Άννα Διαμαντοπούλου: «Η χώρα δεν μπορεί να ζει με ένα μόνο κόμμα εξουσίας»

Η Άννα φοράει ένα ροζ σακάκι. Έχει κάτι το κοριτσίστικο στον τρόπο που ποζάρει για να τη φωτογραφίσουμε, κι ας φαίνεται αυστηρή στην τηλεόραση. Μας δείχνει πώς κάποτε η Μελίνα ανέβηκε πάνω στο γραφείο για να φωτογραφηθεί, γελάμε, τα τηλέφωνα χτυπούν και, όσο μιλάμε, μου δίνει εκείνη την αίσθηση ότι μπορούμε ν’ αλλάξουμε τον κόσμο – το πιστεύει ακόμα. Η Άννα Διαμαντοπούλου δεν είναι αυστηρή, είναι σοβαρή, φιλική και σίγουρα εργατική και συστηματική. Αυτή την εντύπωση είχα σχηματίσει και όταν είχαμε βρεθεί στο Ίδρυμα Σημίτη πριν από λίγα χρόνια, παρόντος του Προέδρου, για να του δείξουμε το βίντεο που ετοιμάζαμε «για να τον τιμήσουμε εν ζωή». Δική της ιδέα.

Το γραφείο της είναι ένα απλό διαμέρισμα, με πίνακες, βιβλία, φωτογραφίες, αναμνηστικά. Η στενή της συνεργάτιδα (υποψιάζομαι και φύλακας-άγγελός της), η ζεστή και πάντα χαμογελαστή Αθηνά Πανούτσου, μας προσφέρει σοκολατάκια. Στο γραφείο αυτό στεγάζεται το Δίκτυο, το think tank που δημιούργησε η Άννα Διαμαντοπούλου το 2013, τα πέτρινα για το ΠΑΣΟΚ χρόνια, όταν η οργή σάρωσε τα κόμματα της μεταπολίτευσης κι εκείνη δεν επανεκλέχθηκε. Έχουν περάσει δεκατρία χρόνια από τότε, ο κόσμος έχει αλλάξει δραματικά, αλλά έχουν περάσει πολύ περισσότερα από τότε που ξεκινούσε από την Κοζάνη, ένα 26χρονο κορίτσι με κοτσίδα, για το ταξίδι στον άγριο κόσμο της πολιτικής.

― Νοσταλγείτε κάτι από εκείνη την εποχή;

Νοσταλγώ τη βαθιά μου πίστη ότι μπορούσα ν’ αλλάξω τον κόσμο, αλλά και την πολύ ουσιαστική και πραγματική επικοινωνία που είχα με τους ανθρώπους σε καθημερινή βάση. Όταν είσαι νομάρχης, βρίσκεσαι πολύ κοντά στα προβλήματα, πολύ κοντά στον λαό. Και κάθε μέρα πρέπει να δίνεις λύσεις, να ακούς μεγάλα και μικρά προβλήματα. Αυτή τη γοητεία της πολιτικής τη δίνει η αυτοδιοίκηση.

― Όταν διοριστήκατε νομάρχης στον τότε Νομό Καστοριάς, ήσασταν είκοσι έξι χρονών. Πώς τα καταφέρατε τόσο νέα;

Από πολύ μικρή είχα έντονη δράση. Ως μαθήτρια ίδρυσα την ΑΕΜ (Ανεξάρτητη Εταιρεία Μαθητών) και εκλέχθηκα πρόεδρος, παρότι τότε δεν γνωρίζαμε καν τι σήμαινε «εταιρεία». Κι όμως, καταφέραμε να δημιουργήσουμε ένα κίνημα σε όλα τα σχολεία της Θεσσαλονίκης. Από τα δεκαέξι - δεκαεπτά μου ήμουν διαρκώς ενεργή: στο ΠΑΣΟΚ, στα σπουδαστικά μου χρόνια στο Πολυτεχνείο και αργότερα στην Κοζάνη. Συμμετείχα στη Νομαρχιακή, διετέλεσα πρόεδρος της ΕΓΕ και πολιτιστικών συλλόγων. Στη μεγάλη συνδιάσκεψη γυναικών στο Ναϊρόμπι εκπροσώπησα τη Δυτική Μακεδονία. Θυμάμαι, σε έντονες συγκρούσεις μεταξύ Τουρκοκυπρίων και Ελληνοκυπρίων, βρέθηκα στην πρώτη γραμμή. Η τοπική εφημερίδα του συνεδρίου –με δεκαπέντε χιλιάδες συμμετέχουσες– με είχε στην πρώτη σελίδα. Με κάλεσε τότε η Μαργαρίτα Παπανδρέου, την οποία δεν είχα γνωρίσει ποτέ, κάναμε μια μακρά κουβέντα και τις επόμενες μέρες συμμετείχα στις διαδικασίες που οργάνωνε. Πέρασαν τρεις μήνες και μια μέρα χτύπησε το τηλέφωνο. Ήταν ο Κουτσόγιωργας: «Εσύ είσαι η Άννα Διαμαντοπούλου;» μου λέει. «Θα κάνουμε δέκα γυναίκες νομάρχες, μία θα είσαι κι εσύ. Και να προσέχεις, γιατί η γλώσσα σου είναι μεγαλύτερη από την κοτσίδα σου». Είχα τότε μια μεγάλη κοτσίδα! Έτσι ξεκίνησε.

― Έχετε αλλάξει από την εποχή που πιστεύατε ότι μπορούσατε να αλλάξετε τον κόσμο;

Ναι. Πιστεύω πάντοτε στη δύναμη του ονείρου. Πιστεύω στη ρήξη, γιατί το έχω κάνει πολλές φορές στη ζωή μου. Αλλά η ωριμότητα με έχει οδηγήσει στο να ξέρω πότε πρέπει να κάνεις ρήξεις, με ποιους όρους και τι αποτελέσματα να περιμένεις. Γιατί πολλές φορές οι ρήξεις στον αέρα είναι καταστροφικές.

