Αλέν Σιπιό: Μας ζητούν να θεραπεύσουμε τους δείκτες και όχι τους ασθενείς

Ο Αλέν Σιπιό, Γάλλος νομικός, φιλόσοφος και Ομότιμος Καθηγητής στο Collège de France, έχει αφιερώσει το έργο του στη μελέτη των θεσμών, της εργασίας και του δικαίου, εστιάζοντας ιδιαίτερα στις συνέπειες της απορρύθμισης και της αριθμητικής διακυβέρνησης στις σύγχρονες κοινωνίες. Διακεκριμένος επιστήμονας, με ερευνητικό έργο που κινείται ανάμεσα σε δύο συμπληρωματικά πεδία: το εργατικό δίκαιο και τη νομική θεωρία. Το εργατικό δίκαιο, επινόηση του 20ού αιώνα, δεν αποτελεί γι’ αυτόν απλώς ένα σύνολο κανόνων, αλλά ένα εργαλείο ανάλυσης των κοινωνιών. Συνδυάζοντας το δίκαιο με τις κοινωνικές επιστήμες, μελετά τις αλληλεπιδράσεις ανάμεσα στο εργατικό δίκαιο, τον ανταγωνισμό και το δίκαιο της αγοράς. Τα σημερινά ερευνητικά του ενδιαφέροντα επικεντρώνονται στις μεταβολές της οικονομικής οργάνωσης και στις επιπτώσεις τους στην εξέλιξη των θεσμών και στη διάβρωση του κοινωνικού κράτους υπό την πίεση της παγκοσμιοποίησης.

Ο Αλέν Σιπιό θα έρθει στην Ελλάδα, καθώς πρόσφατα εκδόθηκε στα ελληνικά του σημαντικού του έργου «Όταν κυβερνούν οι αριθμοί» («La Gouvernance par les nombres») από τις Εκδόσεις της Επιθεωρήσεως Εργατικού Δικαίου. Με αφορμή την έκδοση, το Τμήμα Κοινωνικής Πολιτικής του Παντείου Πανεπιστημίου διοργανώνει ημερίδα προς τιμήν του την Τετάρτη 28 Μαΐου 2025, όπου ο ίδιος θα δώσει την κεντρική διάλεξη. Η επίσκεψή του στη χώρα μας αποτελεί μια σπάνια ευκαιρία για ουσιαστικό διάλογο γύρω από τις θεμελιακές έννοιες του δικαίου, της εργασίας και της αλληλεγγύης στη σύγχρονη εποχή.

Στο πλαίσιο αυτής της επίσκεψης, η μεταφράστρια του έργου Παυλίνα Κοντογεωργοπούλου, διδάκτωρ εργατικού δικαίου Πανεπιστημίου Paris X – Nanterre, και ο Βαγγέλης Κουμαριανός, επίκουρος καθηγητής Πολιτικών Κοινωνικής Ασφάλισης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, είχαν την ευκαιρία για μια εκτενή συζήτηση με τον συγγραφέα.

Αλέν Σιπιό: Όταν κυβερνούν οι αριθμοί

 — Κύριε Αλέν Σιπιό, στα βιβλία σας αναφέρεστε στο φαινόμενο της απορρύθμισης των εργασιακών σχέσεων εντός του μεταφορντικού εργασιακού μοντέλου. Ποια είναι τα κύρια στοιχεία της αλλαγής του σημερινού εργασιακού καθεστώτος σε σύγκριση με εκείνο που κυριάρχησε στην Ευρώπη κατά τη μεταπολεμική περίοδο;

Στο τέλος των παγκόσμιων πολέμων του 20ού αιώνα, υπήρξε μια προσπάθεια οικοδόμησης της παγκόσμιας συνύπαρξης, με τη διαμόρφωση σχέσεων αλληλεγγύης μεταξύ των κρατών που θα επιτρέπει σε καθένα από αυτά να επιδιώξει τους στόχους της κοινωνικής δικαιοσύνης. Μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο δημιουργείται η Διεθνής Οργάνωση Εργασίας και μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο γίνεται μια δεύτερη προσπάθεια με τη Διακήρυξη της Φιλαδέλφειας. Οι προσπάθειες αυτές συνέβαλαν στη διαμόρφωση του κοινωνικού κράτους σε εθνικό επίπεδο. Στο διεθνές επίπεδο, διαμορφώνεται η Χάρτα της Αβάνας, με σκοπό τη δημιουργία ενός Διεθνούς Οργανισμού Εμπορίου ο οποίος θα υπέτασσε την οργάνωση της οικονομίας στους αναπτυξιακούς στόχους για την υποστήριξη των φτωχότερων χωρών και θα στόχευε στη δημιουργία δεσμών αλληλεγγύης μεταξύ πλούσιων και φτωχών χωρών. Ωστόσο, η κύρωση της Χάρτας από τις Η.Π.Α. ματαιώθηκε μέσω της οργανωμένης αντίστασης των νεοφιλελεύθερων που συνασπίστηκαν γύρω από την Εταιρεία του Mont-Pèlerin. Όταν, 50 χρόνια αργότερα, δημιουργήθηκε ο Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου, οι στόχοι ήταν ακριβώς οι αντίθετοι από εκείνους του 1947. Συστήθηκε δηλαδή ένας Οργανισμός ο οποίος δεν προωθεί τη συνεργασία μεταξύ των χωρών με στόχο την κοινωνική δικαιοσύνη, αλλά τον μεταξύ τους ανταγωνισμό. Η νεοφιλελεύθερη στροφή προφανώς ξεκίνησε στις Η.Π.Α. με τον Ρήγκαν και στο Ηνωμένο Βασίλειο με τη Θάτσερ, και ταυτόχρονα στην Κίνα, με την στροφή της στην οικονομία της αγοράς.

