Ευ. Βενιζέλος από Φόρουμ Δελφών: Οι επιθέσεις στην Κοβέσι καθιστούν απολύτως υποχρεωτική την ανανέωση της θητείας

Στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών παρεβρέθηκε σήμερα, Πέμπτη, ο Ευάγγελος Βενιζέλος, όπου και συνομίλησε με τον δημοσιογράφο Παύλο Τσίμα, κληθείς αρχικά να σχολιάσει τα όσα είπε νωρίτερα από εκείνον, η Ευρωπαία Εισαγγελέας Λάουρα Κοβέσι.

Ο κ. Βενιζέλος αναφέρθηκε αρχικά στον κανονισμό που διέπει τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας. Όπως υπογράμμισε, το σχετικό πλαίσιο εφαρμόζεται σε μια σύνθετη αλληλεπίδραση μεταξύ ευρωπαϊκού και εθνικού δικαίου, στην οποία –όπως είπε– προστίθεται και η διάσταση του διεθνούς δικαίου, ως τρίτη έννομη τάξη.

Ιδιαίτερη έμφαση έδωσε στο ζήτημα της ανανέωσης των θητειών, σημειώνοντας ότι δεν υπάρχει σαφής και ολοκληρωμένη ρύθμιση ούτε στον ευρωπαϊκό κανονισμό ούτε στην εθνική νομοθεσία.

«Η αλήθεια είναι δεν υπάρχει συστηματική ρύθμιση για το ζήτημα της ανανέωσης της θητείας, ούτε στον κανονισμό ούτε στον νόμο. Κατά το Σύνταγμα, οποιαδήποτε μεταβολή θέλει απόφαση του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου, διότι οι Ευρωπαίοι εντεταλμένοι εισαγγελείς είναι και εθνικοί εισαγγελείς. Μπορεί να είναι και εθνικοί δικαστές, δηλαδή μπορούν να έχουν παράλληλα καθήκοντα. Η θητεία της κ. Κοβέσι δεν ανανεώνεται, είναι 7ετής μη ανανεώσιμη. Η θητεία των εθνικών Ευρωπαίων εισαγγελέων είναι 6ετής μη ανανεώσιμη», είπε.

Η συζήτηση του Ευάγγελου Βενιζέλου με τον Παύλο Τσίμα

Π. Τσίμας: Κυρίες και κύριοι, ευχαριστούμε που είστε εδώ για αυτή τη συζήτηση με τον Πρόεδρο Ευάγγελο Βενιζέλο. Να αρχίσω από το θέμα της ημέρας; Είχα την ευκαιρία λίγο νωρίτερα να μιλήσω με την Ευρωπαία Εισαγγελέα, την κα. Κέβεσι, όπως είναι η σωστή προφορά του ονόματος, η οποία με μεγάλη καθαρότητα επέμεινε στην άποψή της, ότι το επίμαχο θέμα της ανανέωσης της θητείας των τριών Ελλήνων εισαγγελέων είναι αποκλειστικά δική της αρμοδιότητα, εκείνη, το Κολλέγιο δηλαδή της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας, δικαιούται να ανανεώσει τη θητεία τους. Η δράση, η συμμετοχή του Αρείου Πάγου ή του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου είναι απλώς τυπική πράξη και ότι αυτό δεν σηκώνει αντίρρηση κι αν κάποιος έχει αντίρρηση, θα πρέπει να πάει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο στο Λουξεμβούργο να τη λύσει. Τι λέτε; Είναι τόσο απλό; Είναι τόσο καθαρό;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αρχάς, συγχαρητήρια για τη συνέντευξη, τη διαχειριστήκατε με εξαιρετικό τρόπο, θέσατε όλα τα θέματα με την ευγένεια και τη διεισδυτικότητα και την πλήρη γνώση των θεμάτων που σας διακρίνει, αλλά και αυτή απάντησε με πολύ στέρεο, ευθύ τρόπο, έχοντας πλήρη συνείδηση του τι λέει, γιατί προφανώς είχε προετοιμαστεί για να απαντήσει στα θέματα αυτά.

Π. Τσίμας: Χωρίς αμφιβολία.

Ευ. Βενιζέλος: Όλα τα θέματα ήταν SOS, θα λέγαμε εάν ετοιμαζόμασταν για τις Πανελλήνιες. Θα σας απαντήσω κατ’ αρχάς επιστημονικά, για λόγους σεβασμού της επιστημονικής μου ιδιότητας. Προκαλεί πολλά ερμηνευτικά προβλήματα η διατύπωση του Κανονισμού που διέπει την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία, του εθνικού νόμου…

Π. Τσίμας: Του 2021, ο νόμος είναι του 2021.

Ευ. Βενιζέλος: Του 2021, από την παρούσα κυβέρνηση και την παρούσα πλειοψηφία, όλα βέβαια αυτά υπό το φως του άρθρου 90 του Συντάγματος και του πολύ μεγάλου και ανοιχτού θέματος που είναι η συνύπαρξη, η σύγκρουση, εγώ χρησιμοποιώ τον όρο η αλληλοπεριχώρηση των δύο εννόμων τάξεων, της εθνικής και της ενωσιακής. Στην πραγματικότητα, υπάρχει και τρίτη έννομη τάξη, πολύ πιο παλιά, η διεθνής, που εμπλέκεται σε αυτή τη συνύπαρξη και τη σύγκρουση και τον αμοιβαίο σεβασμό και την αμοιβαία υποχώρηση, αλλά ενδεχομένως και το αδιέξοδο μεταξύ των εννόμων τάξεων.