― Φέτος συμπληρώνονται 30 χρόνια από τότε που ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ ο Κώστας Σημίτης κι από τότε που και εσείς εκλεχθήκατε πρώτη φορά βουλεύτρια το 1996…

Είναι η εποχή που εμείς που είμαστε στο κίνημα του εκσυγχρονισμού πιστεύουμε ότι θα τα αλλάξουμε όλα στην Ελλάδα και ότι ξεκινά μια νέα εποχή. Ξεκινάμε με πάρα πολύ μεγάλα όνειρα.Τότε εκλέγομαι για πρώτη φορά βουλεύτρια, από την Κοζάνη, μια κατεξοχήν συντηρητική περιφέρεια, και μπαίνω στην κεντρική πολιτική σκηνή. Γίνομαι υφυπουργός στο Υπουργείο Βιομηχανίας και μπαίνω στην καρδιά της παραγωγής και της βιομηχανίας – με την Ελευσίνα, τη Softex, τις μικρές επιχειρήσεις, με όλο το παραγωγικό κομμάτι της χώρας. Τότε αρχίζω να αποκτώ πλέον μια πολύ συγκεκριμένη αντίληψη: ότι χωρίς εθνική παραγωγή δεν μπορούμε να έχουμε κοινωνικό κράτος. Και αυτό μέσα μου γίνεται πάγια θέση. Παραγωγή και κοινωνικό κράτος μαζί. Δεν υπάρχει αναδιανομή χωρίς παραγωγή εθνικού πλούτου.

― Μια και αναφερθήκατε στο κίνημα του εκσυγχρονισμού, του οποίου ήσασταν μέρος, θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς αξιολογείτε σήμερα την κληρονομιά του Σημίτη για το ΠΑΣΟΚ και για τη χώρα;

Πιστεύω ότι ο Κώστας Σημίτης άφησε μια πολύ μεγάλη κληρονομιά. Η ένταξη της Ελλάδας στην ΟΝΕ και της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι γεγονότα στρατηγικής σημασίας για τον Ελληνισμό. Με το εγχείρημα του εκσυγχρονισμού απέδειξε ότι δεν υπάρχει εκσυγχρονισμός χωρίς κοινωνικό κράτος και κοινωνική πολιτική, ούτε χωρίς Δημοκρατία και ουσιαστική συμμετοχή των πολιτών. Αυτές οι αρχές αποδεικνύονταν και καθημερινά από τον τρόπο που λειτουργούσε, από την προσωπική του ζωή, από τη λειτουργία των οργάνων και τις συνεδριάσεις των Υπουργικών Συμβουλίων. Δεν ήταν, όμως, άνθρωπος που «πουλούσε» τον εαυτό του ούτε την πολιτική του παρακαταθήκη. Γι’ αυτό πιστεύω ότι, όσο περνούν τα χρόνια, η μνήμη και η σημασία του θα μεγαλώνουν στη συλλογική συνείδηση. Κατά τη γνώμη μου, θα κριθεί ιστορικά δίπλα σε μορφές όπως ο Χαρίλαος Τρικούπης και ο Ελευθέριος Βενιζέλος.

― Από υφυπουργός Ανάπτυξης βρίσκεστε επίτροπος στην ΕΕ με αρμοδιότητα θέματα απασχόλησης και κοινωνικών υποθέσεων. Ποιο είναι το μεγάλο μάθημα από τη θητεία σας αυτή;

Η Επιτροπή ήταν μια συμπυκνωμένη ζωή. Μέσα σε πέντε χρόνια ήταν σαν να έζησα είκοσι. Είχα την τύχη να εκπροσωπώ μια χώρα που εκείνη την περίοδο τη θαύμαζαν όλοι. Ήταν η εποχή που η Ελλάδα βρισκόταν πολύ ψηλά και ο Κώστας Σημίτης θεωρούνταν μια εμβληματική μορφή μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ήταν επίσης η περίοδος της εισαγωγής του ευρώ και της ένταξης των δέκα νέων χωρών. Ως επίτροπος, μέσα από το χαρτοφυλάκιο των κοινωνικών υποθέσεων, έπρεπε να διαχειριστώ όλες αυτές τις τεράστιες αλλαγές και, ταυτόχρονα, να βρεθώ με πολύ συγκεκριμένη δουλειά και σαφή ατζέντα κοντά στους μεγάλους ηγέτες της εποχής – τον Τόνι Μπλερ, τον Λιονέλ Ζοσπέν, τον Γκέρχαρντ Σρέντερ. Εκεί διαμορφώσαμε, μαζί με τον Αντόνιο Γκουτέρες, την πρώτη κοινωνική ατζέντα της Ευρώπης, το 2000 και το 2001.

Το μεγάλο μάθημα που κράτησα βαθιά μέσα μου είναι ότι έμαθα να βλέπω την Ελλάδα με τα μάτια του κόσμου και τον κόσμο με τα μάτια της Ελλάδας. Αυτή η διπλή ματιά είναι πάντα διαθέσιμη. Δεν μπορείς να είσαι μόνο εθνοκεντρικός, να βλέπεις την Ελλάδα αποκομμένη από το διεθνές περιβάλλον. Αλλά ούτε μπορείς να βλέπεις τον κόσμο ξεχνώντας ότι είσαι Έλληνας. Τον προσεγγίζεις πάντα μέσα από το εθνικό συμφέρον, την ιστορία και την ταυτότητά σου. Αυτά τα δύο πρέπει να συνυπάρχουν διαρκώς – και αυτό ακριβώς μου ενστάλαξε η εμπειρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

Ένα δεύτερο, εξίσου σημαντικό μάθημα ήταν η επαφή με διαφορετικά πολιτικά συστήματα. Εκεί συνειδητοποίησα μια ουσιαστική διαφορά: στον Βορρά οι πολιτικοί κρίνονται πρωτίστως από τα αποτελέσματα και τους αριθμούς, ενώ στον Νότο κυριαρχούν τα λόγια και οι εντυπώσεις. Μια διαφορά που επηρεάζει βαθιά όχι μόνο τη διακυβέρνηση, αλλά και τη συνολική πολιτική πορεία.