Αυτό το διεθνές πλαίσιο δεν επιτρέπει την ανάπτυξη του κοινωνικού κράτους σε εθνικό επίπεδο. Αντίθετα, το κράτος μετατρέπεται σε εργαλείο στην υπηρεσία της αγοράς. Αυτός είναι ένας πρώτος παράγοντας που εξηγεί τις αλλαγές στις εργασιακές σχέσεις. Τα κράτη σύρονται σε μια κούρσα προς τα κάτω, σε έναν ανταγωνισμό κοινωνικής οπισθοδρόμησης, τόσο από κοινωνικής όσο και από οικολογικής πλευράς. Σε αυτόν τον ανταγωνισμό, τα κράτη τείνουν να αποδιαρθρώσουν τους θεσμούς του κοινωνικού κράτους, είτε πρόκειται για την κοινωνική ασφάλιση είτε για το εργατικό δίκαιο. Αυτή η τάση, η οποία συνδέεται με τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, δεν εκφράζεται σε όλες τις χώρες με τον ίδιο τρόπο και με την ίδια ένταση. Ιδιαίτερα σε χώρες όπου υπήρχαν συνταγματικές εγγυήσεις, όπως στην ηπειρωτική Ευρώπη, αυτοί οι θεσμοί αντιστάθηκαν πολύ περισσότερο απ’ ό,τι στις Ηνωμένες Πολιτείες ή στη Μεγάλη Βρετανία, όπου δεν υπήρχε συνταγματικό θεμέλιο για το κοινωνικό κράτος.

Το νέο στοιχείο που κομίζει η ψηφιακή επανάσταση είναι ο έλεγχος του μυαλού. Πριν οι κίνδυνοι αφορούσαν το σώμα.

Ένας δεύτερος παράγοντας αποδιάρθρωσης εκπορεύεται από τις τεχνολογικές αλλαγές. Έχουμε να κάνουμε με μια αλλαγή στο φαντασιακό. Σε μια δεδομένη στιγμή της ιστορίας, οι τέχνες, η επιστήμη και ο νόμος διαπνέονται από το ίδιο φαντασιακό. Είναι αυτό που εμφανίζεται στους «Μοντέρνους Καιρούς» του Τσάρλι Τσάπλιν: ο κόσμος σαν ένα τεράστιο ρολόι και τα ανθρώπινα όντα σαν γρανάζια τα οποία, για να λειτουργήσει το ρολόι, θα πρέπει να υπακούουν σε εξωτερικές εντολές. Αυτή είναι η αντίληψη που κυριάρχησε στην οργάνωση της φορντικής επιχείρησης και που κυριάρχησε επίσης στη λειτουργία του κράτους κατά την ίδια περίοδο.

Το φαντασιακό αυτό τροποποιείται ριζικά με την ψηφιακή επανάσταση, η οποία αντιλαμβάνεται τα ανθρώπινα όντα σαν υπολογιστές που στέκονται σε δύο πόδια, σαν μηχανές ικανές να αντιδρούν στα σήματα που λαμβάνουν από το περιβάλλον τους για να επιτύχουν τους στόχους που τους έχουν ανατεθεί. Πρόκειται για μια αλλαγή στη μορφή της εξαρτημένης εργασίας: δεν έχουμε πλέον να κάνουμε με υπακοή σε εντολές, αλλά με την εκτέλεση ενός προγράμματος.