Τώρα, η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει συστηματική ρύθμιση για το ζήτημα της ανανέωσης, ούτε στον Κανονισμό ούτε στο νόμο. Κατά το Σύνταγμα, οποιαδήποτε μεταβολή διοικητική, θέλει απόφαση του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου, διότι οι Ευρωπαίοι εντεταλμένοι εισαγγελείς είναι και εθνικοί εισαγγελείς, μπορεί να είναι και εθνικοί δικαστές μάλιστα. Είναι ενεργά μέλη του δικαστικού και εισαγγελικού σώματος, απολαμβάνουν όλων των προνομίων, άρα και όλων των θεσμικών υποχρεώσεων που αυτό συνεπάγεται.

Π. Τσίμας: Εννοείτε ότι δεν έχουν αποσπαστεί από το εθνικό δικαστικό σώμα και…

Ευ. Βενιζέλος: Μπορούν να έχουν και παράλληλα καθήκοντα και εν πάση περιπτώσει, μπορεί πράγματι το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο να εκτιμήσει κι άλλα ζητήματα, άλλες ανάγκες: προαγωγές, το ενδιαφέρον να υπάρχει μία ανανέωση. Άρα, υπό φυσιολογικές συνθήκες θα μπορούσε να υπάρχει μία συζήτηση, ενδεχομένως και μία διαφωνία, μεταξύ του Κολλεγίου των Ευρωπαίων Εισαγγελέων και του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου. Δυστυχώς δεν έχουμε, όπως σας είπα, συστηματική και λεπτομερή ρύθμιση της ανανέωσης.

Σημειώνω εδώ, για να είμαι ακριβής, ότι η θητεία αυτής ταύτης της κας. Κέβεσι, δεν ανανεώνεται, είναι επταετής, μη ανανεώσιμη. Η θητεία των εθνικών Ευρωπαίων Εισαγγελέων είναι εξαετής, μη ανανεώσιμη. Των εντεταλμένων, που μπορούν όπως σας είπα να έχουν και παράλληλες αρμοδιότητες, είναι πενταετής που ανανεώνεται. Τώρα, πόσες φορές, πώς κ.λπ., είναι ζήτημα ερμηνείας.

Αυτά όλα θα ήταν έτσι όπως τα λέω, εάν δεν είχε μεσολαβήσει η κυβερνητική επίθεση κατά της ιδέας της ανανέωσης των συγκεκριμένων εντεταλμένων εισαγγελέων που χειρίζονται τη δικογραφία του ΟΠΕΚΕΠΕ. Αφ’ ης στιγμής λοιπόν το ζήτημα τίθεται με πολιτικούς όρους και τίθεται άτεχνα, με έναν τρόπο επιθετικό, και δημιουργεί την εντύπωση ότι αυτό συνιστά παρέμβαση στο δικαιοδοτικό τους έργο και πλήττει την ανεξαρτησία της Εισαγγελικής Αρχής, νομίζω ότι και το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο υποχρεούται να κάνει την επιλογή της δικής του προστασίας και της προστασίας της αξιοπιστίας των Ελληνικών Εισαγγελικών και Δικαστικών Αρχών, δηλαδή να ανανεώσει τη θητεία. Άρα, πολιτικά, η κυβέρνηση και οι βουλευτές της πλειοψηφίας που επιτίθενται στην ιδέα της ανανέωσης και στην κα. Κέβεσι, δημιουργούν τις προϋποθέσεις να καταστεί η ανανέωση απολύτως υποχρεωτική, χωρίς να έχουμε λύσει τα ερμηνευτικά ζητήματα τα οποία σας είπα προηγουμένως και τα οποία τα συζητάμε εμείς επιστημονικά, υπό την επιστημονική μου ιδιότητα μιλώ τώρα, σε διάφορα συνέδρια, σεμινάρια, υπάρχει μία πλούσια βιβλιογραφία. Άρα, όταν δημιουργείς τέτοιο κλίμα, εισπράττεις και τέτοια απάντηση.

Π. Τσίμας: Σαφές. Δηλαδή, υπό άλλες συνθήκες το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο θα μπορούσε να πει ότι για υπηρεσιακούς λόγους, για τις υπηρεσιακές ανάγκες της ελληνικής δικαιοσύνης κρίνω ότι δεν πρέπει να ανανεωθεί ή πρέπει να αντικατασταθεί ο τάδε εντεταλμένος ή ευρωπαίος εισαγγελέας.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω ένα παράδειγμα το οποίο είναι τρέχον. Είναι ο Εισαγγελεύς Εφετών που προΐσταται της Εισαγγελίας Εφετών Αθηνών, που είναι πανίσχυρη θέση, του λέει το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, θα προαχθείς σε Αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου, αλλά επειδή έχω ανάγκες υπηρεσιακές στον Άρειο Πάγο, θα φύγεις από προϊστάμενος και θα έρθεις στον Άρειο Πάγο. Παλαιότερα έμενε, με τον ανώτερο βαθμό εξακολουθούσε να ασκεί τα καθήκοντα του προϊσταμένου της Εισαγγελίας Εφετών , τώρα σου λέει, θα φύγω, θα εγκαταλείψω την Εισαγγελία Εφετών για να πάρω τον βαθμό και να πάω στην άλλη θέση. Αλλάζουν οι πρακτικές, καταλάβατε;

Τώρα έχεις μία υπόθεση η οποία είναι συγκεκριμένη και η οποία εξελίσσεται, διότι εδώ πρόκειται για μία ποινική προδικασία η οποία τώρα θα μπει στην πιο ζωντανή της φάση με την άρση των ασυλιών, διότι τώρα θα κληθούν πια σε εξέταση ως οιονεί κατηγορούμενοι οι βουλευτές για τους οποίους ήρθη η ασυλία. Από την άλλη μεριά, η κα. Κέβεσι σέβεται το άρθρο 86 του Συντάγματος, σέβεται το άρθρο 62 του Συντάγματος, δηλαδή θεωρεί ότι το άρθρο 27 του Κανονισμού, που προβλέπει ότι ισχύουν εθνικά δικονομικά προνόμια και εθνικές ασυλίες, ισχύει.