― Αυτή η ευρωπαϊκή εμπειρία, με τη βαρύτητα που δίνει στα αποτελέσματα και όχι στα λόγια, φαίνεται να αποτυπώθηκε και στην πιο δύσκολη ίσως πολιτική σας επιλογή. Το 2011 προχωρήσατε στη μεγάλη μεταρρύθμιση της παιδείας με τον νόμο για τα ΑΕΙ (ν. 4009/2011), που προκάλεσε σφοδρές αντιδράσεις και είχε βαρύ πολιτικό κόστος, μέχρι και τη μη επανεκλογή σας το 2012. Πώς θυμάστε εκείνη την περίοδο;

Την περίοδο των μνημονίων τα πράγματα ήταν πολύ δύσκολα. Το 2012 το ΠΑΣΟΚ υπέστη συντριπτική ήττα, βγάζοντας (στην Α΄ Αθηνών) έναν βουλευτή αντί για επτά, χάνοντας όλες του τις δυνάμεις. Προσωπικά ευγνωμονώ τον κόσμο, γιατί, παρά τις τεράστιες συγκρούσεις που είχα ως υπουργός Παιδείας, έχασα την εκλογή μόλις για μερικές εκατοντάδες ψήφους. Αυτό που με πίκρανε περισσότερο δεν ήταν η απώλεια της έδρας, αλλά η ανατροπή της μεταρρύθμισης, ακόμη και από κόμματα που την είχαν ψηφίσει. Αποδεικνύεται ότι ακόμα και σε περιόδους συναίνεσης, όλα μπορούν να αλλάξουν.

― Στη συνέχεια, και για πολλά χρόνια, κρατήσατε αποστάσεις από την πολιτική και το ΠΑΣΟΚ. Γιατί;

Εκείνη την εποχή έκρινα ότι, εμείς οι πολιτικοί που ήμασταν μέσα στην πυρκαγιά του μνημονίου και στις κορυφαίες συγκρούσεις έπρεπε να κρατήσουμε μια απόσταση. Προσωπικά, μου έβαλαν τρεις φορές βόμβα – στο αυτοκίνητο, στο σπίτι, στο γραφείο μου. Υπέφερε το παιδί μου, ο άντρας μου, η οικογένειά μου. Έπρεπε λοιπόν ν’ αφήσουμε χώρο ώστε να εμφανιστούν πρόσωπα που θα μπορούσαν να ξαναβάλουν την ατζέντα.

Πάντως συνέχισα να υπηρετώ τις αξίες και τις ιδέες της σοσιαλδημοκρατίας, αλλά με διαφορετικό τρόπο. Ήταν μια περίοδος έντονης δραστηριότητας. Το 2013 δημιούργησα το «Δίκτυο για τη Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη», ένα think tank του ευρύτερου προοδευτικού χώρου. Παρέμεινα ενεργή στους Ευρωπαίους Σοσιαλδημοκράτες, συμμετέχοντας στις διαδικασίες τους, χωρίς όμως να διεκδικήσω αξιώματα ή να εμπλακώ σε κομματικά όργανα. Παράλληλα εργάστηκα διεθνώς: στην Αφρική, σε μεγάλο think tank στη Νότια Αφρική, αλλά και στην Ασία, με συχνή παρουσία στη Σιγκαπούρη, καθώς και σε συνεργασίες με ερευνητικά κέντρα στη Γερμανία. Συμμετείχα επίσης στον ιδιωτικό τομέα σε μεγάλες εταιρείες παγκόσμιας εμβέλειας και διεκδίκησα τη θέση στον ΟΟΣΑ, κατακτώντας την τρίτη θέση ανάμεσα σε δέκα υποψηφίους και τέσσερις πρωθυπουργούς. Πιστεύω ότι στην πολιτική χρειάζονται διαλείμματα: η απομάκρυνση σου επιτρέπει να βλέπεις την πολιτική απ’ έξω και τον κόσμο από μέσα – κάτι απολύτως αναγκαίο.

― Όταν θέσατε υποψηφιότητα για την προεδρία του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝ.ΑΛ. στις εσωκομματικές εκλογές του Οκτωβρίου 2024, κατηγορηθήκατε γι’ αυτό το διάλειμμα. Σας ενόχλησε αυτό;

Η κριτική που δέχτηκα κατά την εκλογική περίοδο από αυτούς που μου επιτέθηκαν με πολύ σκληρό και με αδόκιμο τρόπο, επικεντρώθηκε στο ότι έφυγα και ότι κατέβηκα για τον ΟΟΣΑ. Στην πραγματικότητα, η υποψηφιότητα για τον ΟΟΣΑ αφορούσε μια εθνική πρόταση με σαφή αναφορά στο ότι ανήκα στον χώρο της Κεντροαριστεράς, όπως συνέβαινε σε άλλες χώρες που κατεβάζουν υποψήφιο που μπορεί να διεκδικήσει και έχει τις προϋποθέσεις να το κάνει. Ήταν πασίγνωστο ότι δεν απομακρύνθηκα από τη σοσιαλδημοκρατία. Η κριτική που άσκησα τότε στο ΠΑΣΟΚ για σοβαρές διαφωνίες μου εκείνης της περιόδου –και δεν ήμουν η μόνη– χρησιμοποιήθηκε προεκλογικά με αδόκιμο τρόπο. Νομίζω όμως ότι είναι καλύτερο να κλείσουμε αυτή την περίοδο, γιατί δεν προσφέρει κάτι πια.

