Αλέξης Πατέλης: «Χωρίς σχέδιο δεν μπορείς να πετύχεις»

Η ερώτηση που δυσκόλεψε περισσότερο τον Αλέξη Πατέλη ήταν: «Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ελλάδας». Κι αν πρόκειται για ένα ερώτημα στο οποίο κάποιοι απαντούν με περισσή ευκολία, το γεγονός ότι ένας από τους στενότερους συνεργάτες του Κυριάκου Μητσοτάκη το σκέφτηκε αρκετά λέει πολλά για τη σύνθετη πραγματικότητα του δωματίου της εξουσίας.

Έναν χρόνο μετά την αποχώρησή του από τη θέση του προϊσταμένου του Οικονομικού Γραφείου του Πρωθυπουργού (2019-2024), επιστρέφει ως συγγραφέας. Το βιβλίο του «Η Μεγάλη Επιστροφή» (εκδ. Παπαδόπουλος), δεν επιχειρεί απλώς να ανασυστήσει μια περίοδο, αλλά να αφηγηθεί πώς μια χώρα έφτασε από τα capital controls στην επενδυτική βαθμίδα. Πώς, από εκεί που κανείς δεν υπολόγιζε την Ελλάδα, φτάσαμε στο σημείο να ρωτά ο Μάρτιν Γουλφ την ελληνική πλευρά στο Λονδίνο «πώς τα καταφέρατε;».

Ο Αλέξης Πατέλης γεννήθηκε στην Αθήνα το 1970. Σπούδασε οικονομικά και μαθηματικά στο Πανεπιστήμιο του Σάσεξ και ολοκλήρωσε το διδακτορικό του στα οικονομικά στο Πρίνστον το 1997 (υπό τον καθηγητή και πρώην επικεφαλής της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των ΗΠΑ, Μπεν Μπερνάνκι). Εργάστηκε επί σχεδόν τρεις δεκαετίες ως οικονομολόγος και αναλυτής στον χρηματοπιστωτικό τομέα, με σταθμούς το Λονδίνο, τη Νέα Υόρκη και την Αθήνα. Το 2000 επέστρεψε για ένα χρόνο στην Εθνική Τράπεζα, δίπλα στον τότε πρόεδρο και διευθύνοντα σύμβουλο Θεόδωρο Καρατζά, πριν επανέλθει στο Λονδίνο για τη Citigroup και τη Merrill Lynch. Την τελευταία πενταετία βρέθηκε πίσω από τις βασικές οικονομικές πολιτικές. Κλεισμένος στο γραφείο του στον πρώτο όροφο του Μεγάρου Μαξίμου, βάλθηκε να αλλάξει τη γνώμη των ξένων για την Ελλάδα. Για ποια οικονομία μιλάμε όμως; Εκείνη που δανείζεται φθηνότερα από τη Γαλλία και που από «μαύρο πρόβατο» έφτασε να προεδρεύει στο Eurogroup ή για εκείνη όπου ο μισθός δεν φτάνει ως τις 20 του μήνα και η επιτυχία δεν μοιράζεται δίκαια σε όλους;

Ο Αλέξης Πατέλης έχει αυτοπεποίθηση, ηρεμία και χιούμορ. Η μακρά ενασχόλησή του με τις αγορές τον έκανε, όπως γράφει ο ίδιος, ταπεινό. Τίποτα δεν ανεβαίνει για πάντα και τίποτα δεν εξελίσσεται ακριβώς όπως το σχεδιάζεις. Ίσως γι’ αυτό διαφωνεί ριζικά με τις εύκολες βεβαιότητες, επιμένει στη σημασία των δεδομένων και θεωρεί ότι η μεγαλύτερη επιτυχία της περιόδου δεν ήταν κάποιος μεμονωμένος δείκτης, αλλά η αποκατάσταση της διεθνούς αξιοπιστίας της χώρας. Το γεγονός ότι, για πρώτη φορά έπειτα από χρόνια, η Ελλάδα μπορούσε να μιλά ξανά στο εξωτερικό χωρίς να απολογείται. Άλλωστε, απρόβλεπτα ενεπλάκη και ο ίδιος. Την άνοιξη του 2017 έλαβε ένα email από τον Κυριάκο Μητσοτάκη– το οποίο λίγοέλειψε να χαθεί στα spam!– που ζητούσε να τον γνωρίσει από κοντά.

Όταν ανέλαβε, το 2019, έπρεπε άμεσα να ξεμπλοκάρουν επενδύσεις, να αλλάξει το φορολογικό μείγμα, να σωθεί η ΔΕΗ, να εξυγιανθούν οι τράπεζες, να μειωθούν τα κόκκινα δάνεια, να τρέξουν μεταρρυθμίσεις που εκκρεμούσαν για δεκαετίες. Και όλα αυτά υπό το βάρος μιας χώρας που κουβαλούσε ακόμη τη φήμη του αναξιόπιστου συνομιλητή. Στη θητεία του συνδέθηκε με την οικονομική στρατηγική της κυβέρνησης Μητσοτάκη: ανάκτηση επενδυτικής βαθμίδας, Ταμείο Ανάκαμψης, φιλοεπενδυτική στροφή και προσέλκυση πολυεθνικών εταιρειών. Ο ίδιος υπογραμμίζει τη σημασία των μεταρρυθμίσεων με διάρκεια, όπως η ψηφιοποίηση του κράτους και η συστηματική καταπολέμηση της φοροδιαφυγής.

Η σημερινή συζήτησή μας είναι αφιερωμένη στο θέμα του βιβλίου του: την ελληνική οικονομία, τις προκλήσεις της, τα λάθη που προηγήθηκαν αλλά και το τι μέλλει γενέσθαι.

— Τι σημαίνει επιτυχία για εσάς;
Πολύ δύσκολη ερώτηση… Για κάθε άνθρωπο είναι κάτι διαφορετικό. Θα έλεγα ότι σημαίνει να πετυχαίνεις τους στόχους σου και να είσαι χαρούμενος με τη ζωή σου.