Άρα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί και για αυτό απάντησα σε δύο επίπεδα, σας είπα ποια είναι η επιστημονική συζήτηση για να ενισχύσω την αξιοπιστία μου στο δεύτερο επίπεδο το πολιτικό, όπου διαπιστώνω αυτή την κατάσταση που λειτουργεί βεβαίως, ελπίζω, προς όφελος της δικαιοσύνης, αλλά πάντως εις βάρος μικροκομματικών επιδιώξεων οι οποίες θα έλεγα ότι ομολογήθηκαν δημόσια.

Π. Τσίμας: Να ρωτήσω γιατί; Δηλαδή μοιάζει τις τελευταίες ημέρες να έχει ξεσηκωθεί ένας θόρυβος είτε για την ανανέωση της θητείας, είτε για τις δικογραφίες που εστάλησαν στη Βουλή και δεν ήταν πλήρεις, μία αίσθηση δυσαρέσκειας και δυσανεξίας απέναντι στη δράση της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας ειδικά για το θέμα του ΟΠΕΚΕΠΕ. Τι είναι αυτό; Πώς να το εξηγήσουμε πολιτικά;

Ευ. Βενιζέλος: Εάν η κυβέρνηση μπορούσε να παρουσιάσει ένα αφήγημα με αρχή, μέση και τέλος για το πώς αντιμετωπίζει την υπόθεση ΟΠΕΚΕΠΕ, όλα αυτά θα είχαν ενδεχομένως μία λογική, θα κατέληγαν σε ένα συμπέρασμα, θα μπορούσαν να πουν, «θεωρούμε ότι οι βουλευτές μας δεν έχουν καμία ευθύνη διότι ασκούσαν τα καθήκοντά τους, έστω με έναν αρχαϊκό πελατειακό τρόπο, αλλά πάντως υπό τη γνώση και την ανοχή της κυβέρνησης, ενδεχομένως προσωπικά του Πρωθυπουργού, δεν αίρω τις ασυλίες». Αλλά αυτή η αμφιθυμία, αυτή η παλινωδία, αίρω τις ασυλίες, ενδεχομένως κινώ τη διαδικασία της ευθύνης των Υπουργών, ενώ δεν την κίνησα στην πρώτη φάση για τον κ. Αυγενάκη και τον κ. Βορίδη, δεν ξέρω πώς να χειριστώ το θέμα, σημαίνει ότι υπάρχει μία ενοχή η οποία γίνεται έκδηλη. Μην εγκλωβιζόμαστε και εμείς στη συζήτηση αυτή, το ζήτημα ΟΠΕΚΕΠΕ, το σκάνδαλο ΟΠΕΚΕΠΕ δεν ήταν η εμπλοκή των βουλευτών μόνον ή κυρίως, δεν ξεκινήσαμε από εκεί. Υπάρχει ένα τεράστιο ζήτημα ΟΠΕΚΕΠΕ και χωρίς τη συμμετοχή των βουλευτών.

Π. Τσίμας: Προφανώς.

Ευ. Βενιζέλος: Διότι υπάρχει η «τεχνική λύση», υπάρχουν οι καταφανείς υπερβολές, υπάρχουν οι ψευδείς δηλώσεις, υπάρχει η διασπάθιση κοινοτικών κονδυλίων, υπάρχει η αδικία εις βάρος των αγροτών και κτηνοτρόφων που είναι νόμιμοι και δεν έχουν πολιτική προστασία, έτσι δεν είναι;

Άρα γιατί στρέφουμε εκεί το βλέμμα μας; Δεν είναι αυτό το φεγγάρι, μπορεί να είναι το δάχτυλο και, εν πάση περιπτώσει, εάν, θα μου επιτρέψετε να πω, οι βουλευτές κατηγορούνται για ηθική αυτουργία σε απιστία ή σε απάτη εις βάρος του Δημοσίου, εις βάρος των ενωσιακών συμφερόντων, μήπως υπάρχει και ένας ηθικός αυτουργός του ηθικού αυτουργού που έχει ανεχθεί ή έχει ενθαρρύνει μία παρόμοια αντίληψη;

Π. Τσίμας: Ποιος θα μπορούσε να είναι αυτός, ο Πρωθυπουργός;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω, είναι μία ενδιαφέρουσα δημοσιογραφική έρευνα αυτή, διότι σου λένε και οι βουλευτές, μα κοιτάξτε, αυτή είναι μία πρακτική. Πρακτική ποιου και γιατί; Σας είπα όμως, δεν είναι αυτό το ζήτημα. Επίσης, εδώ έχουμε και ένα άλλο καταπληκτικό φαινόμενο, αυτές οι παρακολουθήσεις οι οποίες έγιναν με αίτημα της Υπηρεσίας Εσωτερικών Υποθέσεων της Ελληνικής Αστυνομίας και διετάχθησαν με αλλεπάλληλα βουλεύματα του Συμβουλίου Εφετών, αλλεπάλληλα βουλεύματα, παρεμπιπτόντως συνέλαβαν τους βουλευτές. Βεβαίως, από ένα σημείο και μετά, επειδή ήταν συστημικό το φαινόμενο των βουλευτών που τηλεφωνούσαν στον Πρόεδρο του ΟΠΕΚΕΠΕ…

Π. Τσίμας: Μαζεύτηκαν πολλοί.