Έτσι, από τη μία πλευρά, έχουμε τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές που οδηγούν σε μείωση του επιπέδου εισοδήματος και των επιπέδων προστασίας, και από την άλλη πλευρά τις νέες μορφές ψηφιακής διακυβέρνησης, οι οποίες δημιουργούν μια νέα μορφή αλλοτρίωσης. Στον φορντισμό η αλλοτρίωση προέρχεται από τον αποκλεισμό της σκέψης. Το νέο στοιχείο που κομίζει η ψηφιακή επανάσταση είναι ο έλεγχος του μυαλού. Πριν οι κίνδυνοι αφορούσαν το σώμα. Σήμερα αναδύονται οι ψυχοκοινωνικοί κίνδυνοι, οι οποίοι δεν αφορούν μόνο τους εργαζομένους, αλλά και τα παιδιά που έρχονται σε επαφή με όλα αυτά τα ψηφιακά αντικείμενα από πολύ μικρή ηλικία. Ο κόσμος της εργασίας αποτελεί το εργαστήριο πολύ ευρύτερων κοινωνικών μετασχηματισμών, οι οποίοι δημιουργούν μορφές αλλοτρίωσης που υπερβαίνουν τα όρια των επιχειρήσεων.

 — Κεντρικό θέμα στα τελευταία γραπτά σας είναι η έννοια της «διακυβέρνησης μέσω των αριθμών», μέσω δεικτών αξιολόγησης στο Δημόσιο, π.χ. στα νοσοκομεία, στην ανώτατη εκπαίδευση κ.λπ. Πού εντοπίζετε το πρόβλημα; Τα ποσοτικά στοιχεία δεν αποτελούν σημαντικό εργαλείο για τη λήψη αποφάσεων;

Προφανώς, τα μαθηματικά και η ποσοτικοποίηση αποτελούν σημαντικά εργαλεία για την κατανόηση του κόσμου στον οποίο ζούμε. Ωστόσο, οποιαδήποτε ποσοτικοποίηση προϋποθέτει τον προηγούμενο χαρακτηρισμό των στοιχείων που πρόκειται να μετρήσουμε. Θα δώσω ένα παράδειγμα: αν έχω μήλα και θέλω να τα πουλήσω στην αγορά, πρέπει πρώτα να τα διακρίνω από τα αχλάδια και στη συνέχεια πρέπει να διακρίνω μεταξύ των μήλων που είναι βρώσιμα και εκείνων που είναι σάπια. Και εκεί υπάρχει μια κρίση ποιοτικού χαρακτήρα που προηγείται της ποσοτικοποίησης. Κάθε πράξη ποσοτικοποίησης προϋποθέτει την υπαγωγή σε κατηγορίες, ξεκινώντας από τα Big Data της τεχνητής νοημοσύνης. Δεν είναι όλα αυτά τα δεδομένα φυσικά αντικείμενα. Είναι κατασκευασμένα αντικείμενα.

Και το πρόβλημα είναι ότι οι αριθμοί έχουν μια δογματική δύναμη γιατί δεν έχουν τα γράμματα. Κάθε λογοτεχνική ρήση προσφέρεται για ερμηνεία. Εδώ και αιώνες προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε τους πλατωνικούς διαλόγους ή τα νομικά κείμενα. Και μπορούμε να αναθεωρήσουμε τις ερμηνείες μας ή να ανακαλύψουμε νέες ερμηνείες. Από την άλλη, οι αριθμοί επιβάλλονται ως θέσφατα επειδή ο τρόπος κατασκευής τους συσκοτίζεται, με αποτέλεσμα να εξαιρούνται από τον δημοκρατικό διάλογο. Οφείλεται επίσης στο γεγονός ότι οι ινδοαραβικοί αριθμοί χρησιμοποιούνται παγκοσμίως: ο καθένας μπορεί να τους διαβάσει σε όλο τον κόσμο. Αν δεν καταλαβαίνετε τι σας είπε ο Γάλλος έμπορος για την τιμή ενός προϊόντος, θα σας δείξει τον λογαριασμό και οποιοσδήποτε, είτε είναι Έλληνας είτε Ιάπωνας θα καταλάβει αμέσως το ποσό.

Αν χρησιμοποιήσετε τους αριθμούς για τον εξωτερικό έλεγχο της δράσης σας, στόχος σας γίνονται πλέον οι αριθμοί και όχι η δράση.

 Γι’ αυτό, ο Πίτερ Ντρούκερ, σημαντικός θεωρητικός του μάνατζμεντ μέσω ποσοτικοποιημένων στόχων, επεσήμανε ότι δεν πρέπει ποτέ να χρησιμοποιούμε τους αριθμούς ως μέσο εξωτερικού ελέγχου, αλλά μόνον ως μέσο αυτοελέγχου. Αν χρησιμοποιήσετε τους αριθμούς για τον εξωτερικό έλεγχο της δράσης σας, στόχος σας γίνονται πλέον οι αριθμοί και όχι η δράση. Το υγειονομικό προσωπικό των γαλλικών νοσοκομείων διατύπωσε με πολύ γλαφυρό τρόπο τις καταστροφικές επιπτώσεις του ελέγχου μέσω των αριθμών: «Μας ζητούν να θεραπεύσουμε τους δείκτες και όχι τους ασθενείς». Η ποσοτικοποίηση σας αναγκάζει να θέσετε τον εαυτό σας στόχους που δεν λαμβάνουν πλέον υπ’ όψιν την εμπειρία σας και οι οποίοι, επομένως, θα σας κάνουν να μην εργάζεστε όπως θα έπρεπε — στην περίπτωση των υγειονομικών να κακομεταχειρίζεστε τους ασθενείς. Η νοσοκόμα ή ο γιατρός θα πει: «Αναγκάζομαι να κακομεταχειρίζομαι τον ασθενή μου, οπότε είτε θα γίνω κυνικός και θα πω στον εαυτό μου “σου ζητούν να κάνεις τζίρο, θα κάνεις τζίρο”, είτε θα πάθω κατάθλιψη, είτε θα φύγω». Επομένως, το πρόβλημα δεν είναι οι αριθμοί, είναι η κακή χρήση τους.

