουρίστες που αλλάζουν την ανθρωπογεωγραφία της πόλης, ζήτησα από τον Στάθη Καλύβα την άποψή του για την τρέχουσα πολιτική συγκυρία.
 
Ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στην Οξφόρδη δεν συμμερίζεται τα σενάρια ακυβερνησίας: κυβέρνηση θα σχηματιστεί, λέει, το ερώτημα είναι τι είδους και μετά από πόσες εκλογές. Βλέπει τη Νέα Δημοκρατία πρώτη με άγνωστο ποσοστό, τον Αλέξη Τσίπρα να επιδιώκει να παγιωθεί ως δεύτερος πόλος, το κόμμα Καρυστιανού να ξεφουσκώνει και τον Αντώνη Σαμαρά να ψαρεύει στη δεξαμενή της δυσαρέσκειας.

Για την κυβέρνηση Μητσοτάκη κρατά διπλή αποτίμηση: ξανάβαλε την Ελλάδα στις ράγες, αλλά κυβερνά με λογική business as usual, «χωρίς φαντασία, χωρίς πνοή, χωρίς όραμα». 

Μιλήσαμε ακόμη για την τουριστικοποίηση που αποκόπτει το βασικό προϊόν της χώρας από την πραγματικότητά της, για την «αλλαγή καθεστώτος» που δεν πέρασε στις ΗΠΑ και για τον κίνδυνο ενός τρίτου παγκοσμίου πολέμου.

-Σε λίγους μήνες πάμε σε εκλογές και διαφαίνεται ένα σενάριο ακυβερνησίας, υπό την έννοια ότι δεν θα μπορέσει το πρώτο κόμμα να πιάσει την αυτοδυναμία. Πώς βλέπεις να εξελίσσονται τα πράγματα;
Ακυβερνησία δεν υπάρχει. Υπάρχει απλώς δυστοκία στη δημιουργία κυβερνήσεων. Θα σου θυμίσω την περίπτωση του 1989, ίσως την πιο δύσκολη - χρειάστηκαν τρεις εκλογές, αλλά στο τέλος σχηματίστηκε κυβέρνηση. Το ίδιο συνέβη το 2012 και το 2015. Και τώρα θα σχηματιστεί· το θέμα είναι τι είδους κυβέρνηση και μετά από πόσο χρόνο και πόσες εκλογές. 

-Τα δεδομένα, βεβαίως, τα έχουμε μπροστά μας: ξέρουμε ποια είναι τα κόμματα, ο μόνος άγνωστος Χ είναι ο Σαμαράς. 
Ξέρουμε ότι θα βγει η Νέα Δημοκρατία πρώτη, αλλά δεν ξέρουμε το ποσοστό. Άρα θα έχει εκ των πραγμάτων την πρωτοβουλία των κινήσεων και θα πρέπει να βρεθεί κάποιο άλλο κόμμα με το οποίο να συνεργαστεί. Στις δεύτερες εκλογές υπάρχει καταρχάς μια μικρή πιθανότητα να διεκδικήσει την αυτοδυναμία, στη λογική της χρήσιμης ψήφου και της αποφυγής της αστάθειας. Αν δεν την πάρει, υπάρχουν κόμματα με τα οποία θα μπορέσει να συνεργαστεί.

-Αλλά, αν το δούμε όσο πιο ρεαλιστικά γίνεται, η μόνη πιθανή συνεργασία είναι με το ΠΑΣΟΚ...
Θεωρώ πως θα προκύψει κυβέρνηση στις δεύτερες εκλογές με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Δεν πιστεύω πως θα χρειαστούν τρίτες.

-Και ο Τσίπρας, αν βγει δεύτερος όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις;
Προφανώς θα επιδιώξει να παγιώσει τη δεύτερη θέση του, με τη λογική της χρήσιμης και χαμένης ψήφου. Οπότε σίγουρα θα πιέσει το ΠΑΣΟΚ πάρα πολύ με στόχο να ξεκαθαρίσει πως ο δεύτερος πόλος είναι πλέον αυτός.