Ευ. Βενιζέλος: …ενδεχομένως θα έπρεπε να ζητηθεί άδεια παρακολούθησης των βουλευτών, αλλά το υλικό αυτό συγκεντρώθηκε μεταξύ 2021 και 2022, συγκεντρώθηκε επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας πριν αποκαλυφθεί το σκάνδαλο των υποκλοπών, γινόντουσαν νόμιμες υποκλοπές από άλλο δίαυλο, όχι από την ΕΥΠ, για διακρίβωση εγκλήματος και όχι για λόγους εθνικής ασφαλείας, αυτό δεν μπορούσε να ήταν εν αγνοία της κυβέρνησης εν ευρεία εννοία, κράτησε πολύ καιρό, παρεμβλήθηκαν πάρα πολλοί άνθρωποι, συγκεντρώθηκε ένα υλικό από την Ελληνική Εισαγγελία, ιδρύθηκε μετά η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία και πήρε ένα υλικό το οποίο είχε συγκεντρωθεί από τις ελληνικές αρχές, δεν είχε παραγγείλει παρακολουθήσεις των στελεχών του ΟΠΕΚΕΠΕ και πολύ περισσότερο των βουλευτών η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία, γιατί δεν υπήρχε.

Π. Τσίμας: Πριν το 2021;

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, οι κατηγορούμενοι, οι πολιτικώς κατηγορούμενοι, για να μην παρεξηγούμαι, για το μεγάλο σκάνδαλο των υποκλοπών, το σκάνδαλο αυτό καθαυτό, μέσω της ΕΥΠ και μέσω του κατασκοπευτικού λογισμικού για το οποίο έχουμε και την απόφαση του Μονομελούς Πλημμελειοδικείου και έχουμε και περαιτέρω έρευνα σε επίπεδο Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου, πολιτικά, ως πολιτική οντότητα, έπεσαν θύματα τώρα κάποιων άλλων υποκλοπών, δηλαδή είναι η «εκδίκηση της γυφτιάς», είναι η εκδίκηση των υποκλοπών, υπεκλάπησαν εν τέλει οι υποκλέπτοντες, πολιτικά εννοώ, δεν μιλάω για τα ίδια πρόσωπα, αλλά μιλάω για την ίδια πολιτική συλλογικότητα, για να χρησιμοποιήσω έναν πιο, ας πούμε, τρυφερό όρο.

Π. Τσίμας: Ναι. Άρα θα μπορούσε να πει κανείς ότι εάν η κυβέρνηση στο θέμα αυτό, η πλειοψηφία γενικά, φέρεται με κάποιο αίσθημα ενοχής, αναρωτιέμαι, είναι ενοχή για το σκάνδαλο ΟΠΕΚΕΚΕ αυτό καθαυτό ή για το γεγονός ότι εν γνώση της ηγεσίας ή της κυβέρνησης εν πάση περιπτώσει, παρακολουθούνταν βουλευτές παρεμπιπτόντως, δεν τους το είπε κανείς και τώρα το ανακαλύπτουν εκ των υστέρων;

Ευ. Βενιζέλος: Αντιλαμβάνεστε πού βρισκόμαστε; Πρόκειται για «συρροή ατυχιών». Πρόκειται για μία συναστρία σκανδάλων, διότι εδώ βλέπουμε τη διασταύρωση μεταξύ του ενός σκέλους του ΟΠΕΚΕΠΕ, όχι του κρισιμότερου, του επικοινωνιακά εντυπωσιακότερου και του ζητήματος των υποκλοπών και όλα αυτά έχουν ένα κοινό υπόστρωμα, τη λειτουργία των θεσμών, την ποιότητα των θεσμών, την αντίληψη περί θεσμών, τον σεβασμό της δικαστικής ανεξαρτησίας, τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να εκθέτεις την ηγεσία της Δικαιοσύνης σε μία κοινωνική κριτική ή, πολύ χειρότερο, σε μία κοινωνική καχυποψία. Αυτό το κάνεις έχοντας στα χέρια σου όλους τους μοχλούς της εξουσίας, χωρίς να σε παρεμποδίζει κανείς. Επτά χρόνια υπάρχει μία συμπαγής, πανίσχυρη πολιτική κατάσταση και προσκρούει σε διάφορα εμπόδια. Θα μου πείτε, τα Τέμπη είναι ένα τραγικό δυστύχημα από όπου ξεπηδάει ένα θεσμικό πρόβλημα τεράστιο και ένα κοινωνικό ζήτημα τεράστιο, αλλά οι υποκλοπές και ο ΟΠΕΚΕΠΕ δεν είναι τέτοιου είδους δυστυχήματα. Είναι ίσως θεσμικά δυστυχήματα πολύ μεγάλα, τα οποία πρέπει να μας προβληματίσουν.

Π. Τσίμας: Τώρα, υπέκλεψα το θέμα της συζήτησης, γιατί εδώ επρόκειτο να συζητήσουμε τα διεθνή, το νέο διεθνές περιβάλλον και τη θέση μας σε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε ένα μικρό περιθώριο.