Αλέν Σιπιό: Γιατί νεοφεουδαρχία;

 — Περιγράφετε ένα νέο μοντέλο άσκησης της εξουσίας που ορίζετε ως «νεοφεουδαρχία», το οποίο χαρακτηρίζεται από την επέκταση των δεσμών υποτέλειας σε όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής. Πρόκειται για μια επιστροφή της φεουδαρχίας ή για ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης των σύγχρονων κοινωνιών;

Δεν μπορούμε να γυρίσουμε τον χρόνο πίσω. Όμως, η ιστορία του δικαίου δεν είναι μια γραμμική ιστορία, όπως η πολιτική ιστορία. Δεν υπάρχουν άπειρες νοητές νομικές δομές για την κυβέρνηση των ανθρώπων. Υπάρχουν νομικές δομές που επικαλύπτονται από άλλες και στη συνέχεια, εάν οι πιο πρόσφατες καταρρεύσουν, τις βλέπουμε να επανεμφανίζονται. Η ιστορία του δικαίου μάς επιτρέπει να διακρίνουμε τρεις βασικές δομές. Η πρώτη είναι ο τελετουργισμός. Η δεύτερη είναι η κυριαρχία του νόμου, η οποία αποτελεί ελληνική επινόηση. Ισότιμοι πολίτες δρουν ελεύθερα υπό την κυριαρχία του νόμου. Και ελευθερία δεν είναι ο καθένας να κάνει ό,τι θέλει, αλλά η ισότιμη συμμετοχή στον ορισμό του δικαίου. Η τρίτη μορφή είναι η φεουδαρχία: σε ένα σύστημα όπου δεν υπάρχουν κοινά αποδεκτοί κανόνες, με όργανα που είναι εγγυητές της εφαρμογής τους, για να επιβιώσει κανείς, δεν έχει άλλη λύση από το να υποταχθεί σε κάποιον ισχυρότερο από τον ίδιο και να υποτάξει ο ίδιος κάποιον άλλον, πιο αδύναμο.

Φανταστείτε πως είστε ένας νέος που ζει σε ένα υποβαθμισμένο προάστιο στο Λάγος της Νιγηρίας ή και στο Παρίσι. Είναι λίγο σαν τον νόμο της ζούγκλας. Για να επιβιώσετε, θα θέσετε τον εαυτό σας υπό την προστασία ενός ντίλερ. Σε ένα φεουδαρχικό σύστημα, αναγκάζεται κανείς να ενταχθεί σε ένα δίκτυο δεσμών προσωπικής υποτέλειας και δεν υφίσταται πλέον κράτος που θα εγγυάται την τήρηση του νόμου. Ο καθένας, προκειμένου να επιβιώσει, υποτάσσεται σε πολέμαρχους που βρίσκονται σε πόλεμο με άλλους πολέμαρχους, τους οποίους τελικά μπορεί και ο ίδιος να υπηρετήσει, αλλάζοντας ηγέτες, αν οι δικοί του φαίνεται να βρίσκονται σε αδύναμη θέση.

Η ουμπεροποίηση είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα για να κατανοήσουμε τι είναι παλιό και τι νέο στη νεοφεουδαρχία

Η ουμπεροποίηση είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα για να κατανοήσουμε τι είναι παλιό και τι νέο στη νεοφεουδαρχία. Η ουμπεροποίηση αποτελεί έναν τρόπο αποφυγής του εργατικού δικαίου και του δικαίου κοινωνικής ασφάλισης. Θα έλεγα μάλιστα ότι, στη Γαλλία, ο κύριος στόχος είναι η αποφυγή της κοινωνικής ασφάλισης. Γνωρίζουμε ότι η Uber χρηματοδότησε την εκστρατεία του Προέδρου της Δημοκρατίας. Έτσι, η γαλλική κυβέρνηση είναι ιδιαίτερα εχθρική προς την εφαρμογή του εργατικού δικαίου επειδή είναι πολύ δεκτική στο lobbying της Uber. Θέλουν να επιβάλουν την άποψη ότι είναι αυτοαπασχολούμενοι, μολονότι τα δικαστήρια παντού, όταν εξετάζουν τις συγκεκριμένες συνθήκες εργασίας, αποφαίνονται ότι πρόκειται για εξαρτημένη εργασία.