― Τι σας οδήγησε όμως ξανά στην ενεργό πολιτική; Πώς παίρνει κανείς τόσα χρόνια μετά μια τόσο σοβαρή απόφαση;

Όπως παίρνονται οι μεγάλες αποφάσεις: κοιμάσαι λέγοντας «όχι» και ξυπνάς λέγοντας «ναι»… Μετά τις εκλογές και τα φτωχά αποτελέσματα του ΠΑΣΟΚ, ένιωσα ότι το κόμμα έπρεπε να αλλάξει πορεία δραστικά. Έπρεπε να ξαναγίνει κυβερνητικό κόμμα με ξεκάθαρες, σταθερές θέσεις – σοσιαλδημοκρατία, εκσυγχρονισμός, νέα πορεία προς την κυβέρνηση. Πίστευα ότι μπορούσα να εκπροσωπήσω αυτή τη θέση με επάρκεια και ότι η εμπειρία μου τόσο στον ιδιωτικό όσο και στον κοινωνικό τομέα, στα ερευνητικά, στα think tanks και στην πολιτική θα μπορούσε να αποτελέσει πολύτιμο asset για το ΠΑΣΟΚ.

Όσο μιλάμε για το παρελθόν, το τηλέφωνο που χτυπάει μας επαναφέρει στο παρόν. Είναι οι μέρες που στην επικαιρότητα βρίσκονται οι εσωκομματικές διεργασίες στο ΠΑΣΟΚ ενόψει Συνεδρίου και η γκρίνια για τη στασιμότητα των δημοσκοπικών ποσοστών επαναφέρει συνεχώς το ερώτημα της στρατηγικής, της ηγεσίας και του πολιτικού μηνύματος. Ενός πολιτικού μηνύματος που χάθηκε στη διαδρομή από το 2011 και μετά. Ενοχλείται, είναι φανερό, με όλη αυτή την παραφιλολογία, με τους δημοσιογράφους που ασχολούνται συνεχώς με το θέμα της κρίσης στο ΠΑΣΟΚ. Παρ’ όλα αυτά επιμένω…

― Μετά τις εκλογές είχατε χαρακτηρίσει την περίοδο κρίσιμη για τη σύνθεση της νέας ανθρωπογεωγραφίας του ΠΑΣΟΚ. Θεωρείτε ότι ο Νίκος Ανδρουλάκης κατάφερε να συνθέσει τον χώρο;

Δεν είναι πάντοτε ένας άνθρωπος που φταίει... τον υπερασπίζεται.

Το ΠΑΣΟΚ δεν τα κατάφερε με απόλυτους όρους, συνεχίζει. Χρειάζεται μια μεγάλη, γενναία και αμφίπλευρη διεύρυνση – αλλά με πρόσωπα, όχι κόμματα. Με στελέχη που πέρασαν στον ΣΥΡΙΖΑ ή στη Νέα Δημοκρατία και θέλουν να ξαναστρατευτούν στο ΠΑΣΟΚ. Το κόμμα πρέπει να ανοίξει τις πόρτες του και να «σφάξει τον μόσχο τον σιτευτό», θέτοντας ως μοναδικό κριτήριο την ηθική. Η ηθική συμπεριφορά, στην πολιτική και στη ζωή, είναι, πιστεύω, το μόνο ζητούμενο για όποιον θέλει να επιστρέψει. Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να διαμορφώσουμε τη νέα ανθρωπογεωγραφία του ΠΑΣΟΚ. Που πρέπει να γίνει πολύ πιο συγκροτημένα και με πολύ πιο σαφή τρόπο και στην περιφέρεια και στο κέντρο. Τώρα έχει γίνει μια ομάδα και θέλω να πιστεύω ότι θα φέρει αποτελέσματα.

Η πρόσφατη διαρροή βασικών σημείων της ομιλίας του Χάρη Δούκα και η αντίδρασή της έδειξε την ένταση στον χώρο ενόψει του Συνεδρίου. Τέτοια περιστατικά αντανακλούν τις ευρύτερες εσωκομματικές συγκρούσεις στο ΠΑΣΟΚ. Δεν της αρέσει η έκταση που πήρε το θέμα, αλλά αποφασίζει να το σχολιάσει.

Με ενόχλησε ο τίτλος που βγήκε πριν τελειώσει η συνεδρίαση: «Απέτυχε η στρατηγική του ΠΑΣΟΚ». Δεν μπορείς να είσαι στην Πολιτική Γραμματεία και να παλεύεις γι’ αυτό το κόμμα και να εμφανίζεσαι με αυτόν τον τίτλο πριν καν τελειώσει η διαδικασία. Γι’ αυτό αντέδρασα – αυθόρμητα και συνειδητά. Όλοι κάνουμε λάθη και μας ξεφεύγουν πράγματα, αλλά, αν θέλουμε το ΠΑΣΟΚ να πάει καλά τους επόμενους μήνες μέχρι τις εκλογές –γιατί είναι υπαρξιακό το ζήτημα– πρέπει να βάλουμε πίσω τα προσωπικά μας συμφέροντα.