Π. Τσίμας: Ναι, δεν υπάρχει κομψός τρόπος να περάσω από το πρώτο θέμα στο δεύτερο, απλώς περνάω λοιπόν. Βρισκόμαστε σε μία παράξενη κατάσταση, όπου έχουμε την αίσθηση ότι τα πράγματα αλλάζουν , ο κόσμος αλλάζει με έναν παράξενο και απρόβλεπτο τρόπο. Έχουμε σε εξέλιξη μία πολεμική περιπέτεια στον Περσικό Κόλπο όπου εμφανίζεται, δεν ξέρω αν θα αποδειχθεί στο τέλος έτσι, εμφανίζεται η ισχυρότερη δύναμη του κόσμου, στρατιωτικά, οικονομικά, πολιτικά, να έχει εμπλακεί σε μία στρατιωτική επιχείρηση από την οποία τώρα προσπαθεί να απεμπλακεί, να την αποκλιμακώσει, όπως ακούσαμε και στην προηγούμενη συζήτηση και δεν μπορεί να βρει τρόπο να το κάνει, διότι δεν της το επιτρέπει ούτε ο σύμμαχός της, το Ισραήλ, ούτε ο αντίπαλός της, το Ιράν, τη διευκολύνει στην αποκλιμάκωση. Παράξενη κατάσταση.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, εάν είχε μελετήσει η αμερικανική διοίκηση και προσωπικά ο Πρόεδρος Τραμπ την περίπτωση Ιράκ, την περίπτωση Αφγανιστάν, ακόμη και την περίπτωση της Λιβύης, θα έλεγα, εν πάση περιπτώσει όλη τη μεγάλη εμπειρία της Αραβικής Άνοιξης, την κατάληξη όλων των λεγόμενων ανθρωπιστικών παρεμβάσεων των τελευταίων δεκαετιών και υπό τον όρο ανθρωπιστικό, εννοώ και τις παρεμβάσεις στο όνομα της δημοκρατίας, θα είχε αντιληφθεί ότι αυτό μπορεί να οδηγηθεί σε αδιέξοδο, ακόμη και χωρίς να αναλάβεις χερσαίες επιχειρήσεις, χωρίς να βάλεις μπότα στο έδαφος.

Εν πάση περιπτώσει, αυτήν τη στιγμή περιμένουμε να λυθεί κάπως το ζήτημα αυτό, που κατά τη γνώμη μου δεν πρόκειται ποτέ να λυθεί οριστικά και δεν πρόκειται να λυθεί ποτέ οριστικά, γιατί έχουν πλέον ακυρωθεί οι προϋποθέσεις οποιασδήποτε λύσης του λεγόμενου Μεσανατολικού, εν στενή εννοία, που βρίσκεται στην πραγματικότητα στον πυρήνα όλων αυτών των καταστάσεων. Τώρα εκεί έχουμε κάνει πολλά βήματα προς τα πίσω. Δεν υπάρχουν, δηλαδή, οι γεωγραφικές, οι τοπογραφικές προϋποθέσεις για την εφαρμογή οποιασδήποτε λύσης, ούτε δύο κρατών, ούτε ενός κράτους, τίποτα. Αυτό φαντάζομαι ότι προβληματίζει βαθιά αυτούς που κάνουν τους χειρισμούς και παίρνουν τις αποφάσεις. Θα επηρεάσει και την αμερικανοϊσραηλινή σχέση και βεβαίως και εμείς πρέπει να είμαστε έτοιμοι να χειριστούμε τις πολλαπλές ταυτότητές μας, διότι είμαστε μία χώρα που πρέπει να δείχνει ευρωπαϊκή νομιμοφροσύνη και αλληλεγγύη, είμαστε κράτος μέλος του ΝΑΤΟ, αποδίδουμε τεράστια σημασία στην αμερικανοελληνική εταιρική σχέση, είμαστε μία χώρα που έχει καλλιεργήσει τις σχέσεις της με το Ισραήλ, είμαστε μία χώρα που θέλει καλές σχέσεις με τον αραβικό κόσμο και προσφέρει και νέες εγγυήσεις τύπου αεράμυνας στη Σαουδική Αραβία προς την κατεύθυνση αυτή, αλλά πρέπει, όπως είπα και εχθές σε μία συζήτηση, να έχουμε πάντα εμείς τον έλεγχο του ρυθμού των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Δεν μπορούμε να διαθέσουμε αυτό το στρατηγικό θέμα, τη στρατηγική επιλογή σε κανέναν άλλον, όσο φίλος και σύμμαχος και αν είναι και όσο και αν αποδίδουμε σημασία στη στήριξή του, που βεβαίως αποδίδουμε τεράστια σημασία στη συνεργασία μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες, ιστορικά αυτό έχει αποδειχθεί 50 χρόνια και αποδίδουμε και τεράστια σημασία στη σχέση μας με το Ισραήλ, που επαναλαμβάνω, δεν είναι μία σχέση, η συνεργασία Ελλάδος-Κύπρου-Ισραήλ, επιθετική, αλλά έχει αμυντικό χαρακτήρα σε κάθε περίπτωση, χαρακτήρα ασφάλειας και δεν είναι αντί-τουρκική ως επιλογή. Δεν θέλουμε να αποκλείσουμε από τη Μεσόγειο την Τουρκία.

Π. Τσίμας: Έτσι ερμηνεύεται, πάντως.

Ευ. Βενιζέλος: Έτσι πρέπει να το ερμηνεύουμε και να είμαστε σαφείς.

Π. Τσίμας: Όχι, ερμηνεύεται ως αντί-τουρκική από την Τουρκία.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, βεβαίως, προφανώς. Το λένε καθημερινά και πρέπει νομίζω αυτό να τους το πούμε, ότι εμείς δεν το αντιμετωπίζουμε έτσι το ζήτημα αυτό. Βεβαίως, εάν τεθεί ζήτημα ασφάλειας της χώρας, η χώρα θα ζητήσει αλληλεγγύη και στήριξη από όλους όσους έχουν νομική υποχρέωση προς κάτι τέτοιο. Τα κράτη μέλη του ΝΑΤΟ, τα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτοί που έχουν τέτοιες δεσμεύσεις συμβατικές σε διμερές επίπεδο, αλλά θέλω να ελπίζω ότι δεν θα πάμε εκεί. Δεν είναι πρόβλημα ασφάλειας για την Τουρκία η Ελλάδα. Η Τουρκία έχει ένα μεγάλο κατάλογο πραγματικών προβλημάτων ασφάλειας, έχει ανοικτά προβλήματα στο μήκος των συνόρων της. Το ασφαλέστερο τμήμα των συνόρων της, το σταθερότερο, είναι αυτό με την Ελλάδα, άρα πρέπει αυτό να τους το τονίζουμε.