— Αντίστοιχα, ποια οικονομία θεωρείτε επιτυχημένη;
Αυτή είναι ακόμα πιο δύσκολη ερώτηση, γιατί υπάρχουν διάφοροι ορισμοί της οικονομικής επιτυχίας. Αν κοιτάξεις το ΑΕΠ, θα καταλήξεις σε ορισμένες χώρες. Αν, όμως, εξετάσουμε δείκτες ευτυχίας ή ποιότητας ζωής, προκύπτουν κι άλλες.

— Ποια χαρακτηριστικά θα αποδίδατε εσείς σε μια επιτυχημένη οικονομία;
Θα έλεγα, καταρχάς, ότι μια επιτυχημένη οικονομία εξασφαλίζει υψηλό επίπεδο διαβίωσης και αξιοπρεπές εισόδημα για τους πολίτες της και μάλιστα με τρόπο βιώσιμο στον χρόνο και με όσο το δυνατόν χαμηλότερες ανισότητες. Ταυτόχρονα, όμως, πρέπει να δίνει στους ανθρώπους τη δυνατότητα να αναπτύσσουν τις δεξιότητες και τις ικανότητές τους. Το τονίζω αυτό γιατί υπάρχουν οικονομίες που –για παράδειγμα, λόγω φυσικών πόρων–, όπως το πετρέλαιο, εμφανίζονται πολύ πλούσιες, αλλά λειτουργούν μέσα σε αυταρχικά καθεστώτα και παράγουν κοινωνίες βαθιά δυστυχισμένες. Άρα χρειάζεται κι ένας βαθμός ελευθερίας –με την οικονομική έννοια του όρου– ώστε οι πολίτες να μπορούν να αναπτύσσουν επαγγελματικά τον εαυτό τους και τις δυνατότητές τους.

— Πώς ήταν το κλίμα όταν αναλάβατε;
Η πρώτη αντίληψη, που κυριαρχούσε το 2019 και ίσως ήταν η πιο βαριά κληρονομιά της προηγούμενης περιόδου, ήταν η άποψη ότι οι Έλληνες προτιμούν το ψέμα και ότι οι πολιτικοί, για να πετύχουν, οφείλουν να λένε ψέματα στον κόσμο. Η λογική τού «θα σκίσω το μνημόνιο με έναν νόμο και ένα άρθρο» και μετά το εφαρμόζω κανονικά. Αυτή η αντίληψη ήταν βαθιά ριζωμένη. Ακόμη και πρόσφατα, όταν επισκέφθηκε η Άνγκελα Μέρκελ την Ελλάδα, μπορούσες να διακρίνεις –και στο βιβλίο της και στον λόγο της– έναν ιδιότυπο θαυμασμό για τον Αλέξη Τσίπρα. Ότι έλεγε ένα πράγμα στον κόσμο κι έκανε άλλο. Το ίδιο αντιμετωπίζαμε και εμείς με τους ξένους συνομιλητές, οι οποίοι δεν μας εμπιστεύονταν.

— Αυτή ήταν μόνο η μία πλευρά της δυσπιστίας που υπήρχε τότε;
Σωστά. Η δεύτερη αντίληψη ήταν ότι μόνο αριστερές κυβερνήσεις μπορούν να κυβερνήσουν την Ελλάδα. Δηλαδή ότι ο Μητσοτάκης μπορεί να είναι ικανός, αλλά μόλις αναλάβει, ο κόσμος θα βγει στους δρόμους. Υπήρχε, επίσης, η άποψη ότι το ίδιο πολιτικό σύστημα που οδήγησε τη χώρα στην κρίση δεν μπορεί να τη βγάλει από αυτήν. Πόσο μάλλον όταν επικεφαλής είναι ένας άνθρωπος του οποίου ο πατέρας υπήρξε πρωθυπουργός. Ενάντια σ’ αυτό το κλίμα έπαιξε ρόλο και η επιλογή του να εντάξει τεχνοκράτες στην κυβέρνηση. Τέλος, η άποψη ότι τα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας είχαν απλώς κρυφτεί κάτω από το χαλί και ότι, όσο υπάρχει επιτήρηση, όλα καλά. Μόλις όμως αυτή θα τελείωνε, οι Έλληνες θα επέστρεφαν στις παλιές πρακτικές και η χώρα θα κατέρρεε ξανά. Υπήρχε μεγάλη δυσπιστία απέναντι στην ιδέα ότι ο Έλληνας μπορεί να σχεδιάσει υπεύθυνα το μέλλον του.

Συχνά δεν εξηγούμε γιατί έγινε κάτι και ποια ήταν τα όρια του εφικτού. Και τα εφαρμοσμένα οικονομικά είναι ακριβώς αυτό: η επιστήμη του εφικτού

— Ποιος ήταν ο πρώτος στόχος σας;
Είναι κρίσιμη ερώτηση γιατί δεν αφορά μόνο τη διακυβέρνηση μιας χώρας, αλλά οποιαδήποτε δουλειά αναλαμβάνεις. Χωρίς σχέδιο δεν μπορείς να πετύχεις. Μπορεί κάποιος να διαφωνεί με το σχέδιο ή να προτιμά ένα διαφορετικό, αλλά η απουσία σχεδίου οδηγεί με βεβαιότητα στην αποτυχία. Το σχέδιο πρέπει να είναι σαφές και απλό, να συνοψίζεται σε λίγους βασικούς στόχους –ένα, δύο, τρία πράγματα– και να είναι επικοινωνήσιμο. Να μπορείς να πεις ότι αναλαμβάνω αυτή τη θέση και ο σκοπός μου είναι να κάνω τα εξής: Μπορεί να ακούγεται απλό και στοιχειώδες, όμως υπάρχουν άφθονα παραδείγματα ελληνικών και ξένων κυβερνήσεων που λειτούργησαν ή λειτουργούν χωρίς ένα τέτοιο συνεκτικό πλαίσιο. Και με αφορμή την ερώτησή σας, θα έλεγα ότι αυτή είναι και η κεντρική ιδέα του βιβλίου. Το βιβλίο, βεβαίως, αφηγείται πώς η χώρα ξεπέρασε την κρίση, πώς ανέκαμψε και πώς αποκαταστάθηκε η αξιοπιστία της. Όμως η ουσία του είναι ότι για να προχωρήσουμε μπροστά, χρειαζόμαστε σχέδιο και βούληση να το εφαρμόσουμε. Το βασικό συστατικό αυτής της εθνικής επιτυχίας ήταν ακριβώς αυτό. Όπως ακριβώς συνέβη στην έξοδο από την κρίση, έτσι μπορούμε να το κάνουμε και στο επόμενο στάδιο.