-Ο Ευάγγελος Βενιζέλος υποστηρίζει ότι η Ελλάδα είναι μη διακυβερνήσιμη.
Όλες οι χώρες είναι διακυβερνήσιμες και ο μηχανισμός της διακυβέρνησης είναι οι εκλογές. Προφανώς εννοεί πως το εγχείρημα είναι δύσκολο. Αλλά και πού είναι εύκολο;

-Σημειολόγησέ μου το κόμμα Τσίπρα, την «ΕΛΑΣ».
Ως τίτλος - εμένα μου φαίνεται παιδικό, κάπως γελοίο. Ο Τσίπρας έχει το πλεονέκτημα σε σχέση με τον Ανδρουλάκη ότι έχει διατελέσει πρωθυπουργός. Έχει επίσης μια προσωπική βάση ψηφοφόρων, που δημιούργησε το διάστημα 2015-2019 και πιο πριν, και η οποία του είναι πιστή. Δεν είναι μεγάλη -βρίσκεται κάτω από το ποσοστό με το οποίο έχασε τις εκλογές και έφυγε- αλλά είναι ένα μπλοκ που λειτουργεί, σε ένα διπολικό σύστημα, ως εν δυνάμει δεύτερος πόλος, με τρόπο που το ΠΑΣΟΚ απέτυχε να παγιωθεί. Προσπαθεί να μαζέψει ψήφους και από τα αριστερά και, αν γίνεται, από το κέντρο. Δεν θα είναι πολύ εύκολο, αλλά η βασική του προίκα είναι το μπλοκ των ψηφοφόρων με το οποίο έχει αυτή την προσωπική σχέση. Σε μια λογική πόλωσης θα λειτουργήσει ως ο αντιμητσοτακικός πόλος.

-Υπάρχει όμως κόσμος, κεντρώοι άνω των 45-50 ετών, που μόνο στο άκουσμα της λέξης «Τσίπρας» κινητοποιείται το θυμικό τους - θυμούνται την πενταετία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. 
Αν πάμε σε νέο δίπολο, το ερώτημα είναι πόσοι είναι εκείνοι που αντιπαθούν τον Μητσοτάκη περισσότερο από τον Τσίπρα. Άμα κρίνουμε με τα δεδομένα του 2019 και του 2023, οι άνθρωποι που αντιπαθούν τον Μητσοτάκη είναι μάλλον λιγότεροι από αυτούς που αντιπαθούν τον Τσίπρα. Επίσης, όσοι αντιπαθούν τον Τσίπρα έχουν και άλλες επιλογές πέρα του Μητσοτάκη: μπορούν να ψηφίσουν άλλα κόμματα. Στο τέλος όμως θα πρέπει να επιλέξουν τι κυβέρνηση επιθυμούν

-Πού θα τοποθετούσες το κόμμα Τσίπρα ιδεολογικά; 
Στην Κεντροαριστερά, αν και με ασαφές πρόσημο. Άλλες φορές εμφανίζεται πιο μετριοπαθής και άλλες φορές αναφέρεται στα αριστερά αντανακλαστικά που κινητοποιούν την βάση του. 

-Μήπως πρέπει να ορίσουμε ξανά τις ιδεολογίες;
Δεν χρειάζεται να ξαναορίσουμε τις ιδεολογίες. Τα κόμματα προσπαθούν να τοποθετηθούν με βάση τη συγκυρία και τις διαθέσιμες ομάδες ψηφοφόρων.
-Δεν αλλάζει το εργασιακό σύμπαν με την είσοδο της τεχνητής νοημοσύνης – άρα, δεν θα έπρεπε να υπάρχει ένας μετασχηματισμός των ιδεολογιών;
Ακόμα αυτό δεν έχει συμβεί, στον βαθμό δηλαδή που να έχουμε μπροστά μας μια απόλυτη ανατροπή. Δεν το βλέπω να συμβαίνει ακόμη, οπότε δεν βλέπω μεγάλες κοινωνικές αλλαγές αυτή τη στιγμή. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν θα συμβεί στο κοντινό μέλλον. Αλλωστε οι αλλαγές που συμβαίνουν γύρω μας δεν είναι πάντα άμεσα ορατές. Διάβασα πρόσφατα πχ ότι οι νέοι Έλληνες αποφεύγουν πλέον να κάνουν σεζόν. 