Π. Τσίμας: Αυτό είναι σωστό.

Ευ. Βενιζέλος: Όπως και να τους λέμε ότι, κοιτάξτε, ακόμα και για την αεράμυνά σας, μπορεί τώρα πια να δούμε και το ζήτημα της αποστρατιωτικοποίησης της περιβόητης των νησιών, της Δωδεκανήσου και του Βορείου Αιγαίου που δεν έχει κανένα έρεισμα στο Διεθνές Δίκαιο, να το δούμε διαφορετικά, γιατί, ξέρεις, οι Patriot στην Κάρπαθο μπορεί να έχουν βοηθήσει και την αεράμυνα της Τουρκίας σε ένα κρίσιμο μέρος της επικράτειάς της, όπως βοήθησαν και τη Σαουδική Αραβία και τη Βουλγαρία. Μπορούμε να έχουμε μία συζήτηση με την Τουρκία, επί νέων δεδομένων και αναγνωρίζοντας, φυσικά, ότι είναι μία πολύ σημαντική περιφερειακή δύναμη, αλλά δεν θα λύσουμε εμείς το ζήτημα του ανταγωνισμού Ισραήλ-Τουρκίας στην ευρύτερη περιοχή μας. Θα το λύσουν ενδεχομένως οι Ηνωμένες Πολιτείες και εμείς έχουμε κάθε λόγο να εναρμονιζόμαστε με μία αμερικανική αντίληψη, η οποία θα ήθελε να αποφύγει τη σύγκρουση μεταξύ Τουρκίας και Ισραήλ. Εμείς μπορούμε, άνετα, να επωφεληθούμε από αυτή την προσέγγιση, όταν θα ηρεμήσει κάπως το διεθνές τοπίο, το οποίο κοχλάζει τώρα. Δηλαδή δεν έχουμε απλώς ρευστοποίηση διεθνή, έχουμε βράση, όπου κανείς δεν ξέρει και το σχήμα στο οποίο θα καταλήξουμε.

Π. Τσίμας: Σε αυτό το περιβάλλον, θα είχε ενδιαφέρον αν είχαμε, σε μία άλλη συζήτηση, να βλέπαμε, να το συζητούσαμε, να προσπαθούσαμε να δούμε αυτό το θέμα από την εσωτερική σκοπιά της Τουρκίας, γιατί υπάρχει μία αφανής συζήτηση στο εσωτερικό, είμαστε ακριβώς σε έναν κόσμο που βράζει, λιώνει το διεθνές σύστημα και δεν ξέρουμε σε τι μορφή θα αποκρυσταλλωθεί αφού λιώσει πρώτα.

Ευ. Βενιζέλος: Απλώς να σας θυμίσω, κ. Τσίμα, ότι η περίοδος Ερντογάν τώρα εισέρχεται στο 24ο έτος της, η μισή Μεταπολίτευση είναι περίοδος Ερντογάν και νομίζω ότι είναι μία περίοδος στην οποία είχαμε την καλύτερη κατάσταση μεταξύ των δύο χωρών.

Π. Τσίμας: Και σχετικά ηρεμότερη. Γι’ αυτό υπάρχει μία αφανής εσωτερική συζήτηση στην Τουρκία που λέει ότι, τώρα γιατί τσακωνόμαστε με την Ελλάδα για ένα μίλι στο Αιγαίο, για τα δικαιώματα αλιείας και τα δικαιώματα FIR, όταν…

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι τα ευκολότερα ζητήματα.

Π. Τσίμας: Αλλά αυτό είναι μία άλλη κουβέντα που και οι ίδιες…

Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι εάν υπάρχει κάποια συζήτηση στην Ελλάδα, γιατί στην Ελλάδα ενώ αλλάζει ο κόσμος, δεν υπάρχει κανένα στερεότυπο, δεν υπάρχει κανένα αυτονόητο και εμείς στην πραγματικότητα συζητούμε για τα θέματα αυτά με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο συζητούσαμε και πριν από δύο χρόνια, 20 χρόνια, 50 χρόνια.

Π. Τσίμας: Αυτό νομίζω ότι είναι το βασικό ερώτημα. Εμείς διαμορφώσαμε, σε αυτά τα 52 χρόνια από την Μεταπολίτευση, με τα πολλά διαμορφώθηκε μία συναίνεση γύρω από ένα μοντέλο ασφάλειας στο οποίο προσχώρησαν και το οποίο υπηρέτησαν και οι τρεις παρατάξεις που κυβέρνησαν.

Ευ. Βενιζέλος: Όντως.

Π. Τσίμας: Και η Δεξιά και το Κέντρο και η Αριστερά, και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ.

Ευ. Βενιζέλος: Το οποίο διαμορφώθηκε εξ ανάγκης, σταδιακά, εμπειροτεχνικά και υπηρετείται και έχει και καλά αποτελέσματα υπό την έννοια ότι έχουμε ειρήνη και σταθερότητα.

Π. Τσίμας: Σωστά. Αυτό λοιπόν έχει ένα βασικό μοντέλο που λέει ότι, έχουμε μία εταιρική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες που μας εξασφαλίζει στρατιωτική προστασία και ισορροπία, έχουμε μία σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση που μας εξασφαλίζει πολιτική ελευθερία και συμμετοχή σε ένα οικονομικό και κοινωνικό περιβάλλον στο οποίο θέλουμε να μετέχουμε και έχουμε και μία εταιρική σχέση με το ΝΑΤΟ που είναι η ασπίδα της ασφάλειάς μας.