— Πώς ήταν δομημένο το σχέδιο που περιγράφετε;
Ο πρωθυπουργός μού το είχε παρουσιάσει με τη μορφή ενός τριγώνου. Η πρώτη του πλευρά ήταν η εξυγίανση του τραπεζικού συστήματος. Το 2019 σχεδόν τα μισά δάνεια των τραπεζών ήταν ακόμη κόκκινα. Όταν ένα στα δύο δάνεια δεν εξυπηρετείται, το τραπεζικό σύστημα δεν μπορεί να χρηματοδοτήσει την οικονομία. Άρα, η αποκατάσταση της λειτουργίας των τραπεζών ήταν βασική προϋπόθεση για οποιαδήποτε αναπτυξιακή προοπτική, κάτι που, κατά τη γνώμη μου, δεν είχε αντιμετωπιστεί ουσιαστικά κατά την προηγούμενη τετραετία. Η δεύτερη πλευρά του τριγώνου ήταν η αλλαγή του δημοσιονομικού μείγματος. Η μεσαία τάξη υπερφορολογήθηκε και στόχος μας ήταν η μείωση φόρων χωρίς να διαταραχθεί η δημοσιονομική ισορροπία, σε μια χώρα υπερχρεωμένη, που έπρεπε ταυτόχρονα να μειώσει το χρέος της. Η έμφαση δόθηκε στη φορολόγηση της εργασίας και του κεφαλαίου, όχι της κατανάλωσης, γιατί εκεί τα πολλαπλασιαστικά οφέλη είναι μεγαλύτερα: ενισχύονται οι επενδύσεις και η απασχόληση, άρα και τα δημόσια έσοδα σε βάθος χρόνου. Η τρίτη πλευρά ήταν οι μεταρρυθμίσεις. Χωρίς αύξηση της παραγωγικότητας και της ανάπτυξης δεν μπορεί να υπάρξει μακροπρόθεσμη ευημερία.

— Γιατί αποφασίσατε να γράψετε αυτό το βιβλίο;
Υπάρχουν αρκετοί λόγοι, αλλά ο βασικότερος είναι ότι ήρθε η στιγμή να μιλήσουμε όχι μόνο για το πώς μπήκαμε στην κρίση, αλλά και για για το πώς βγήκαμε από αυτήν. Έχουν γραφτεί δεκάδες, αν όχι εκατοντάδες, βιβλία για τα αίτια της κρίσης, κι αν ρωτούσαμε τους αναγνώστες μας, θα είχαν έτοιμη μια μακρά λίστα απαντήσεων. Αν, όμως, ρωτήσουμε ποιοι ήταν οι καθοριστικοί παράγοντες της εξόδου από την κρίση, εκεί συνήθως ακολουθεί μια παύση. Το ίδιο διαπιστώνεις και στο εξωτερικό: όταν συστήνεσαι ως Έλληνας, αργά ή γρήγορα σε ρωτούν: «Πώς τα καταφέρατε;». Πολλοί μας είχαν ξεγράψει. Ένας δεύτερος λόγος είναι η ανάγκη καταγραφής γεγονότων που τότε δεν μπορούσαν να ειπωθούν δημόσια, όπως κρίσιμες αποφάσεις για το τραπεζικό σύστημα ή τον τομέα της ενέργειας. Τέλος, υπάρχει και η εμπειρία της πανδημίας, μια πρόσφατη αλλά αναπόφευκτα ιστορική περίοδος που αξίζει να μελετηθεί από οικονομικής σκοπιάς.

— Ποια είναι η προσδοκία σας όταν κάποιος διαβάζει το βιβλίο;
Θα απαντήσω πρώτα απ’ όλα ως αναγνώστης. Ένα βιβλίο οφείλει να αφηγείται μια ιστορία. Προσπάθησα λοιπόν να το γράψω σαν μυθιστόρημα, με την έννοια ότι θέλω να παρασύρει τον αναγνώστη και να τον βάλει μέσα στις ιστορίες και τις κρίσιμες στιγμές. Αυτό σημαίνει επιλογή συγκεκριμένων επεισοδίων που κρατούν ζωντανό το ενδιαφέρον και κάνουν τον αναγνώστη να θέλει να συνεχίσει. Ταυτόχρονα, όμως, επειδή το βιβλίο αφορά την ελληνική οικονομία και θέλω να απευθύνεται σε όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους, έχει και έναν επεξηγηματικό χαρακτήρα. Θα ήθελα το βιβλίο να συναρπάζει και να κάνει τον αναγνώστη να νιώθει ότι βρίσκεται «μέσα στο δωμάτιο» και από την άλλη να εξηγεί τη λογική πίσω από τις αποφάσεις. Γιατί συχνά δεν εξηγούμε γιατί έγινε κάτι και ποια ήταν τα όρια του εφικτού. Και τα εφαρμοσμένα οικονομικά είναι ακριβώς αυτό: η επιστήμη του εφικτού.