― Υπαρξιακό λέτε. Πιστεύετε ότι το ΠΑΣΟΚ μπορεί να ξαναγίνει μεγάλο, κυβερνών κόμμα;

Το ΠΑΣΟΚ, αν δεν καταφέρει να είναι ο εναλλακτικός πόλος, δημιουργεί σοβαρό πρόβλημα και για τον εαυτό του και για τη χώρα. Γιατί η χώρα δεν μπορεί να ζει με ένα μόνο κόμμα. Αυτή τη στιγμή, το ΠΑΣΟΚ είναι το μόνο κόμμα που διαθέτει θέσεις, προτάσεις, σοβαρότητα, ιστορική διαδρομή, θεσμική μνήμη και στελέχη νέα αλλά και με εμπειρία. Ας συγκεντρώσουμε όλοι τις δυνάμεις μας, ο καθένας στο μέτρο που μπορεί, για να συνθέσουμε. Χωρίς διλήμματα που διχάζουν και δεν αυξάνουν αλλά μειώνουν το ΠΑΣΟΚ.

― Μήπως το ΠΑΣΟΚ έχει πρόβλημα positioning, που λένε και οι ειδικοί της επικοινωνίας; Δηλαδή, πού τοποθετείστε; Υπάρχουν αντικρουόμενα μηνύματα, γίνονται και αυτοί οι καβγάδες, γίνονται δηλώσεις, υπάρχει μια ηττοπάθεια. Κάποτε ξέραμε ότι το ΠΑΣΟΚ είναι κεντροαριστερά, με τον Κ. Σημίτη εκσυγχρονιστικό. Τώρα τι είναι;

Το 2025 οι παραδοσιακές ιδεολογίες έχουν καταρρεύσει, αλλά το ΠΑΣΟΚ διαθέτει ένα μεγάλο πλεονέκτημα: η σοσιαλδημοκρατία του είναι η μόνη που μπορεί να σταθεί. Μιλά για παραγωγή και ελεύθερη αγορά, για ρυθμιστικό ρόλο του κράτους, για αναδιανομή και ισότητα, για δημοκρατία και κοινωνικό διάλογο με κοινοβουλευτισμό και κοινωνικούς εταίρους. Αυτή η σοσιαλδημοκρατία πρέπει να φέρει όλα αυτά στον 21ο αιώνα, πάνω στον καμβά της τεχνητής νοημοσύνης, της κλιματικής αλλαγής, των γεωπολιτικών μεταβολών και των μεγάλων ανισοτήτων. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να σταθεί εκεί και να δομήσει τη δική του ταυτότητα. Με αυτή την ταυτότητα μπορεί να γίνει ο εναλλακτικός πόλος της αλλαγής.

― Γιατί δεν περνάει το μήνυμα;

Όταν γίνει πολύ καθαρό, θα περάσει.

― Όλοι στο ΠΑΣΟΚ συμφωνείτε ότι πρέπει να καταστούν σαφείς οι διαχωριστικές γραμμές με το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας. Όμως, η Νέα Δημοκρατία του Κυριάκου Μητσοτάκη δεν είναι ένα παλαιού τύπου δεξιό κόμμα, έχει διεισδύσει στον κεντρώο και κεντροαριστερό χώρο με θέσεις αντίστοιχες με τις δικές σας (ψηφιακός μετασχηματισμός, τεχνητή νοημοσύνη, παιδεία, κοινωνικό κράτος, κλιματική κρίση, γεωπολιτικές αλλαγές κ.ο.κ.). Πώς διαφοροποιείται το ΠΑΣΟΚ από αυτή τη «νέα» Νέα Δημοκρατία και τι το καθιστά πραγματικά προοδευτικό;

Αυτό που περιγράψατε είναι ο Μητσοτάκης «wanna be», όπως θα ήθελε να είναι, και για το οποίο τον ψήφισε ο κόσμος. Σήμερα όμως οι διαχωριστικές γραμμές είναι καθαρές. Πρώτον, το ηθικό ζήτημα: οι υποκλοπές στον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, σε κυβερνητικά στελέχη, στο στράτευμα, μαζί με τις αποκαλύψεις των δικαστικών διαδικασιών τον τελευταίο καιρό, δημιουργούν μια σαφή ηθική διαχωριστική γραμμή. Δεύτερον, η θεσμική λειτουργία: πώς λειτούργησε το Κοινοβούλιο; Ποιος απέστειλε φακέλους αντί για βουλευτές να ψηφίσουν στη Βουλή, ποιος χειρίστηκε την παραπομπή Καραμανλή και Τρεμόπουλου εκτός κάθε δεοντολογίας; Η λειτουργία των θεσμών θέτει μια δεύτερη, κρίσιμη διαχωριστική γραμμή.

Στα οικονομικά, η έλλειψη τιμαριθμοποίησης της φορολογικής κλίμακας πλήττει αποκλειστικά τους εργαζόμενους, ενώ το κεφάλαιο φορολογείται συγκριτικά λιγότερο. Εμείς προτείνουμε ριζική φορολογική μεταρρύθμιση, με τιμαριθμοποίηση και φορολόγηση του μεγάλου πλούτου. Αυτό είναι μια πολύ ουσιαστική διαφορά. Στην ενέργεια, απαιτείται «ενεργειακή δημοκρατία»: πρόσβαση στα δίκτυα για συνεταιρισμούς, δήμους και μικρούς παραγωγούς, όχι μόνο για τα καρτέλ των μεγάλων επιχειρήσεων. Στην αγορά και στο θέμα της ακρίβειας προωθούμε συλλογικές μορφές παραγωγής και εμπορίας, προστασία εισοδήματος αγροτών και εργαλεία ελέγχου μέσω τεχνητής νοημοσύνης για τα προϊόντα στα ράφια. Τέλος, η πρόσβαση στη στέγη για τα νέα ζευγάρια είναι κρίσιμη: σχεδιάζουμε κοινωνική κατοικία με 40.000 σπίτια, αξιοποιώντας και το Ταμείο Ανάκαμψης. Αν ήθελα δε να επιλέξω μια προτεραιότητα, αυτή είναι το ζωντάνεμα της ελληνικής περιφέρειας.