-Αυτό δεν οφείλεται στην τεχνητή νοημοσύνη· είναι αλλαγή νοοτροπίας της λεγόμενης Gen Z, που κάνει job hopping για να ανεβάσει τον μισθό της. 
Αυτό που βλέπουμε, θα έλεγα, είναι ότι πως το τουριστικό μας προϊόν αυτονομείται από την κοινωνία. Στον βαθμό που το βασικό εργατικό δυναμικό του θα είναι όλο και περισσότερο ξένοι και στο βαθμό που το προϊόν απευθύνεται κυρίως σε ξένους. Οι Έλληνες έχουν όλο και μικρότερη πρόσβαση: και ως πελάτες και ως εργαζόμενοι και, σε όλο και μεγαλύτερο βαθμό, ως προσποριζόμενοι τα κέρδη του. Γιατί τα κέρδη θα κατευθύνονται όλο και πιο πολύ στους ξένους επενδυτές: μεγάλα funds -το βλέπουμε στα ξενοδοχεία, στα Airbnb, βλέπουμε την Goldman Sachs να επενδύει στο ελληνικό τουριστικό προϊόν- αλλά και μικρούς επενδυτές, κυρίως Ισραηλινούς Λιβανέζους, Κινέζους κλπ, το βλέπουμε καθαρά εδώ στο κέντρο που είμαστε εμείς. Ένα αυξανόμενο ποσοστό των κερδών του τουρισμού δεν θα μένει στη χώρα· προφανώς φορολογείται, αλλά και το πώς φορολογείται είναι κι αυτό ένα ερώτημα. Όμως το σημαντικό είναι πως το βασικό προϊόν που παράγει η χώρα αρχίζει και αποκόπτεται από την πραγματικότητά της. Με την έννοια αυτή, η Ελλάδα γίνεται μια «πλατφόρμα».

-Πάμε στο κόμμα Καρυστιανού, την «Ελπίδα».
Που το βλέπουμε να ξεφουσκώνει με πολύ γοργούς ρυθμούς. Γιατί απεδείχθη εκ των πραγμάτων ότι η Καρυστιανού ήταν πάρα πολύ λίγη. Αν ο Κασσελάκης ήταν λίγος για να αναλάβει και να τρέξει τον ΣΥΡΙΖΑ, εδώ έχουμε το «λίγος» επί δέκα. Όταν εκπροσωπούσε τον εαυτό της με βάση το ατύχημα των Τεμπών έπειθε· ως αρχηγός κόμματος, ως πολιτικός, απλά δεν πείθει. Καταγράφεται ακόμη στις δημοσκοπήσεις γιατί τρώει από την προίκα των Τεμπών και τη συμπάθεια που είχε δημιουργηθεί, αλλά κάθε νέα δημοσκόπηση δείχνει μειούμενη δυναμική. Το εντυπωσιακό στην περίπτωση Καρυστιανού είναι πως η εμφάνιση του κόμματός της έστειλε την Κωνσταντοπούλου σε μονοψήφια ποσοστά - το κόμμα δηλαδή που λκατεξοχήν είχε προσποριστεί το κέρδος της ιστορίας των Τεμπών τώρα την χάνει. Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που συμβαίνει.

-Είχες σχολιάσει τότε τη μεγάλη διαδήλωση για τα Τέμπη και είχες δεχθεί επίθεση. Έχει περάσει ενάμισης χρόνος. Νιώθεις ότι δικαιώνεσαι;
Εσύ τι λες; Είχα πει τότε δύο πράγματα. Το πρώτο, ότι όλο αυτό είχε στηθεί για να δημιουργηθεί μια πολιτική πλατφόρμα με βάση την Καρυστιανού – κάτι για το οποίο με κατηγόρησαν πώς μιλάω για τη μάνα των Τεμπών χωρίς να έχω χάσει παιδί, και άλλα τέτοια γελοία. Ε, δεν δικαιώθηκα σε αυτό; Και το δεύτερο, ότι το θέμα φουσκώθηκε με έναν υπέρμετρο συναισθηματισμό και μια συνωμοσιολογία που ξέφευγε από τον ουσιαστικό στόχο να διορθωθούν τα κακώς κείμενα, δηλαδή τα τρένα και κατ’ επέκταση η λειτουργία του ελληνικού κράτους. Αντ’ αυτού το μόνο που έγινε ήταν η πολιτική χειραγώγηση με στόχο το πολιτικό κέρδος. Αυτή όμως είναι η δουλειά όσων στρεβλώνουν τα θέματα αυτά για να τονώνουν την αγανάκτηση -για να χρησιμοποιήσω μια λέξη που έχει και συγκεκριμένο παρελθόν- και να τη μετασχηματίζουν σε πολιτικό όφελος. Αυτό δεν λειτούργησε τελικά τότε για διάφορους λόγους.