— Πόσο εύκολο είναι για εσάς να αναθεωρήσετε μια άποψή σας;
Πιστεύω βαθιά στο evidence-based policy: οι απόψεις πρέπει να βασίζονται σε δεδομένα και ανάλυση, όχι σε ιδεολογικές αγκυλώσεις. Όταν μια θέση στηρίζεται σε σοβαρή ανάλυση, τη στηρίζω κι εγώ. Αν όμως τα δεδομένα δείξουν κάτι διαφορετικό, αλλάζω την άποψή μου. Η πανδημία, για παράδειγμα, μας οδήγησε να επανεξετάσουμε τον ρόλο του κράτους, καθώς χρειάστηκε να στηρίξει μαζικά νοικοκυριά και επιχειρήσεις. Το ίδιο συνέβη και στην ενεργειακή κρίση, όπου η κατανόηση της αγοράς στην πορεία οδήγησε σε διαφορετικές παρεμβάσεις. Υπάρχουν όμως και θέσεις στις οποίες δεν αλλάζω γνώμη – όχι από πείσμα,  αλλά από εμπειρία. Για παράδειγμα, πιστεύω ότι οι τράπεζες πρέπει να είναι σε ιδιωτικά χέρια. Η ελληνική εμπειρία με κρατικές τράπεζες, από την Αγροτική έως την Τράπεζα Αττικής, δείχνει πού οδηγεί η κακοδιαχείριση: σε σκάνδαλα και, τελικά, σε διασώσεις με κόστος για τον φορολογούμενο.

— Το ερώτημα, όμως, είναι πώς μπορεί να αλλάξει η γνώμη των άλλων.
Θέτεις έναν στόχο, τον επικοινωνείς ξεκάθαρα και μένεις συνεπής σ’ αυτόν. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν το 2022, όπου παρά τον πόλεμο στην Ουκρανία, την ενεργειακή κρίση και τις πιέσεις για πρόσθετες δαπάνες, ο στόχος για πρωτογενές έλλειμμα 2% τηρήθηκε και μάλιστα ξεπεράστηκε θετικά. Αυτό ήταν κρίσιμο για την αξιοπιστία της χώρας. Δείχνεις ότι, ακόμη και στις δύσκολες συνθήκες, κάνεις αυτό που έχεις πει. Και γι’ αυτό γράφω στο βιβλίο ότι «κρίνεσαι στα δύσκολα, όχι στα εύκολα». Αυτό δεν σημαίνει ακαμψία· στην πανδημία, για παράδειγμα, όλα προσαρμόστηκαν. Σημαίνει όμως ότι, για να χτίσεις αξιοπιστία, πρέπει να ανακοινώνεις τους στόχους σου και να τους τηρείς, ακόμη κι όταν οι συνθήκες δυσκολεύουν.

Χωρίς σχέδιο δεν μπορείς να πετύχεις. Μπορεί κάποιος να διαφωνεί με το σχέδιο ή να προτιμά ένα διαφορετικό, αλλά η απουσία σχεδίου οδηγεί με βεβαιότητα στην αποτυχία.

— Ποια διαδρομή σάς έφερε σε επαφή με τον Κυριάκο Μητσοτάκη;
Ήμουν ένας από τους λεγόμενους «Μένουμε Ευρώπη». Συμμετείχα στις διαδηλώσεις τον Ιούνιο και τον Ιούλιο του 2015, μια περίοδο που για μένα ήταν βαθιά τραυματική. Ένιωσα τότε ότι αυτοί που κυβερνούσαν τη χώρα μου δεν με εκπροσωπούσαν. Υπήρχε ένας ερασιτεχνισμός, αλλά και ένα έντονα διχαστικό στοιχείο, που προσωπικά δεν έχω συγχωρήσει ούτε ξεχάσει. Η ανησυχία μου είχε ξεκινήσει ήδη από το φθινόπωρο του 2014, όταν συνειδητοποίησα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα ερχόταν στην εξουσία, και κορυφώθηκε στο δημοψήφισμα. Στις εσωκομματικές εκλογές στη Νέα Δημοκρατία το 2016 στήριξα τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τον ψήφισα, γιατί πίστευα στον μεταρρυθμιστικό του λόγο. Και όταν εξελέγη αρχηγός, όσο παράξενο κι αν ακούγεται, ηρέμησα. Ένιωσα ότι αργά ή γρήγορα θα ερχόταν στα πράγματα και ο εφιάλτης θα τελείωνε. Δεν τον είχα γνωρίσει προσωπικά ούτε είχα οποιαδήποτε κομματική διαδρομή. Την άνοιξη του 2017 έλαβα ξαφνικά ένα email από τον ίδιο: «Διάβασα μια ανάλυσή σου, θα ήθελες να βρεθούμε να τα πούμε;».

— Πώς εξελίχθηκε αυτή η πρώτη συνάντηση;
Πήγα στα γραφεία της Νέας Δημοκρατίας στην Πειραιώς κι εκεί ήρθε το δεύτερο σοκ. Οι ερωτήσεις του ήταν εξ ολοκλήρου για την οικονομία. Ως οικονομολόγος, συνήθως προσπαθείς στην αρχή να καταλάβεις το επίπεδο του συνομιλητή σου, να δεις πώς θα εξηγήσεις αυτά που θέλεις να πεις. Πολύ γρήγορα κατάλαβα ότι είχε βαθιές γνώσεις, καλοδουλεμένες ερωτήσεις και σχηματισμένη άποψη για πολλά ζητήματα. Στο τέλος της συνάντησης μου πρότεινε, αν το επιθυμώ, να του στέλνω κατά καιρούς σημειώματα για θέματα οικονομίας. Το δέχτηκα με χαρά και τιμή, με τη διευκρίνιση ότι δεν ήθελα να εμπλακώ δημόσια και προτιμούσα να παραμείνω, όσο γίνεται, ανώνυμος.

— Οι σκέψεις σας για τον ίδιο;
Συνειδητοποίησα ότι πρόκειται για έναν intellectually curious άνθρωπο. Έναν άνθρωπο που διαβάζει πολύ, θέλει να μαθαίνει και ενδιαφέρεται ουσιαστικά για την άποψη των ειδικών. Κι αυτό δεν είναι αυτονόητο στην πολιτική. Μου έκανε εντύπωση πόσο καλά γνώριζε τα οικονομικά θέματα και πόσο σοβαρά αντιμετώπιζε τη γνώση.