Αν το κοιτάξετε με τα γυαλιά ενός νομικού, ο οποίος μπορεί να δει τα πράγματα μέσα από μια ιστορική προοπτική, πρόκειται για την επιστροφή της μορφής της δουλοπαροικίας των μεσαιωνικών χρόνων. Ο φεουδάρχης δεν είναι εργοδότης, δεν έχει μισθωτούς εργαζομένους. Παραχωρεί είτε σε ελεύθερους καλλιεργητές είτε σε δουλοπάροικους ένα μικρό περιουσιακό στοιχείο: εκείνη την εποχή ήταν ένα αγροτεμάχιο, το οποίο έπρεπε να καλλιεργήσουν με δικό τους κίνδυνο και με την υποχρέωση να πληρώσουν έναν φόρο στον άρχοντα. Ακριβώς το ίδιο σύστημα εφαρμόζεται στον ουμπεροποιημένο εργαζόμενο. Δεν θεωρείται μισθωτός, οφείλει να πληρώσει ένα τέλος στον κύριό του και εργάζεται με δική του ευθύνη, μεταξύ άλλων όσον αφορά την κοινωνική προστασία. Πρόκειται για μια φεουδαρχικού τύπου δομή υποτέλειας. Και αντί για το ραβδί που σε κάποια μεσαιωνικά χειρόγραφα βλέπουμε να κρατάει ο άρχοντας στα χέρια του έτοιμος να χτυπήσει τους δουλοπάροικους, εδώ έχουμε έναν υπολογιστή, μια πλατφόρμα. Έτσι, οι εργαζόμενοι δεν έχουν πλέον καν έναν αναγνωρίσιμο αφέντη. Είναι υποταγμένοι σε μία ψηφιακή τεχνολογία. Κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι χειρότερο από την προηγούμενη κατάσταση.

Ο ουμπεροποιημένος εργαζόμενος δεν θεωρείται μισθωτός, οφείλει να πληρώσει ένα τέλος στον κύριό του και εργάζεται με δική του ευθύνη. Πρόκειται για μια φεουδαρχικού τύπου δομή υποτέλειας.

Ένα άλλο παράδειγμα είναι οι αλυσίδες υπεργολαβίας που διαδέχθηκαν την ολοκληρωμένη φορντική επιχείρηση. Ο υπεργολάβος θεωρείται ανεξάρτητος επιχειρηματίας, στην πραγματικότητα όμως είναι εξαρτημένος από τις εντολές του εργολάβου του. Αν ο ουμπεροποιημένος εργαζόμενος ήταν ο δουλοπάροικος, ο εξαρτημένος επιχειρηματίας είναι ο καλλιεργητής που εξαρτάται από τον άρχοντα που του έχει εμπιστευτεί ένα αγροτεμάχιο προς εκμετάλλευση.

 — Η αλλαγή παραδείγματος στην οποία αναφέρεστε φαίνεται να επηρεάζει καθοριστικά την διακυβέρνηση της Ε.Ε. Στο πλαίσιο αυτό θυσιάστηκε η Ελλάδα για την εξυπηρέτηση μιας ποσοτικοποιημένης νόρμας;

Κατ’ αρχάς θέλω να πω ότι, από ηθική άποψη, αυτό που συνέβη στην Ελλάδα είναι ντροπή. Η Ελλάδα θυσιάστηκε στον βωμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως εγγυήτριας της κυριαρχίας της αγοράς. Το ελληνικό κράτος αντιμετωπίστηκε ως υποτελής που πρέπει να εκπληρώσει τους στόχους τους οποίους επιτάσσουν οι ευρωπαϊκοί κανόνες. Από τη στιγμή που δεν τους εκπλήρωνε πλέον, έπρεπε να τιμωρηθεί και να επανέλθει στον σωστό δρόμο. Το ίδιο το ευρωπαϊκό δίκαιο χαρακτηρίζεται από μια κανονιστική σχιζοφρένεια, μεταξύ, αφενός, της διακήρυξης αρχών, μεταξύ άλλων των αρχών της κοινωνικής και οικονομικής δημοκρατίας που αποτυπώνεται στον Χάρτη των Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Από την άλλη πλευρά, βρίσκονται όλα τα νομικά εργαλεία της οικονομικής διακυβέρνησης, και ιδίως της διακυβέρνησης του ευρώ, τα οποία κινούνται προς την εντελώς αντίθετη κατεύθυνση.