-Το κόμμα Σαμαρά θα είναι κόμμα αγανάκτησης;
Είναι κόμμα δυσαρεστημένων της δεξιάς - ανθρώπων δυσαρεστημένων από το αξιακό υπόστρωμα του Μητσοτάκη, ο οποίος είναι σαφέστατα ένας κεντρώος πολιτικός. Αλλά νομίζω προσπαθεί να προσεταιριστεί και κάθε είδους δυσαρέσκεια. Είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι η καινούργια πλατφόρμα πάνω στην οποία βασίζονται τα διάφορα κόμματα για να εισπράξουν δυσαρέσκεια είναι η ακρίβεια -υπάρχει, προφανώς, είναι πρώτο θέμα σε όλες τις δημοσκοπήσεις- οπότε βλέπεις και τον Σαμαρά να μιλάει για ακρίβεια. 

-Αν κατέβει, θα είναι παράγοντας· θα είναι το κόμμα με το οποίο ενδεχομένως θα μπορούσε να συνεργαστεί η Νέα Δημοκρατία; 
Έχει όμως ένα στοιχείο που τον καθιστά κάπως μειονεκτικό σε αυτή την κούρσα: είναι συστημικός, γιατί υπήρξε μνημονιακός πρωθυπουργός, όπως και ο Τσίπρας άλλωστε. Σκέψου πολύ απλά ότι έχουμε ένα σώμα ψηφοφόρων που θα μπορούσε να περιγραφεί κατά 40% συστημικό και 60% αντισυστημικό - το «ναι» και το «όχι» του δημοψηφίσματος, ας το πούμε σχηματικά. Και ο Τσίπρας και ο Σαμαράς είναι τελικά συστημικοί. Από το 60% των αντισυστημικών υπάρχει ενδεχομένως ένα 20% διαθέσιμο να ψηφίσει πιο συστημικούς πολιτικούς, οι υπόλοιποι πολύ πιο δύσκολα.

-Αυτό το 60% μήπως είναι απλώς δυσαρεστημένο και τους πετάμε την ταμπέλα;
Ο αντισυστημικός δεν είναι ταμπέλα, είναι περιγραφή. Υπάρχουν και «ψεκασμένοι», που θα κατευθυνθούν σε πολιτικούς που λένε τρέλες. Και υπάρχουν άνθρωποι που δεν θα προσέλθουν καν στις κάλπες - είναι αποκομμένοι από την πολιτική διαδικασία.

-Πώς ορίζεις έναν ψεκασμένο στην Ελλάδα του 2026;
Είναι οι συνωμοσιολόγοι, που επιμένουν στη συνωμοσιολογία και δεν μπορούν να διαχειριστούν τον ορθό λόγο. Αυτό που βλέπεις, κανονικά προσπαθείς να το αναλύσεις με τους κανόνες του ορθολογισμού, όπου 1+1=2. Εκείνοι θεωρούν ότι αυτό που βλέπεις κρύβει από πίσω του κάτι που δεν βλέπεις - και επειδή δεν το βλέπεις, μπορείς μόνο να το φανταστείς, άρα μπορείς να φανταστείς τέρατα,  δηλαδή 1+1=11. Και τα τέρατα  αυτά καλλιεργούνται μέσω των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, που τους έχουν βοηθήσει να ομαδοποιούνται και να ενδυναμώνουν τη φωνή τους.