— Γιατί μπήκατε στην πολιτική;
Δεν θα έλεγα ότι «μπήκα» στην πολιτική. Ήμουν ήδη βέβαια, όπως σας είπα, θαυμαστής του και κυρίως του τρόπου σκέψης του. Ξεκινήσαμε μια συνεργασία και, ενόψει των εκλογών του 2019, μου πρότεινε να αναλάβω, σε περίπτωση νίκης, επικεφαλής του οικονομικού του γραφείου. Εκείνη τη στιγμή σκέφτηκα «αν όχι τώρα, πότε και αν όχι με αυτόν, με ποιον;». Ένιωσα ότι ήταν υποχρέωση ανθρώπων σαν εμένα, που είχαν την τύχη να αποκτήσουν σημαντική επαγγελματική εμπειρία στο εξωτερικό, να προσφέρουν. Είχα δουλέψει σχεδόν 18 χρόνια εκτός Ελλάδας, κυρίως στον τραπεζικό τομέα, και το 2019 η χώρα βρισκόταν διεθνώς σε ένα σημείο χαμηλής αξιοπιστίας. Έπειτα από μια δύσκολη περίοδο διακυβέρνησης, υπήρχε ανάγκη για σοβαρότητα, προετοιμασία και μια διαφορετική εικόνα προς τα έξω. Ένιωσα ότι με τις γνώσεις και τις εμπειρίες που είχα αποκτήσει μπορούσα να υπηρετήσω την πατρίδα μου από αυτή τη θέση.

— Η αίσθηση της προσφοράς ήταν εκείνη που σας έκανε να αγαπήσετε αυτή την εμπειρία;
Υπήρξαν πολλές στιγμές που με έκαναν να αισθανθώ ότι άξιζε όλη αυτή η διαδρομή. Τον Μάρτιο του 2024, για παράδειγμα, κατά την επίσημη επίσκεψη του πρωθυπουργού στο Μόντρεαλ, βρεθήκαμε σε μια μεγάλη ομογενειακή εκδήλωση. Κάποια στιγμή με πλησίασε μια ηλικιωμένη Ελληνοκαναδή, μου έπιασε το χέρι, με κοίταξε στα μάτια και μου είπε: «Σας ευχαριστώ που μας κάνατε να νιώθουμε ξανά περήφανοι για την πατρίδα μας. Για πολλά χρόνια ντρεπόμασταν που ήμασταν Έλληνες». Είναι από εκείνες τις στιγμές που μένουν χαραγμένες μέσα σου. Και τότε κατάλαβα ότι όντως άξιζε όλη αυτή η πορεία.

— Υπήρξε και κάποια απογοήτευση απ’ όλη αυτή την εμπειρία;
Δεν θα το έλεγα απογοήτευση, αλλά δυσκολία. Και μάλιστα μια δυσκολία που εξαρτάται πολύ από τον χαρακτήρα του καθενός. Στη δική μου περίπτωση, η μεγαλύτερη πρόκληση ήταν η αναγνωρισιμότητα και το γεγονός ότι κάποιοι έβλεπαν πρωτίστως τη θέση μου και όχι εμένα τον ίδιο. Ξαφνικά δεν ήσουν ο Αλέξης Πατέλης, αλλά «ο οικονομικός σύμβουλος του πρωθυπουργού». Και αυτό αλλάζει τις ανθρώπινες σχέσεις, συχνά με τρόπους που δεν είναι πάντα ορατοί, αλλά σε επηρεάζουν.

— Σας έκανε πιο επιφυλακτικό;
Πιο κυνικό θα έλεγα. Γιατί δεν ξέρεις ποτέ αν ο άλλος σε ακούει πραγματικά, αν γελάει με τα αστεία σου επειδή τον ενδιαφέρουν όσα λες, ή αν –συνειδητά ή ασυνείδητα– αποδίδει υπερβολική σημασία σε κάθε σου λέξη λόγω της θέσης που κατέχεις. Και αυτή η αμφιβολία, όσο κι αν προσπαθείς να την αγνοήσεις, σε αλλάζει.

— Θυμάστε την πρώτη μέρα στο Μέγαρο Μαξίμου;
Ανέλαβα ουσιαστικά τον Σεπτέμβριο του 2019, αφού πρώτα έκλεισα όλες τις επαγγελματικές μου εκκρεμότητες, κάτι που για μένα ήταν ζήτημα αρχής. Το Μέγαρο Μαξίμου τότε μου έκανε εντύπωση γιατί έμοιαζε περισσότερο με παλιά κατοικία παρά με σύγχρονο χώρο εργασίας. Ήταν ακατάστατο, με παλιά έπιπλα και μια αίσθηση ναφθαλίνης. Αυτό μετά άλλαξε. Στην αρχή το κτίριο μου φάνηκε και λίγο δυσλειτουργικό. Με τον καιρό, όμως, κατάλαβα ότι αυτό το πιο μαζεμένο μέγεθος είχε και τα πλεονεκτήματά του: διευκόλυνε την άμεση επικοινωνία και τη συνεργασία. Και, τελικά, είναι ένας χώρος που αγάπησα πολύ.

— Πόσες ώρες δουλεύατε καθημερινά αυτά τα πεντέμισι χρόνια και πώς έμοιαζε στην πράξη μια τυπική μέρα;
Μια τυπική μέρα στο γραφείο ξεκινούσε γύρω στις 8:30 το πρωί, συνήθως με τον καθιερωμένο πρωινό καφέ, που κρατούσε περίπου μία ώρα. Από εκεί και μετά, ο καθένας έμπαινε στις συναντήσεις του και η μέρα συχνά έκλεινε αργά το βράδυ. Το θέμα όμως δεν είναι οι ώρες, αλλά ότι η δουλειά δεν σταματά ποτέ. Ακόμη και Σάββατο βράδυ μπορεί να χτυπήσει το τηλέφωνο για ένα ζήτημα που πρέπει να συζητηθεί αμέσως. Το ίδιο ίσχυε και με τις άδειες. Ποτέ δεν ήξερες αν και πότε θα φύγεις, μέχρι να φύγεις πραγματικά, και ακόμη κι αυτό μπορούσε να αλλάξει την τελευταία στιγμή. Στην πράξη, λοιπόν, η καθημερινότητα ήταν μια αδιάκοπη αλληλουχία συναντήσεων και συσκέψεων, με όποιον χρόνο περίσσευε να αφιερώνεται στο διάβασμα, τη μελέτη και την προετοιμασία.