Ευ. Βενιζέλος: Παλιά.

Π. Τσίμας: Ήταν.

Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει δοκιμάζεται βαθιά, γιατί το ΝΑΤΟ ξέρετε, τα έχουμε πει αυτά, είναι 85% Ηνωμένες Πολιτείες.

Π. Τσίμας: Μπορεί να ανακαλύψουμε λοιπόν ότι κανένας από αυτούς τους τρεις παράγοντες που οικοδόμησαν το δικό μας σύστημα ασφάλειας δεν ισχύει πια ή τουλάχιστον δεν ισχύει όπως ίσχυε.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς δεν ισχύει όπως ίσχυε.

Π. Τσίμας: Άρα δεν χρειάζεται να αρχίσει μία εσωτερική κουβέντα;

Ευ. Βενιζέλος: Χρειάζεται μία εσωτερική συναίνεση νέου τύπου, επεξεργασμένη, ρητή, διορατική, θαρραλέα, αλλά πρέπει να έχεις πολιτικά υποκείμενα, τα οποία να είναι σε θέση να μετάσχουν σε μία συζήτηση και να αναλάβουν και την ευθύνη μίας συναίνεσης. Αυτό δυστυχώς δεν έχει συμβεί, έχει συμβεί το τελείως αντίθετο, καλλιεργείται τα τελευταία χρόνια άνευ λόγου οξύτητα και τοξικότητα και εμένα με παραξενεύει πάρα πολύ η εικόνα μίας κοινοβουλευτικά ισχυρής κυβέρνησης η οποία δεν επεδίωξε συναίνεση επτά χρόνια.

Π. Τσίμας: Η ίδια θα ισχυρισθεί, εάν ήταν εκπρόσωπός της εδώ, ότι εμείς ήμασταν πρόθυμοι αλλά κρούαμε θύρες κλειστές.

Ευ. Βενιζέλος: Ελάτε να σας ενημερώσουμε, ελάτε να κάνουμε μία συνεδρίαση του Εθνικού Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής. Δεν εννοώ αυτά, εννοώ ότι δεν υπάρχει στην πραγματικότητα ικανότητα συζήτησης εις βάθος, όχι δημόσια αναγκαστικά, όχι κοινοβουλευτικής συζήτησης…

Π. Τσίμας: Υπήρχε ποτέ;

Ευ. Βενιζέλος: Υπήρχε πιστεύω και επίσης πρέπει να δούμε αυτό όλο πώς θα καταστεί αντικείμενο μίας επόμενης κυβέρνησης, όποια και εάν είναι αυτή, η οποία θα κληθεί να διαχειριστεί ένα τοπίο περιφερειακό και διεθνές και μία κοινωνία οργισμένη, η οποία δυσπιστεί εσωτερικά και αυτό όλο πρέπει να το χειριστεί μέσα σε ένα θεσμικό περιβάλλον το οποίο έχει υπονομευτεί και έχει χάσει την αξιοπιστία του. Άρα η σύνδεση μεταξύ εθνικής στρατηγικής, για να πω γενικότερα, και πολιτικής και κοινωνικής σταθερότητας, είναι άμεση.

Π. Τσίμας: Επειδή το είπατε, το πολύ σε έναν χρόνο από τώρα και πιθανότατα πολύ νωρίτερα από αυτό, θα πάμε σε εκλογές. Οι δημοσκοπήσεις, εάν τις πιστέψουμε όλες αλλά δεν υπάρχει άλλος τρόπος να μαντέψουμε το μέλλον, προβλέπουν ότι αυτές οι εκλογές, οι πρώτες τουλάχιστον θα είναι άγονες, δεν πρόκειται να δώσουν πλειοψηφία, δεν πρόκειται να δώσουν ούτε αυτοδύναμη πλειοψηφία ούτε φαίνεται στον ορίζοντα συμμαχικό σχήμα λειτουργικό. Σε ένα τέτοιο διεθνές περιβάλλον σαν αυτό που βρισκόμαστε, με τις εξελίξεις να παίρνουν αυτόν τον μη προβλέψιμο και ραγδαίο ρυθμό, τι τρόπο έχουμε νομίζετε να το αντιμετωπίσουμε εξασφαλίζοντας ένα minimum εσωτερικής συναίνεσης ;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς η εκτίμησή μου είναι ότι το μοντέλο της μονοκομματικής αυτοδύναμης κυβέρνησης και μάλιστα της κυβέρνησης η οποία λειτουργεί πρωθυπουργοκεντρικά και άρα το σύνολο της εξουσίας ανήκει σε ένα πρόσωπο, και όλες οι κρίσιμες αποφάσεις λαμβάνονται από ένα πρόσωπο, από το ποιος θα γίνει Πρόεδρος του Αρείου Πάγου και του Συμβουλίου Επικρατείας μέχρι τι θα κάνουμε, ας πούμε, με τους μικρούς αρθρωτούς πυρηνικούς αντιδραστήρες, για να πάω σε ένα αντικείμενο της χθεσινής συζήτησης, αποφασίζεται από ένα πρόσωπο, χωρίς στην πραγματικότητα ούτε ενδοκυβερνητική, ούτε ενδοκομματική, ούτε κοινωνική και πολιτική συζήτηση. Αυτό το μοντέλο λοιπόν έχει τελειώσει.