-Κατά πόσο η κυβέρνηση Μητσοτάκη τα έχει πάει καλά και ποια είναι τα μεγαλύτερα λάθη της;
Η δική μου κρίση είναι ότι τα πήγε καλά στο να ξαναβάλει την Ελλάδα στις ράγες, να γίνεται αντιληπτή διεθνώς ως μια σοβαρή χώρα - πολύ σπουδαίο κατόρθωμα, γιατί η Ελλάδα είχε χάσει κάθε αξιοπιστία. Μακροοικονομικά μιλώντας, τα βασικά μεγέθη λειτουργούν, χωρίς όμως να μεταφράζονται πάντα σε απτή βελτίωση για την καθημερινότητα της πλειοψηφίας. Τέλος, η αποτίμηση είναι θετική ως προς την διαχείριση της εξωτερικής πολιτικής και της άμυνας. Γενικά, η κυβέρνηση, δηλαδή ουσιαστικά ο Κυριάκος Μητσοτάκης, εξακολουθεί να εκπέμπει ένα στίγμα διαχειριστικής σοβαρότητας.

-Θέλω και τα αρνητικά όμως...
Η βασική μου κριτική, και εδώ δεν πρωτοτυπώ, είναι ότι δεν προχώρησε όσο έπρεπε και όσο μπορούσε πέρα από αυτό. Ενώ θα έπρεπε να αλλάξει βασικά δεδομένα στους κανόνες, τη δημόσια διοίκηση και στην οικονομία, εξακολουθεί να λειτουργεί χοντρικά με βάση τη λογική του business as usual: με τους ρυθμούς και τους κανόνες του παλιού, καλού ελληνικού κράτους. Προφανώς βελτιώθηκαν κάμποσοι τομείς, πολλοί από τους οποίους σχετίζονται με την διαδικασία ψηφιοποίησης των δημόσιων διαδικασιών. Επίσης θεωρώ ορθή την λογική του επιτελικού κράτους παρά την κριτική που έχει δεχθεί γιατί κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Όμως η διακυβέρνηση εξακολουθεί να παραμένει όμηρος των αλλαγών υπουργών, των μακρόσυρτων διαδικασιών και των πατροπαράδοτων αγκυλώσεων της δημόσιας διοίκησης.

-Υπάρχει κάποιο παράδειγμα για αυτό;
Πάρε ένα παράδειγμα που τυχαίνει να είναι επίκαιρο, το νέο κανονισμό πολυκατοικιών που ανακοινώθηκε πρόσφατα. Είναι σαφές ότι το σχετικό πλαίσιο έπρεπε να έχει μεταρρυθμιστεί χθες, γιατί βασίζεται σε νόμο του 1929 με διάφορες προσθήκες. Υπάρχουν πάρα πολλά ζητούμενα: η διακυβέρνηση των πολυκατοικιών, η αντισεισμική τους προστασία, η συντήρηση τους για την μελλοντική τους λειτουργία, τα άδεια διαμερίσματα κλπ. Για να λύσεις ένα τόσο σύνθετο θέμα πρέπει να σκεφτείς out of the box, όπως το 1929, όταν ανακαλύφθηκε η οριζόντια ιδιοκτησία και μετά η αντιπαροχή – που ήταν κάτι τελείως καινούργιο για τα δεδομένα της εποχής. Αντ' αυτού, φαίνεται να κινούνται σε μια λογική της αναπαλαίωσης αυτού που υπάρχει, και είναι χαρακτηριστικό ότι η επιτροπή που διαχειρίστηκε το σχετικό νομοσχέδιο αποτελείται από νομικούς. Κάτι τέτοιο είναι όμως προβληματικό και αυτό γιατί το ζήτημα δεν είναι απλώς νομικό. Είναι και οικονομικό, άρα θέλεις οικονομολόγους, είναι στατικό, άρα θέλεις μηχανικούς, είναι αισθητικό και πολεοδομικό, άρα θέλεις και αρχιτέκτονες, και το κυριότερο είναι θέμα συνιδιοκτησίας - άρα θέλεις και κοινωνικούς ψυχολόγους. Αντί λοιπόν να επιδιώξεις κάτι πραγματικά νέο και ρηξικέλευθο, πορεύεσαι με τη λογική του business as usual, ας τα μπαλώσουμε. Αυτό χαρακτηρίζει τη λογική αυτής της κυβέρνησης: δεν έχει φαντασία, δεν έχει πνοή, δεν έχει όραμα.