— Πώς προετοιμάζεστε για μια κρίσιμη διεθνή συνάντηση;
Η προετοιμασία ξεκινά πάντα από το βασικό: τι θέλουμε να πετύχουμε από τη συνάντηση. Αν αυτό δεν είναι ξεκάθαρο, όλα τα υπόλοιπα χάνουν τον προσανατολισμό τους. Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό όταν εργάζεσαι για έναν Πρωθυπουργό, που μέσα στην ίδια μέρα έχει πολλές συναντήσεις με εντελώς διαφορετικά αντικείμενα. Γι’ αυτό πρέπει να υπάρχει ένας σαφής και ουσιαστικός ενημερωτικός φάκελος. Η προετοιμασία περιλαμβάνει τη γνώση του συνομιλητή, το βιογραφικό του, τη θέση της ελληνικής πλευράς και των πιθανών ερωτήσεων ή ενδοιασμών. Αν χρειάζονται, όμως, δεκάδες σελίδες, σημαίνει ότι δεν έχεις ξεκαθαρίσει τι είναι ουσιώδες. Όπως μου έλεγε ένας καθηγητής μου: «Αν δεν μπορείς να εξηγήσεις κάτι στη γιαγιά σου, δεν το έχεις καταλάβει ούτε εσύ».

— Πόσος χώρος υπήρχε για διαφωνία στο οικονομικό επιτελείο, πίσω από τη συμπαγή εικόνα προς τα έξω;
Μεγάλος. Τα συζητούσαμε όλα και ο καθένας διατύπωνε ελεύθερα την άποψή του. Υπήρξε πολύ καλή συνεργασία κι αυτό οφείλεται στα ίδια τα πρόσωπα. Υπάρχει ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, ο αναπληρωτής υπουργός, οι υφυπουργοί και οι γενικοί γραμματείς, καθώς και το Συμβούλιο Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων. Από το 2019 έως το 2022, όσο ήμασταν σε καθεστώς ενισχυμένης εποπτείας, κάθε σημαντική απόφαση έπρεπε πρώτα να συζητηθεί και να εγκριθεί από τους θεσμούς. Άρα οι αποφάσεις περνούσαν από πολλά επίπεδα συζήτησης. Πιστεύω βαθιά ότι οι διαφωνίες πρέπει να υπάρχουν και να εκφράζονται ελεύθερα, κι εγώ είχα τη φήμη ότι, όταν διαφωνούσα, το έλεγα. Στο τέλος, όμως, κάποιος αποφασίζει, και αυτός είναι ο ρόλος του πρωθυπουργού. Όταν ληφθεί η απόφαση, όλοι οφείλουν να στοιχηθούν πίσω της. Έτσι διαμορφώθηκε και η συμπαγής εικόνα προς τα έξω, που αποτελεί στοιχείο σοβαρότητας και αξιοπιστίας.

— Υπήρχαν πιέσεις ή αντιστάσεις απέναντι σε ορισμένες αλλαγές; Για παράδειγμα, στην ιδιωτικοποίηση της Τράπεζας Πειραιώς;
Δεν θα το περιέγραφα τόσο ως «αντιστάσεις», όσο ως μια ιδιαίτερα σύνθετη διαδικασία διαχείρισης πολλών και διαφορετικών πλευρών. Η περίπτωση της Πειραιώς είναι χαρακτηριστική. Εμπλέκονται το Υπουργείο Οικονομικών, το management και το διοικητικό συμβούλιο της τράπεζας, οι ιδιώτες μέτοχοι, αλλά και το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, που είναι θεσμικά ανεξάρτητο από την κυβέρνηση. Παράλληλα υπάρχουν η Τράπεζα της Ελλάδος, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ο SSM και διεθνείς σύμβουλοι όλων αυτών. Όλοι έχουν διαφορετικούς ρόλους και περιορισμούς και δεν μπορείς να τους επιβάλεις μια άποψη. Αυτό που απαιτείται είναι το stakeholder management, ο συντονισμός δηλαδή και η πειθώ πολλών διαφορετικών παικτών. Στην Ελλάδα συχνά υποτιμούμε τη δυσκολία της υλοποίησης. Άλλο να λες θεωρητικά «αυτό πρέπει να γίνει» και άλλο να το κάνεις πράξη. Αυτή, κατά τη γνώμη μου, είναι η πραγματική πρόκληση των μεγάλων αλλαγών.

— Ποιο είναι, κατά τη γνώμη σας, το σημαντικότερο πρόβλημα της χώρας;
Είναι πολύ δύσκολη ερώτηση και δεν είμαι βέβαιος ότι υπάρχει μία μόνο απάντηση. Συχνά, ως κοινωνία, έχουμε την τάση να κάνουμε τα πράγματα πιο σύνθετα απ’ όσο είναι στην πραγματικότητα. Ταυτόχρονα, όμως, είμαστε μια δημοκρατία –όπως εξάλλου και πρέπει–, και αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει ένας άνθρωπος που αποφασίζει για όλους. Η συλλογική λήψη αποφάσεων είναι εκ φύσεως πιο απαιτητική. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η ελληνική πολυκατοικία. Ο τρόπος που λειτουργεί είναι μια μικρογραφία της χώρας. Κι όμως, πολλές πολυκατοικίες αδυνατούν να λύσουν βασικά ζητήματα. Αυτό δείχνει πόσο δύσκολη είναι στην πράξη η οργάνωση και η συνεργασία, ακόμη και σε μικρή κλίμακα. Παρ’ όλα αυτά, αν συγκριθούμε με τη μεγάλη πλειονότητα των χωρών στον κόσμο, είμαστε από τις πιο επιτυχημένες. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε προβλήματα ή ότι δεν μπορούμε να γίνουμε καλύτεροι.