Και ακριβώς αυτή είναι η σχιζοφρένεια που εκδηλώθηκε κατά τη διάρκεια της ελληνικής κρίσης. Για παράδειγμα, η Ε.Ε. δεν έχει αρμοδιότητα σε θέματα που άπτονται του δικαίου της υγείας. Στο όνομα όμως της δημοσιονομικής πειθαρχίας, η τρόικα επέβαλε περικοπές στο ελληνικό σύστημα υγείας, μείωσε το προσωπικό κ.λπ. Και αυτό οδήγησε στην αποδυνάμωση του συστήματος υγείας, που είχε ως συνέπεια την υποβάθμιση των συνθηκών εργασίας των υγειονομικών, οι οποίοι αναγκάζονται να εργάζονται καθ’ υπέρβασιν όλων των προστατευτικών κανόνων που θέτει η ευρωπαϊκή νομοθεσία. Η Ελλάδα καταδικάστηκε για τη μη τήρηση των χρονικών ορίων εργασίας των εργαζομένων στον τομέα της υγείας μολονότι η Ευρώπη ήταν εκείνη που επέβαλε τις περικοπές στο υγειονομικό προσωπικό.

Χρειάζεται να επαναθεμελιώσουμε την Ευρώπη, αναγκάζοντάς την να παραμείνει πιστή στη δημοκρατική αρχή που ισχυρίζεται ότι υποστηρίζει

Το Μάαστριχτ αποτέλεσε σημείο καμπής, το οποίο οδήγησε σε έναν μετασχηματισμό της Ευρώπης, ωθώντας την να ακολουθήσει έναν από τους πιθανούς δρόμους, που όμως δεν ήταν ο μόνος, και να γίνει το όργανο της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης. Από τα τέλη της δεκαετίας του 1990, η Ευρώπη είναι ικανή να καταστρέψει την εθνική αλληλεγγύη, τα συστήματα κοινωνικής ασφάλισης, τις δημόσιες υπηρεσίες, αλλά ανίκανη να οικοδομήσει ένα ευρωπαϊκό σύστημα αλληλεγγύης. Αυτή η δυναμική την έχει κάνει να απολέσει κάθε δημοκρατική νομιμοποίηση. Αυτό οδήγησε και στο Brexit και σε επαναλαμβανόμενες κρίσεις όπου κάθε φορά ακούμε ότι η Ευρώπη βρίσκεται με την πλάτη στον τοίχο και πρέπει να επανεφεύρει τον εαυτό της. Και σήμερα βρισκόμαστε σε ένα σύστημα όπου τα λόμπι ασκούν πολύ ισχυρή επιρροή στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, όπως είδαμε στις υποθέσεις της Uber.

Η απώλεια δημοκρατικής νομιμοποίησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης αντανακλάται προφανώς στην επιστροφή όλων των ταυτοτικών παθών. Η φυγή από την Ευρωπαϊκή Ένωση σήμερα θα μπορούσε να είναι καταστροφική, τώρα που τα εθνικά πάθη είναι έτοιμα να αναζωπυρωθούν. Επομένως, εκείνο που πρέπει να γίνει είναι να επαναθεμελιώσουμε την Ευρώπη, αναγκάζοντάς την να παραμείνει πιστή στη δημοκρατική αρχή που ισχυρίζεται ότι υποστηρίζει, είτε πρόκειται για την πολιτική είτε για την κοινωνική δημοκρατία.

 — Παρατηρώντας ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει καταστεί το εργαλείο για την εμβάθυνση αυτών των νεοφιλελεύθερων πολιτικών, θεωρείτε ότι υπάρχει ελπίδα να αναδιαρθρωθεί για να διαδραματίσει ένα ενοποιητικό ρόλο, όχι μέσω της ισοπεδωτικής παγκοσμιοποίησης αλλά μέσω του διαλόγου μεταξύ κρατών και πολιτισμών;

Σας ευχαριστώ που θέσατε αυτήν την ερώτηση, διότι, κατά τη γνώμη μου, είναι το κρίσιμο πολιτικό ζήτημα σήμερα. Και μπορούμε να συζητήσουμε οτιδήποτε, αλλά αν δεν θέσουμε αυτήν την ερώτηση, χάνουμε μια βασική προϋπόθεση. Η αίσθησή μου είναι ότι η επανίδρυση που επιζητούν επιφανείς νομικοί όπως ο Dieter Grimm φαίνεται αδύνατη στο τρέχον πλαίσιο. Το Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας προειδοποιούσε ήδη από το 2010: «Ολισθαίνετε σε έναν κατήφορο που σας απομακρύνει από τη δημοκρατία». Πιστεύω ότι, στο πλαίσιο των υφιστάμενων θεσμών, η Ένωση έχει κατασκευαστεί με τρόπο που να μην μπορεί να ανασυγκροτηθεί πολιτικά. Είναι μια οντότητα χωρίς πολιτική κεφαλή και χωρίς δημοκρατική βάση. Από την άλλη, αυτό που βλέπουμε είναι η οργάνωση της συνεργασίας σε συγκεκριμένα θέματα. Το είδαμε πρόσφατα, όσον αφορά την υγεία, την εποχή του covid, έστω με αμφιλεγόμενους όρους.