-Άρα είναι ελληνικό πρόβλημα διοίκησης, ότι δεν σπάμε το κέλυφος;
Μπορεί να δώσει κανένας πολλές ερμηνείες. Θα μπορούσε να πει ότι είναι θέμα νοοτροπιών και αξιών που αλλάζουν δύσκολα και αργά. Υπάρχει γενικά μια φοβικότητα, ένας εγγενής συντηρητισμός. Και επίσης είναι η λειτουργία του κλασικού ελληνικού πολιτικού συστήματος, όπου προηγείται το βραχυπρόθεσμο πολιτικό κόστος – η λογική του εκλογικού κύκλου.

-Επιστροφή στην κανονικότητα έχουμε; Σε δημοσκόπηση της Metron Analysis που παρουσιάστηκε στον Κύκλο Ιδεών, η συντριπτική πλειοψηφία είπε «όχι».
Οι δημοσκοπήσεις αποτυπώνουν το πώς οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται την πραγματικότητα, αλλά αυτό δεν είναι κατ' ανάγκην η ορθή αντίληψη της πραγματικότητας. Όταν κάποιος είναι δυσαρεστημένος, θα σου πει αυτό «δεν είναι κανονικότητα». Βρισκόμαστε όμως σε μια συνθήκη όπου τα βασικά δεδομένα της χώρας δεν είναι στον αέρα. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι μια χώρα που, άμα θες να κάνεις μια επένδυση, μπορείς να την κάνεις. Κανονικότητα δεν σημαίνει ότι είμαι ευχαριστημένος με αυτό που συμβαίνει γύρω μου· είναι ότι υπάρχει μια πάνω-κάτω προβλέψιμη λειτουργία των πραγμάτων, ότι μπορείς να προβλέψεις βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα τι θα συμβεί και άρα να κινηθείς αναλόγως. Πάρε παράδειγμα αυτό το ταξί που έχει σταθμεύσει εδώ μπροστά μας: είναι καινούργιο μοντέλο και μάλιστα υβριδικό. Οι ταξιτζήδες έχουν επενδύσει σε καινούργια αυτοκίνητα, πάρα πολλά station wagon, γιατί εξυπηρετούν τους τουρίστες. Αυτές τις επενδύσεις πως θα τις έκαναν σε καθεστώς μη κανονικότητας. Μπορεί να μη μας βολεύει αυτή η κανονικότητα -εμένα πχ δεν μου αρέσει, γιατί οι άνθρωποι αυτοί ασχολούνται σχεδόν αποκλειστικά με τους τουρίστες και όχι με τους ντόπιους- αλλά δεν παύει να είναι μια κανονικότητα.

-Άρα έχουμε την τουριστικοποίηση της καθημερινής μας ζωής. Προσωπικά βλέπω στο κέντρο της Αθήνας μια νέα Ρώμη. Το είχες προβλέψει τόσο έντονο ως αλλαγή;
Όχι τόσο έντονα. Έβλεπα να έρχεται και το θεωρούσα θετική εξέλιξη - είχα γράψει και ένα σχετικό κείμενο το 2014 με τίτλο «Μια διαφορετική ματιά στην οικονομία του φραπέ». Γιατί θεωρούσα ότι, σε μια συγκυρία μεγάλης οικονομικής δυσανεξίας, το να μετατρέψεις κλειστά μαγαζιά και κλειστά διαμερίσματα σε πηγή εσόδων ήταν μια τεράστια ανάσα—και μάλιστα τότε με κοίταζαν περίεργα. Αλλά, όπως έχουμε πει και σε άλλες κουβέντες μας, το βασικό στοιχείο σε όλα τα πράγματα είναι το μέτρο. Και αυτό το υπερβήκαμε και συνεχίζουμε να το υπερβαίνουμε.

-Ποιος φταίει;
Η βραχυπρόθεσμη λογική της αρπαχτής η οποία κυριαρχεί. Δεν υπάρχει η σκέψη «πώς μπορώ να διαμορφώσω ένα προϊόν που θα μου επιτρέπει στο βάθος χρόνου να έχω ένα καλό εισόδημα»· προτιμάται το «πώς μπορώ να βγάλω τα περισσότερα τώρα, και δεν με ενδιαφέρει τι θα συμβεί στο μεσοπρόθεσμο μέλλον».