— Τι είναι αυτό που μας κρατά πίσω;
Αν έπρεπε να ξεχωρίσω ένα γενικότερο ζήτημα, θα έλεγα ότι είναι η οργάνωση. Ίσως ξεκινά ήδη από το σχολείο, από το γεγονός ότι δεν μαθαίνουμε αρκετά να λειτουργούμε ομαδικά, να συντονιζόμαστε, να συμφωνούμε σε βασικούς κανόνες. Γι’ αυτό επέστρεψα στο παράδειγμα της πολυκατοικίας. Αν δυσκολευόμαστε να οργανωθούμε δέκα άνθρωποι για το κοινό μας συμφέρον, φανταστείτε πόσο πιο δύσκολο είναι σε επίπεδο χώρας.

— Το 2019 οι δύο αδύναμοι κρίκοι της οικονομίας ήταν η ΔΕΗ και η Τράπεζα Πειραιώς. Όταν φύγατε, υπήρχαν αντίστοιχοι αδύναμοι κρίκοι;
Αν το εννοούμε με την έννοια ότι, αν κατέρρεαν, θα παρέσυραν ολόκληρη τη χώρα, τότε όχι! Και αλίμονο αν, έπειτα απ’ όσα περάσαμε, βρισκόμασταν ακόμη σ’ αυτό το σημείο. Αν όμως μιλάμε για τομείς που υστερούν ή δεν έχουν αξιοποιήσει πλήρως τις δυνατότητές τους, τότε προφανώς πάντα θα υπάρχει χώρος βελτίωσης. Στο βιβλίο περιγράφω δεκατρείς πολιτικές προτεραιότητες για το μέλλον. Ενδεικτικά θα αναφέρω την πρώτη, τον «ελέφαντα στο δωμάτιο»: τον πρωτογενή τομέα. Απασχολεί περίπου μισό εκατομμύριο ανθρώπους, αλλά η παραγωγικότητά του είναι περίπου η μισή από τον μέσο όρο της οικονομίας. Πρόκειται για υστέρηση δεκαετιών. Ο πρωτογενής τομέας είναι αναπόσπαστο κομμάτι της απάντησης στο πώς η χώρα μπορεί να γίνει συνολικά πιο εύπορη με αύξηση της παραγωγικότητας και να πετύχει σύγκλιση με την Ευρώπη.

— Ποια είναι η εικόνα που έχετε για το πώς μοιράζεται στην πράξη αυτή η επιτυχία;
Μια οικονομία λειτουργεί αναπόφευκτα σε διαφορετικές ταχύτητες και αποτελείται από κοινωνικές ομάδες που συχνά δεν έχουν επαφή μεταξύ τους, με πολίτες που δεν βιώνουν την ίδια πορεία με τον ίδιο ρυθμό. Ρόλος της πολιτείας είναι να το διορθώσει αυτό, στον βαθμό που είναι εφικτό. Υπάρχει όμως και κάτι βαθιά ανθρώπινο: όλοι θέλουμε το καλύτερο. Και αυτό δεν είναι λάθος, είναι η έννοια της προόδου. Το ζητούμενο δεν είναι απλώς ότι βγήκαμε από την κρίση, αλλά πώς θα πάμε πιο ψηλά χωρίς να διακινδυνεύσουμε όσα πετύχαμε. Όμως το «θέλω περισσότερα χρήματα» από μόνο του δεν είναι κριτήριο πολιτικής. Γιατί το έχουμε ξαναζήσει: τη δεκαετία του 2000 γίναμε, φαινομενικά, πλουσιότεροι, αλλά αποδείχθηκε ότι αυτό δεν ήταν βιώσιμο.Θέλουμε να γίνουμε όλοι πλουσιότεροι, αυξάνοντας την παραγωγικότητά μας όμως.

— Ποιο είναι το όριο ανάμεσα στην πρόοδο και την αυταπάτη;
Αν κάτι μάθαμε από την εμπειρία των τελευταίων είκοσι πέντε ετών είναι ότι η πραγματικότητα πάντα έχει έναν τρόπο να σε «δαγκώσει», που λένε οι Αγγλοσάξονες. Μπορείς να την αποφύγεις για ένα, δύο, τρία, πέντε χρόνια, αλλά κάποια στιγμή, αν εσύ δεν είσαι παραγωγικός ή δεν πληρώνεσαι με βάση αυτό που παράγεις, κάποια στιγμή η πραγματικότητα θα σε καταπιεί.

— Υπάρχει περίπτωση αυτό να ισχύει και σήμερα;
Πάντα υπάρχει αυτή η πιθανότητα. Γι’ αυτό είναι κρίσιμο να μην υποκύπτουμε στις Σειρήνες του λαϊκισμού, που δεν εξαφανίζεται ποτέ. Παρ’ όλα αυτά, παραμένω αισιόδοξος. Η εμπειρία της κρίσης ήταν τόσο τραυματική, που έχω τη συγκρατημένη πεποίθηση πως η κοινωνία σήμερα έχει διαφορετικά αντανακλαστικά. Θεωρώ ότι οποιαδήποτε κυβέρνηση επιχειρήσει να θέσει ξανά σε κίνδυνο την πορεία της χώρας θα συναντήσει γρήγορα τοίχο στην κοινωνία. Υπάρχει πλέον μεγαλύτερη επίγνωση του κόστους των εύκολων λύσεων και μικρότερη ανοχή απέναντί τους.

— Υπήρξε κάποια καθοριστική εμπειρία που σας ώθησε προς τα οικονομικά;
Δεν πιστεύω ότι υπήρξε, αν και είναι ενδιαφέρουσα ερώτηση. Πάντοτε μου άρεσαν τα οικονομικά, και θυμάμαι ότι είχα ξεκινήσει να διαβάζω το Economist στην ηλικία των 13 ετών. Το περίεργο είναι ότι τότε δεν υπήρχε καν η επιλογή των οικονομικών στο ελληνικό σχολείο.