― Είναι κοστολογημένες αυτές οι προτάσεις;

Ναι. Η σωστή, κατά τη δική μου εκτίμηση, λέξη είναι όλα «οικονομικά αποτιμημένα». Γιατί μια μείωση φόρων μπορεί να φέρει περισσότερα έσοδα, μια επένδυση στο στεγαστικό μπορεί να αποδώσει πολύ περισσότερο, γιατί θα ενισχύσει τα νέα ζευγάρια, την κατανάλωση, το δημογραφικό. Η πολιτική δεν είναι επιχείρηση· δεν κοστολογούμε απλώς προϊόντα. Έχουμε δημοσιονομικά όρια και θα θέσουμε προτεραιότητες, αλλά πάντα με στρατηγικό στόχο το κοινωνικό και οικονομικό αποτέλεσμα. Όμως δυστυχώς είναι αδύνατο να συζητηθούν σωστά οι προτάσεις μας. Όταν παρουσιάζεις π.χ. το στεγαστικό, η συζήτηση εκτρέπεται σε δημοσκοπήσεις και όχι στο περιεχόμενο. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο οι δημοσιογράφοι· κι εμείς όλοι πρέπει να μάθουμε να μιλάμε γι’ αυτά που θέλουμε εμείς να αναδείξουμε και όχι για όσα θέλουν οι άλλοι.

― Θίξατε το ηθικό ζήτημα γύρω από την κυβέρνηση και τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Κάποιοι θα πουν: «Εσείς έχετε κυβερνήσει, είχατε κι εσείς ηθικά θέματα». Το ΠΑΣΟΚ πώς διασφαλίζει σήμερα ότι η ηθική και η διαφάνεια δεν είναι απλώς λόγια, αλλά πράξη;

Το ΠΑΣΟΚ είναι περήφανο για την ηθική του. Έγιναν λάθη και άνθρωποι οι οποίοι υπήρξαν ανήθικοι τιμωρήθηκαν. Η ηθική δεν είναι κάτι που μεταφέρεται από δεκαετία σε δεκαετία στο ίδιο κόμμα. Αυτό είναι το παραμύθι της Αριστεράς. Η ηθική ανωτερότητα που έρχεται από τον Εμφύλιο. Δεν είναι έτσι. Την ηθική την αποδεικνύει ένα κόμμα κάθε φορά στη ζώσα πραγματικότητα. Και ο κύριος Μητσοτάκης αυτή τη στιγμή έχει σοβαρό πρόβλημα ηθικής.

― Ακούμε συνεχώς για «προοδευτικά μέτωπα», για συνασπισμό με προοδευτικές δυνάμεις. Είναι τα 7-8 κόμματα που διαδέχτηκαν τον Συνασπισμό προοδευτικά; Τι σημαίνει κατά την άποψή σας σήμερα προοδευτική πολιτική;

Προοδευτική είναι η πολιτική που κοιτάει μπροστά και υπηρετεί τους πολλούς, αξιοποιώντας σωστά τους πόρους της χώρας. Ο καθένας μπορεί να βάλει ταμπέλα προοδευτικός και η ταμπέλα αυτή έχει υποστεί κατάχρηση. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να διευρυνθεί με ανθρώπους ήθους, τόλμης και γνώσης, που δουλεύουν για τη χώρα και όχι για τον εαυτό τους.

― Συζητάτε για τη δημιουργία ενός μεγάλου, σύγχρονου σοσιαλδημοκρατικού κόμματος, αλλά πολλές φορές το ΠΑΣΟΚ δίνει την εντύπωση δύο κομμάτων σε συσκευασία του ενός. Κάποιοι ζητούν να αποφασίσει το κόμμα εκ των προτέρων ότι δεν συνεργάζεται με τη ΝΔ, αλλά συνεργάζεται με ΣΥΡΙΖΑ, Πλεύση, ΜέΡΑ, Τσίπρα, Νέα Αριστερά. Τελικά σε ποιες δυνάμεις του πολιτικού κέντρου και της κεντροαριστεράς απευθύνεστε; Ποιο είναι το σχέδιό σας για τη διεύρυνση;

Διαφωνώ απολύτως με τα μέτωπα και τις συνομοσπονδίες κομμάτων. Έχει αποδειχθεί ότι διαλύονται όπως δημιουργούνται. Η διεύρυνση πρέπει να γίνει μόνο με πρόσωπα, και το ΠΑΣΟΚ να κατέβει αυτόνομο. Η συζήτηση για προεκλογικά μέτωπα με άλλες προοδευτικές δυνάμεις είναι αντίθετη στο ένστικτο αυτοσυντήρησης: θέλουμε να ενισχύσουμε τη δύναμή μας, όχι να τη μοιραστούμε. Εγώ είμαι σαφής: αυτόνομη κάθοδος, αμφίπλευρη διεύρυνση με πρόσωπα και συνεργασίες με άλλα κόμματα στη Βουλή ή την κοινωνία για συγκεκριμένα ζητήματα, όταν χρειάζεται.

― Μετά τις εκλογές, αποκλείετε τη συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία;

Η προτεραιότητά μας είναι η πορεία προς τις εκλογές. Το ΠΑΣΟΚ συγκεντρώνει όλες του τις δυνάμεις στον στόχο να είναι πρώτο κόμμα. Είναι αυτοκτονικό να μιλάμε για συνεργασίες με την κυβέρνηση ενώ είμαστε αξιωματική αντιπολίτευση και ζητάμε πολιτική αλλαγή.