- Είμαστε ενόψει εκλογών, σε ένα διεθνές περιβάλλον όπου βασική πηγή αβεβαιότητας είναι ο Λευκός Οίκος.
Εγώ είμαι πολύ πιο αισιόδοξος για την Αμερική από ό,τι ήμουν μέχρι πρόσφατα, και θα σου πω το γιατί. Θεωρούσα ότι ο βασικός κίνδυνος που είχε επιφέρει η επανεκλογή του Τραμπ ήταν πραγματικά ο κίνδυνος της αλλαγής καθεστώτος. Και πιστεύω ότι αυτά τα πράγματα, για να συμβούν, πρέπει να συμβούν μέσα σε ένα σύντομο χρονικό περιθώριο. Και πράγματι, οι τραμπικοί προσπάθησαν με πολύ συστηματικό τρόπο, έκαναν πολύ μεγάλες ζημιές που θα αφήσουν ίχνη, αλλά δεν τους βγήκε αυτός ο στόχος μέσα στον πρώτο χρόνο. Τώρα έχουν περάσει στη λογική «events, dear boy, events», όπως έλεγε ο Μακμίλαν: κάθε τι που συμβαίνει πλέον είναι μια πληγή που τους υπονομεύει. 

-Εν πολλοίς ισχύει, καθώς εγκλωβίστηκαν στον πόλεμο του Ιράν, δεν τράβηξαν οι δασμοί, το Ανώτατο Δικαστήριο παίρνει πίσω αποφάσεις.
Έχουν μπει στην κινούμενη άμμο της πραγματικότητας. Ο Τραμπ δεν πιστεύω ότι θα επιδιώξει μια αντισυνταγματική τρίτη θητεία όπως πιθανολογούσαν ορισμένοι, και λόγω ηλικίας και γιατί αυτό που τον ενδιαφέρει πλέον είναι ο προσωπικός πλουτισμός.

-Πριν από λίγες μέρες, τα δημοσιεύματα των μεγάλων αμερικανικών μέσων έλεγαν ότι ο Τραμπ έγινε πλουσιότερος κατά 1,4 δισ. τον πρώτο χρόνο της θητείας του, με κρυπτονομίσματα - πρωτοφανές για εν ενεργεία πρόεδρο. Δεν πέτυχε το regime change, αλλά πέτυχε το μεγάλο change στην τσέπη του.
Είναι πάρα πολύ επικίνδυνο, διότι εισάγει στην Αμερική μια μεγάλη πηγή δομικής αβεβαιότητας. Η Αμερική κερδίζει άπειρες έμμεσες προσόδους από το γεγονός ότι θεωρείται η σταθερή χώρα, εκείνη στην οποία μπορείς να βασιστείς όταν το παγκόσμιο σύστημα γίνεται ανασφαλές Και αυτό συνεχίζεται, γιατί δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή εναλλακτική στον ορίζοντα. Για πόσο όμως;

-Οι Ευρωπαίοι κινούνται προς την αυτονομία.
Το θέμα είναι πως εάν καταρρεύσει η Αμερική ως το οικονομικό σύστημα παγκόσμιας αναφοράς που είναι τώρα, θα πληγεί εκτός από την ίδια και ο υπόλοιπος κόσμος. Και η Κίνα δεν είναι σε θέση να την αντικαταστήσει. Ελπίζω η ζημιά που έχει κάνει ο Τραμπ και στο οικονομικό σύστημα και στις αξίες της Αμερικής να είναι αναστρέψιμη. Πάντως έχω μεγαλύτερη αισιοδοξία γι' αυτό από ό,τι είχα έξι μήνες πριν.