Είμαι υπέρ της ενισχυμένης συνεργασίας σε στόχους στους οποίους οι άνθρωποι μπορούν να αναγνωρίσουν τον εαυτό τους. Πιστεύω ότι αυτό είναι που μπορεί να σώσει την Ευρώπη.

Είμαι υπέρ της ιδέας μιας Ευρώπης των συνεργασιών. Δεν μπορούμε να μετατρέψουμε τους Έλληνες σε Γερμανούς ή τους Γερμανούς σε Έλληνες. Αυτή η ιστορία της τυποποίησης, της μετατροπής όλων των ανθρώπων σε μονάδες οι οποίες καθοδηγούνται αποκλειστικά από υπολογισμούς ωφελιμότητας είναι εντελώς παράλογη. Ο καθένας από εμάς φέρει μια ιστορία, μια πληθώρα ταυτοτήτων. Και από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε. Είμαι υπέρ της ενισχυμένης συνεργασίας σε στόχους στους οποίους οι άνθρωποι μπορούν να αναγνωρίσουν τον εαυτό τους. Πιστεύω ότι αυτό είναι που μπορεί να σώσει την Ευρώπη.

— Στη Γαλλία, γιατί η μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος πυροδότησε τόσο ισχυρές κοινωνικές κινητοποιήσεις και πολιτικές αναταράξεις; Πιστεύετε ότι υπάρχουν όρια στην αποσύνθεση των κοινωνικών κατακτήσεων;

Η Γαλλία είχε την τύχη να μην υποταγεί στην Τρόικα, κάτι που επέτρεψε μια ορισμένη αντίσταση των πολιτών απέναντι στην αποδόμηση του κοινωνικού κράτους και ανάγκασε σε ορισμένες στιγμές τους θιασώτες της ιδιωτικοποίησης να υποχωρήσουν. Όμως, η ατζέντα είναι παντού η ίδια. Π.χ. στο ζήτημα των συντάξεων, μια έκθεση της Παγκόσμιας Τράπεζας του 2016 εξηγούσε πως για να αντιμετωπιστεί η γήρανση των δυτικών πληθυσμών πρέπει να εγκαταλειφθούν τα διανεμητικά συστήματα υπέρ των κεφαλαιοποιητικών, να εγκαταλειφθούν τα συστήματα καθορισμένων παροχών υπέρ των συστημάτων καθορισμένων εισφορών. Και αυτό με ρητό στόχο την ενίσχυση των χρηματοπιστωτικών αγορών. Πρόκειται ουσιαστικά για την ιδιωτικοποίηση της ασφάλισης γήρατος μέσω κεφαλαιοποίησης, που μετατρέπει τη σύνταξη σε αποταμίευση συνταξιοδότησης και τροφοδοτεί έτσι τα χρηματιστήρια. Και ενώ βλέπουμε π.χ. ότι οι φτωχοί Αμερικανοί κινδυνεύουν να μην μπορούν πλέον να ζήσουν, αφού οι συντάξεις τους κλονίστηκαν σοβαρά από τη χρηματιστηριακή κρίση, στη Γαλλία συνεχίζουν να μας λένε «όχι, όχι, η λύση είναι η κεφαλαιοποίηση».

Η πρόσφατη αντίδραση στη μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος ήταν μία ακόμη εκδήλωση της προσήλωσης των Γάλλων στο κοινωνικό κράτος, επειδή καταλαβαίνουν ότι αυτό που διακυβεύεται είναι το διανεμητικό σύστημα. Και για να απαντήσω στην ερώτησή σας, τα όρια στην αποσύνθεση των κοινωνικών κατακτήσεων είναι αφενός οι κοινωνικοί αγώνες, αφετέρου η ικανότητα μεταρρύθμισης των συστημάτων αντί της καταστροφής τους. Εάν έχει κανείς την πολιτική βούληση να κρατήσει ζωντανά τα συστήματα αυτά και όχι να τα καταστρέψει, δεν θα συναντήσει τις ίδιες κοινωνικές αντιστάσεις.