Ο ελληνικός λαός ο οποίος παρακολουθεί, η κοινωνία που παρακολουθεί, η κοινή γνώμη, οι κοινωνικοί εταίροι, όλοι αυτοί οι άνθρωποι που βιώνουν το πρόβλημά τους, το πρόβλημα της ακρίβειας, της εισοδηματικής ανεπάρκειας, της έλλειψης αξιοπιστίας των θεσμών, όλοι αυτοί είναι αυτή τη στιγμή ένορκοι σε ένα ορκωτό δικαστήριο της λαϊκής κυριαρχίας που με την ψήφο του θα μας πει μετά τις επόμενες εκλογές, πώς θέλει να κυβερνηθεί η χώρα για να καταστεί διακυβερνήσιμη. Άρα μπορεί να διαμορφώσει ο ελληνικός λαός, μέσα από την περιβόητη σοφία του και μέσα από τους νόμους των μεγάλων αριθμών, το μετεκλογικό τοπίο το οποίο θα οδηγήσει σε μία λύση, το οποίο θα γεννήσει μία λύση η οποία λίγο-πολύ θα ανταποκρίνεται σε κάτι ενδεχομένως που κανείς δεν θέλησε ακριβώς έτσι και εξαρχής ως τέτοιο, αλλά που θα είναι το τελικό αποτέλεσμα αυτής της ιστορίας, για να παραπέμψω λίγο σε Χέγκελ, νεαρό Μαρξ και ούτω καθεξής, κάτι σας λένε αυτά και ήθελα να σας κάνω έναν μικρό υπαινιγμό.

Π. Τσίμας: Όντως, αλλά επειδή στο ακροατήριο βρίσκονται και εκπρόσωποι του περίφημου βρετανικού common sense, καταλαβαίνω ότι πρέπει να ανανεώσουμε την πίστη μας στη σοφία του πλήθους, αγγλιστί the wisdom of the crowd. Ήταν ένα σπουδαίο βιβλίο που κάποιος είχε γράψει, πατέρας της στατιστικής επιστήμης, είχε κάνει την εξής παρατήρηση, είχε μελετήσει κάποτε στα βρετανικά πανηγύρια, τις εμποροπανηγύρεις στα χωριά, στην ύπαιθρο της Αγγλίας, είχαν ένα έθιμο, έκαναν έναν διαγωνισμό και έλεγαν, μαντέψτε αυτή η αγελάδα που βλέπετε όταν τη σφάξουμε πόσα κιλά κρέας θα βγάλει, όποιος έπεφτε πιο κοντά…

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε άλλη αγελάδα; Θα τη σφάξουμε αυτή, γι’ αυτό.

Π. Τσίμας: Όχι, μία έχουμε. Λοιπόν, όποιος έπεφτε πιο κοντά στο αληθινό αποτέλεσμα κέρδιζε το κρέας. Αυτός λοιπόν μελέτησε μία σειρά από τέτοια αποτελέσματα που κάποιος είχε κρατήσει στο αρχείο και έβλεπε ότι τελικά, η πλειοψηφία των ανθρώπων μάντευε περίπου σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, εγώ λοιπόν που έχω μελετήσει τα εκλογικά αποτελέσματα της Μεταπολίτευσης, σας λέω αυτό που έχουμε πει ξανά οι δυο μας, ότι το εκλογικό σώμα κάνει δύο φορές την ίδια επιλογή, δίνει πάντα μία και μία δεύτερη ευκαιρία. Τρίτη ευκαιρία δεν δίνει όμως, πρέπει να αλλάξει το πλαίσιο. Εδώ έχουν δοθεί οι δύο ευκαιρίες, δίνει μέχρι δυόμισι, δηλαδή στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ δόθηκε ο Ιανουάριος του 2015, το δημοψήφισμα και ο Σεπτέμβριος του 2015, από το 2016 είχε καταγραφεί ήττα όμως. Από το 2016. Άρα και τώρα, επειδή έχει εφαρμοσθεί αυτός ο μεταπολιτευτικός νόμος των δύο εντολών, πρέπει να είμαστε έτοιμοι για ένα νέο τοπίο και πρέπει το εκλογικό σώμα να καταλάβει ότι με την ψήφο του μπορεί να διαμορφώσει τις προϋποθέσεις για αυτό το νέο τοπίο το οποίο έχουμε ανάγκη, γιατί πρέπει να κάνουμε αυτό που δεν έγινε δυστυχώς, δηλαδή να οργανώσουμε κατά κυριολεξία την επάνοδο στην κανονικότητα.

Η επάνοδος στην κανονικότητα προϋποθέτει ότι θα μελετήσουμε το τι έγινε τη δεκαετία της κρίσης, θα δούμε τι αδικίες, τι ανισότητες έχουν δημιουργηθεί, πώς μπορούμε να το αποκαταστήσουμε αυτό, πώς μπορούμε να φτιάξουμε ξανά ένα κοινωνικό συμβόλαιο. Γιατί η Μεταπολίτευση είχε μέχρι την κρίση ένα κοινωνικό συμβόλαιο, με επιπολαιότητες, με γενναιοδωρίες, με λάθη, αλλά ένα κοινωνικό συμβόλαιο που λειτούργησε πολλά χρόνια, περίπου 35 χρόνια, και μετά αυτό διερράγη και τώρα πορευόμαστε χωρίς κοινωνικό συμβόλαιο, ενώ είχαμε επτά χρόνια στα οποία όλα λειτουργούσαν υπέρ της δυνατότητάς μας να οργανώσουμε την επάνοδο στην κανονικότητα και σε ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο.

Π. Τσίμας: Λοιπόν, θα πρέπει, όταν βρεθούμε ξανά του χρόνου στο Φόρουμ των Δελφών τέτοια εποχή, κατά πάσα πιθανότητα πολλά από τα αυτά για τα οποία συζητάμε θα έχουν ήδη γίνει ή δεν θα έχουν γίνει, θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε εκ των υστέρων με βάση αυτά που κουβεντιάσαμε σήμερα και να διαπιστώσουμε τι έγινε, πώς. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Κι εγώ.