-Θα κάνω μια ερώτηση που ίσως να μη σου την έκανα ποτέ, γιατί θα με έπαιρνες για ψεκασμένο, αλλά την άκουσα σε σοβαρό podcast: υπάρχει κίνδυνος για τρίτο παγκόσμιο πόλεμο, με αιχμή την Ταϊβάν;
Προφανώς η Ταϊβάν είναι ένας κίνδυνος, αλλά δεν είναι σαφές ότι, ακόμα και αν συμβεί κάποιο θερμό επεισόδιο εκεί- που δεν γνωρίζουμε αν θα συμβεί - αυτό θα οδηγήσει σε μια επικίνδυνη κλιμάκωση. Θεωρώ ότι ένας από τους λόγους για τους οποίους δεν βλέπουμε στον σύγχρονο κόσμο κατακτητικούς πολέμους είναι ο εθνικισμός: κανένας λαός δεν θέλει να κυβερνιέται από άλλο λαό, να υποδουλωθεί όπως λέμε. Αυτή ήταν και η ουσία του Ουκρανικού και αυτό είναι που καθιστά τη ρωσική εισβολή μια ανωμαλία - δεν είναι πόλεμος ίδιας κατηγορίας με το Ιράν, όπου δεν θέλουν να τους κατακτήσουν, ούτε ίσως με την Ταϊβάν, όπου τα μεγέθη είναι πολύ διαφορετικά. Στην περίπτωση της Ρωσίας, η προσπάθεια προσάρτησης της Ουκρανίας -γιατί περί αυτού επρόκειτο- αποτελεί μια ιστορική ανωμαλία, είναι σαν να επιστρέφουμε στην εποχή της αποικιοκρατίας. Γι' αυτό ποτέ δεν πίστευα ότι μπορεί να λειτουργήσει στο παρόν, ακόμα και αν πετύχαινε η Ρωσία να υλοποιήσει βραχυπρόθεσμα τους στόχους της. Και γι’ αυτό βλέπουμε την Ουκρανία να τα πηγαίνει τόσο καλά σε μια τόσο ανισοβαρή σύγκρουση.

-Οι Ουκρανοί θα έκαναν urban warfare…
Θα ήταν μη κυβερνήσιμη μια κατακτημένη Ουκρανία. Εδώ οι Ισραηλινοί δεν μπορούν να κυβερνήσουν την Γάζα. Και η επιλογή της ισοπέδωσης δεν είναι βέβαια εφικτή στην περίπτωση της Ουκρανίας.

- Τελευταία ερώτηση: παραμένεις αισιόδοξος για τον κόσμο;
Θέλω να επιμείνω στα θετικά σημεία. Μία από τις πιο θετικές εξελίξεις των τελευταίων χρόνων πχ  που ήταν και μάλλον απρόβλεπτη είναι η σταδιακή ανάπτυξη, πολύ πιο γρήγορα από ό,τι περίμενε κανένας, των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Άμα δεις τα νούμερα, έχουμε πλέον μπει για τα καλά σε μια περίοδο υποκατάστασης των ορυκτών ενεργειακών πηγών. Δέκα χρόνια πριν κανείς δεν μπορούσε να φανταστεί ότι οι άνθρωποι θα αποδεικνύονταν τόσο αποτελεσματικοί στην αντιμετώπιση μιας τέτοιας υπαρξιακής απειλής, της κλιματικής κρίσης. Δεν εννοώ πως το πρόβλημα έχει λυθεί - θα βιώσουμε αναπόφευκτα αυξανόμενες θερμοκρασίες τα επόμενα χρόνια, όμως το γεγονός πως καταφέραμε να ανταποκριθούμε στην πρόκληση είναι κάτι πολύ θετικό. Όπως θεωρώ πολύ θετικό ότι σύντομα πιστεύω θα αντικατασταθούν τα ΙΧ αυτοκίνητα από αυτοκινούμενα ηλεκτρικά οχήματα κάτι που θα αλλάξει προς το καλύτερο τη ζωή στις πόλεις, ιδίως σε πυκνοδομημένες πόλεις όπως η Αθήνα. 

-Και τι σε κάνει απαισιόδοξο;
Το στοιχείο του σφάλματος, ιδίως αυτό που προέρχεται από την ανθρώπινη αλαζονεία και βλακεία. Αρκεί να βρεθεί ένας ηγέτης που θα πάρει μια μη αναστρέψιμη απόφαση που θα οδηγήσει σε κλιμάκωση. Αυτός είναι πάντοτε ο μεγαλύτερος κίνδυνος, πιστεύω.