— Αφιερώνετε το βιβλίο στους γονείς σας. Τι κρατάτε από αυτούς;
Πιστεύω ότι κάθε γονιός πρέπει να είναι περήφανος για τα παιδιά του. Ήμουν τυχερός να μεγαλώσω με γονείς που μου έδωσαν τα εφόδια, με στήριξαν και μου επέτρεψαν να αναπτύξω τις δεξιότητές μου και, τελικά, τη ζωή μου.

— Ποιο ήταν το μεγαλύτερο μάθημα που πήρατε από τον Μπεν Μπερνάνκι;
Σίγουρα μου έδωσε πολλά μαθήματα. Αν έπρεπε όμως να ξεχωρίσω, θα έλεγα την ικανότητά του να απλοποιεί τα πιο σύνθετα ζητήματα. Μπορούσε να εξηγήσει καθαρά και απλά ένα εξαιρετικά πολύπλοκο θέμα. Εξίσου σημαντική ήταν η έμφαση στο να έχεις καταλήξει σε βασικές αρχές ή άξονες που σε καθοδηγούν. Αυτό φάνηκε όταν ήταν επικεφαλής της κεντρικής τράπεζας των ΗΠΑ στη χρηματοπιστωτική κρίση του 2007-2009. Τότε επέστρεψε στη δική του ακαδημαϊκή έρευνα για τη Μεγάλη Ύφεση του 1930, όπου είχε δείξει ότι η κατάρρευση των τραπεζών παρατείνει τις κρίσεις. Πίστευε βαθιά ότι το τραπεζικό σύστημα δεν πρέπει να καταρρεύσει. Αυτή η πεποίθηση λειτούργησε ως πυξίδα για αποφάσεις που έκαναν την κρίση σχετικά βραχύβια. Αυτό προερχόταν από το ότι είχε μελετήσει το θέμα σε βάθος και το πίστευε πραγματικά.Ήταν επίσης σεμνός και εξαιρετικά έξυπνος, κάτι που είτε το έχεις είτε δεν το έχεις.

— Τι μάθατε δουλεύοντας στο εξωτερικό;
Την ομαδικότητα και τις δομές. Τη συντομία στον λόγο, το «less is more». Το ότι, τελικά, κρίνεσαι για το περιεχόμενο της δουλειάς σου. Ότι η δουλειά σου πρέπει να έχει ουσία. Επίσης, ότι κάθε χώρα είναι διαφορετική, με διαφορετικές καταβολές, και ότι δεν επικοινωνείς με όλους με τον ίδιο τρόπο. Δεν μπορείς να παίρνεις τη δική σου χώρα ως δεδομένο για τους άλλους. Και, τέλος, ότι πρέπει να εργάζεσαι. Να εργάζεσαι περισσότερο από το να κάνεις οτιδήποτε άλλο – όχι με την έννοια της υπερβολής, αλλά με την έννοια ότι το σημαντικότερο είναι η ίδια η δουλειά.

— Τι θα συμβουλεύατε έναν επαγγελματία που θέλει να μπει στην πολιτική αλλά διστάζει;
Είναι μια πολύ δύσκολη απόφαση και δεν υπάρχει μία απάντηση για όλους. Χρειάζεται αυτογνωσία. Να είσαι ειλικρινής ως προς το αν η προσωπικότητά σου ταιριάζει στην πολιτική και το τι ζητάς σε αυτή τη φάση της ζωής σου. Εάν δεν θέλεις πραγματικά να προσφέρεις στην πατρίδα σου, καλύτερα να μην μπεις στην πολιτική. Γιατί, αν αυτό δεν το θέλεις βαθιά, όλα τα υπόλοιπα δεν θα τα αντέξεις και δεν θα τα καταφέρεις. Αυτό είναι το απολύτως ελάχιστο. Από εκεί και πέρα, προστίθενται πολλά άλλα.

— Τώρα που η χώρα είναι σε σταθερή φάση, ποιος μπορεί να εκφράσει την ανάγκη μιας διαφορετικής πολιτικής;
Αυτό που έχει σημασία είναι να υπάρχει ένα σχέδιο και να εφαρμόζεται. Σήμερα υπάρχουν πολλά πολιτικά κόμματα που, αν αναλάμβαναν αύριο τη διακυβέρνηση της χώρας, δεν ξέρουμε τι θα έκαναν, γιατί δεν έχουν κανένα σχέδιο.

Στο τέλος της συζήτησης, επιστρέφει σε ένα θέμα που τον απασχολεί βαθιά: τις γυναίκες, την ισότητα και το κενό που δημιουργείται όταν «απουσιάζει» η μισή κοινωνία. Θυμάται χαρακτηριστικά την πρώτη συνάντηση με τον ΣΕΒ. Είκοσι άντρες (!) στην αίθουσα και καμία γυναίκα. «Το να υπάρχουν γυναίκες στο τραπέζι των αποφάσεων οδηγεί σε καλύτερα αποτελέσματα», αναφέρει. «Δεν είναι τυχαίο ότι οι πιο πλούσιες οικονομίες στον κόσμο είναι εκείνες στις οποίες οι γυναίκες συμμετέχουν ενεργά στην οικονομική ζωή».

Όσοι αρέσκονται στις προβλέψεις λένε ότι έχει ήδη «κλείσει» τη θέση του υποδιοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος. Για τα επόμενα βήματά του, όμως, ο ίδιος δεν κάνει λόγο. Ίσως γιατί ξέρει, όσο λίγοι, πόσο εύθραυστα είναι όλα. Η πραγματικότητα δεν συγκινείται από προθέσεις.Του λείπει λίγο το εξωτερικό, το παραδέχεται, όμως δεν σκέφτεται καθόλου να επιστρέψει. Η Ελλάδα είναι η πατρίδα του. Ένας άνθρωπος που μιλά διαρκώς για σχέδιο δεν μπορεί παρά να έχει και το δικό του. Κάποιοι επιμένουν ότι η δική του μεγάλη επιστροφή δεν αργεί.