― Συχνά η κριτική του ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση, όπως για παράδειγμα για τα Τέμπη, συγχέεται με αυτήν της Αριστεράς ή της Ακροδεξιάς. Οι πολίτες όμως ζητούν μια εποικοδομητική αντιπολίτευση. Πώς εννοείτε εσείς το «εποικοδομητική»;

Το ΠΑΣΟΚ κατηγορείται από μεν τη Νέα Δημοκρατία ότι είναι πράσινο ΣΥΡΙΖΑ, από δε την Αριστερά ότι συμπλέει με τη Νέα Δημοκρατία. Άλλοι το κατηγορούν ότι είναι ακραίο και ότι χρησιμοποιεί λαϊκίστικες εκφράσεις, όπως είπατε τώρα, και άλλοι ότι είναι εξαιρετικά θεσμικό και προγραμματικό και αυτό το πράγμα δεν βοηθάει την αντιπολίτευση. Άρα θα έλεγα, αν συγκεντρώσουμε όλα αυτά, ότι το ΠΑΣΟΚ έχει χαρακτηριστικά προγραμματικής και θεσμικής αντιπολίτευσης. Θεωρώ ότι σε συγκεκριμένες περιόδους, όπως στα Τέμπη και στον ΟΠΕΚΕΠΕ, η συνολική του γραμμή ήταν πολύ σωστή, αλλά υπήρχαν σημεία που διαστρέβλωσαν την εικόνα.

― Ποια είναι αυτά;

Το ΠΑΣΟΚ στη Βουλή μίλησε για τα λάθη, για το πρόβλημα του κράτους, τα ρουσφέτια, γιατί δεν λειτουργούσε ο ΟΣΕ, για το θέμα της συγκάλυψης την επόμενη μέρα και για την έλλειψη στρατηγικού σχεδίου για τον ΟΣΕ. Αυτά είναι τα στοιχεία που αφορούν την αντιπολίτευση. Τώρα, ποιο ήταν το λάθος εκείνη την περίοδο; Η δική μου εκτίμηση είναι ότι η συνεργασία με το κόμμα της κυρίας Κωνσταντοπούλου αλλάζει το προφίλ του ΠΑΣΟΚ και δημιουργεί πρόβλημα, ακόμα κι όταν γίνεται για πολύ τυπικούς λόγους. Αυτό, νομίζω, δημιούργησε προβλήματα.

― Έχετε πει δημοσίως ότι στα πενήντα χρόνια δημοκρατίας το πολιτικό σύστημα απέτυχε να αντιμετωπίσει την πελατειοκρατία και τον παρασιτισμό – το ζήσατε άλλωστε και προσωπικά με τις σφοδρές αντιδράσεις στον νόμο Διαμαντοπούλου, που λέγαμε παραπάνω, ή παλαιότερα με το ασφαλιστικό. Επίσης, δηλώσατε ότι είστε σε φάση πολιτικής ωριμότητας και αποφασισμένη να σπάσετε αυγά, ανεξάρτητα από το πολιτικό κόστος. Πώς σκοπεύετε να αντιμετωπίσετε χρόνιες παθογένειες στον βραχύ εκλογικό κύκλο;

Έπειτα απ’ όλη αυτή την εμπειρία ζωής, πιστεύω ότι οι ηγέτες που αφήνουν ιστορία είναι αυτοί που βάζουν το κεφάλι τους στη φωτιά για τη χώρα. Γιατί μπορεί να χάσεις πρόσκαιρα, αλλά θα κερδίσει η χώρα. Είμαι λοιπόν πλέον αυτής της άποψης. Δεν πρέπει να μεταθέτουμε ή να μπουρδουκλώνουμε τα ζητήματα. Η Ελλάδα έχει πολύ συγκεκριμένες παθογένειες που πρέπει να ξεριζωθούν – όπως είδαμε στον ΟΠΕΚΕΠΕ, όπου το πρόβλημα, αντί να λύνεται, μεγάλωνε. Το μεγάλο στοίχημα για μένα και για το ΠΑΣΟΚ είναι να βάζουμε πάντα το εθνικό συμφέρον πάνω από το κομματικό. Είναι δύσκολο. Αλλά αυτό που έχει σημασία είναι, όταν θα έχεις φύγει, να έχεις αφήσει πίσω σου πέντε σημαντικά πράγματα. Να πεις ότι αυτά τα κατάφερα. Δεν μπορείς να λύσεις όλα τα ελληνικά προβλήματα. Στο ασφαλιστικό, που αναφέρατε, ο Σημίτης δεν το κατάφερε, σε άλλα το κατάφερε. Επτά χρόνια κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία τι κορυφαίο έχει να επιδείξει;

― Το σημερινό ΠΑΣΟΚ διαθέτει «πάγκο», που λένε και στα αθλητικά, στελέχη έμπειρα και ικανά να αντεπεξέλθουν;

Το ΠΑΣΟΚ διαθέτει αυτή τη στιγμή έναν αριθμό νέων βουλευτών και έναν αριθμό έμπειρων βουλευτών. Είναι ένα μικρομεσαίο κόμμα και ο πάγκος του είναι σχετικός. Γι’ αυτό και η διεύρυνση με ανθρώπους, όχι απλά κομματικούς, αλλά από την παραγωγή, από τα κοινωνικά, από τους κοινωνικούς χώρους, από την αυτοδιοίκηση, θα του δώσει τη δυνατότητα να έχει μια πολύ ισχυρότερη ομάδα. Το προσπαθούμε και, όπως σας είπα, θα ανακοινωθεί σύντομα. Πολύ πιο συγκεκριμένα. Νέα ονόματα, νέα πρόσωπα.

― Ζητάτε διεύρυνση με ανθρώπους από την κοινωνία και την παραγωγή. Αν κοιτάξετε πίσω, στη δική σας μακρά πολιτική διαδρομή, ποια θέση ήταν εκείνη που σας έδωσε τη μεγαλύτερη εμπειρία και σας δοκίμασε περισσότερο;

Αυτό που με ένωσε με την ουσία της πολιτικής είναι η νομαρχία. Αυτό που μου άνοιξε το μυαλό και τους ορίζοντες ήταν η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αλλά το πιο δύσκολο και το πιο δημιουργικό ήταν το Υπουργείο Παιδείας.

― Αν γυρίζαμε τον χρόνο πίσω και είχατε την ευκαιρία, θα κάνατε κάτι διαφορετικά;

Αλίμονο αν δεν είχα να διορθώσω πράγματα. Κάτι που σκέφτομαι είναι ότι σε συγκεκριμένες στιγμές έπρεπε να πάρω πιο γενναίες αποφάσεις. Ήμουν όμως πολύ νέα τότε, δεν είχα την αυτοπεποίθηση και την υποστήριξη που πίστευα ότι χρειαζόμουν. Είχα την αίσθηση ότι έπρεπε να υπάρχουν περισσότεροι άνθρωποι γύρω μου να με στηρίζουν, ενώ, βλέποντάς το εκ των υστέρων (το σκέφτεται λίγο), μάλλον μπορούσα να τα κάνω και μόνη μου.

― Αυτό δείχνει ότι δεν κάνετε βήματα χωρίς να τα έχετε σκεφτεί καλά;

Οι μεγάλες αποφάσεις παίρνονται ανάλογα με τη φάση της ζωής σου. Όταν πήγα επίτροπος, ήταν μια πολύ μεγάλη απόφαση· έφυγα ενώ ήμουν ήδη δύο χρόνια βουλεύτρια. Παραιτήθηκα. Ή όταν κατέβηκα πρώτη φορά για βουλεύτρια, ήμουν λεχώνα. Ο άντρας μου, οι γονείς μου, όλοι ήταν στα κεραμίδια. Και τώρα το ίδιο: κατέβηκα ξανά υποψήφια, άλλαξα όλη μου τη ζωή. Παραιτήθηκα από τον ιδιωτικό τομέα, έφυγα από την Αφρική, χαλάρωσα τη δραστηριότητα του Δικτύου. Αποφάσισα να ξαναπαλέψω για ένα ΠΑΣΟΚ μικρό που πρέπει να γίνει μεγάλο. Και ένα άλλο πρόβλημα που βλέπω αναδρομικά είναι ότι κάποιες φορές δεν μίλησα για πράγματα με τα οποία διαφωνούσα. Και αυτό το κάνουμε συχνά στα κόμματα… Πολλές φορές έρχονται στιγμές που πρέπει και μέσα στο κόμμα να «αναποδογυρίσεις το τραπέζι». Όχι για θέματα προσώπων, για θέματα πολιτικών.

Έρχονται στιγμές που πρέπει και μέσα στο κόμμα να «αναποδογυρίσεις το τραπέζι». Όχι για θέματα προσώπων, για θέματα πολιτικών.

Σιγά σιγά η συζήτηση φεύγει από την επικαιρότητα, αρχίζουμε να μιλάμε για βιβλία, για θέατρο, για μουσική – ο γιος της παράλληλα με τις σπουδές του είναι μουσικός και στιχουργός. Της ζητάω να κάνει έναν συναισθηματικό απολογισμό.

Ο συναισθηματικός απολογισμός είναι ότι μου λείπει το μωρό μου, ομολογεί. Έχω πολύ καλή σχέση με τον γιο μου… αλλά νιώθω ότι δεν του αφιέρωσα τον χρόνο που έπρεπε, εκείνα τα πολύ όμορφα χρόνια που ήταν πολύ μικρό το παιδί, και τώρα αυτό με τυραννάει. Γιατί μου λείπει.

― Τι βιβλία διαβάζετε; Διαβάζετε μυθιστορήματα;

Διαβάζω πολύ, κάθε βράδυ έχω δύο βιβλία στο κομοδίνο. Το ένα είναι πάντα πολιτικό και το άλλο μυθιστόρημα. Ενώ τα είχα κόψει, τα βαριόμουν, τώρα ξαναγύρισα. Αλλά πάντα διάβαζα, δεν το σταμάτησα ποτέ, παρά το scrolling!

― Τι σκρολάρετε, τι σας χαλαρώνει;

Βλέπω αυτά τα reels που ζωντανεύουν πίνακες. Δηλαδή παίρνουν έναν πίνακα του Βαν Γκογκ και τον ζωντανεύουν, βάζουν και μουσική. Αυτό με ηρεμεί. Βλέπω και σειρές, όσο προλαβαίνω βέβαια. Τώρα βλέπω για δεύτερη φορά το «Borgen». Μου ταιριάζει πολύ, λέει γελώντας. Καμιά φορά βλέπω και ελληνικές. Θα σου φανεί περίεργο, βλέπω κατά καιρούς, όχι σε κανονική ώρα, τον «Άγιο Έρωτα», μου αρέσει. Ε, θες και κάτι να ξεφεύγεις λίγο, να χαλαρώνεις.

― Τα social σας τα χειρίζεστε εσείς;

Ναι, με την έννοια ότι αποφασίζω τι θα ανέβει, το υπαγορεύω, το στέλνω, και έχω έναν δυο συνεργάτες που αναλαμβάνουν τα υπόλοιπα. Έχω επιλέξει να μην είναι ιδιαίτερα επαγγελματικά.

― Αδυναμίες;

Τι να σου πω… τρώω σοκολάτα! Μου αρέσει πολύ η θάλασσα και κολυμπάω συστηματικά. Τον χειμώνα πηγαίνω σταθερά στο κολυμβητήριο και το καλοκαίρι μπορώ εύκολα να ξεκινήσω τη μέρα μου με ένα πρωινό μπάνιο – η θάλασσα είναι κοντά.