 — Μπροστά στους κινδύνους τους οποίους εγκυμονούν οι διαρθρωτικές αλλαγές στην αγορά εργασίας και στη γενικευμένη φτωχοποίηση, προτείνεται η καθιέρωση ενός εγγυημένου εισοδήματος για όλα τα άτομα που βρίσκονται εκτός αγοράς εργασίας. Κατά τη γνώμη σας, μπορεί αυτή η ιδέα να αποτελέσει μια κοινωνικά βιώσιμη εναλλακτική λύση;

Το ζήτημα του ελάχιστου εισοδήματος είναι χαρακτηριστικό της εγκατάλειψης των στόχων της κοινωνικής δικαιοσύνης. Η προώθηση των ελάχιστων παροχών, των «κατωτάτων ορίων», είναι χαρακτηριστική αυτής της εγκατάλειψης. Η προώθηση της κοινωνικής δικαιοσύνης συνεπάγεται ένα σύστημα αλληλεγγύης όπου οι πλουσιότεροι πληρώνουν για τους φτωχότερους και όπου η εισοδηματική κλίμακα μειώνεται. Αντιθέτως, σήμερα βλέπουμε την έκρηξη των εισοδημάτων των πλουσιότερων. Οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές έχουν παραιτηθεί από κάθε στόχο κοινωνικής δικαιοσύνης.

Αν κοιτάξετε την Ατζέντα 2030 των Ηνωμένων Εθνών θα βρείτε τους Στόχους Βιώσιμης Ανάπτυξης, χαρακτηριστικούς της διακυβέρνησης μέσω των αριθμών. Η Ατζέντα περιλαμβάνει 30 στόχους με 400 δείκτες. Στη λίστα των στόχων, η κοινωνική δικαιοσύνη δεν εμφανίζεται πουθενά. Αυτό που εμφανίζεται είναι τα ελάχιστα όρια, η έξοδος από τη φτώχεια κ.λπ. Και το ίδιο συμβαίνει και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, όπου έχουμε την ιδέα των κατωτάτων ορίων κοινωνικής προστασίας. Όταν μιλάμε για κατώτατα όρια, αυτό συμβαίνει επειδή έχουμε αφαιρέσει πραγματικά ό,τι βρίσκεται πάνω από αυτά. Είναι η νεοφιλελεύθερη λογική, που λέει: «Αυτό που πραγματικά θα μας βόλευε θα ήταν να μπορούσατε να πεθάνετε αν είστε φτωχοί ή ηλικιωμένοι». Για τους νέους, το ιδανικό θα ήταν να μπορούμε να τους πούμε «ακούστε, σας δίνουμε ένα κοινωνικό επίδομα και λίγα ναρκωτικά», όπως είχε προτείνει στο προεκλογικό του πρόγραμμα ένας υποψήφιος για την Προεδρία της Δημοκρατίας της Γαλλίας. Όμως κοινωνική δικαιοσύνη σημαίνει να δίνεις στους νέους μια θέση στην κοινωνία.

Οι στόχοι με όρους κατωτάτων ορίων ανάγονται σε εκείνο που αποκαλώ κράτος φιλανθρωπίας και όχι πλέον αλληλεγγύης

Οι στόχοι με όρους κατωτάτων ορίων ανάγονται σε εκείνο που αποκαλώ κράτος φιλανθρωπίας και όχι πλέον αλληλεγγύης. Η αλληλεγγύη δημιουργεί δεσμούς αμοιβαίων υποχρεώσεων: όλοι πρέπει να δίνουν, όλοι πρέπει να λαμβάνουν. Στη φιλανθρωπία υπάρχουν εκείνοι που λαμβάνουν επειδή θεωρούμε ότι θα ήταν καλύτερα αν είχαν πεθάνει αλλά επειδή έχουμε καλή καρδιά τούς δίνουμε ένα ελάχιστο για να επιβιώσουν. Οπότε είναι ξεκάθαρο ότι είμαι αντίθετος με το ελάχιστο εισόδημα. Όχι με την ιδέα να μην αφήνουμε τους ανθρώπους να πεθαίνουν από την πείνα, φυσικά. Αλλά είμαι ριζικά αντίθετος με την αντικατάσταση των στόχων της κοινωνικής δικαιοσύνης από τις ελάχιστες κοινωνικές παροχές, διότι πίσω από αυτό υπάρχει μια παλιά ιδέα φιλελευθερισμού: Θα μπορούσαμε να καταργήσουμε ολόκληρο το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης και να θέσουμε μόνο ένα κατώτατο όριο.

 — Η κατάσταση που περιγράφετε και βιώνουμε είναι, εν τέλει, αποκαρδιωτική. Μπορούν οι εργαζόμενοι να ελπίζουν; Βλέπετε κάποια πολιτική διέξοδο σε αυτό το τοπίο;

Αυτό είναι προφανώς ένα ερώτημα που θέτω κι εγώ στον εαυτό μου. Οι νομικοί είμαστε λίγο σαν τους γιατρούς. Και δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν μας ενδιαφέρει η κατάσταση της κοινωνίας. Η δουλειά ενός ενεργού νομικού είναι να συλλάβει τη δυναμική του δικαίου και να το συνδέσει με στόχους δικαιοσύνης σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο, όσο ατελές κι αν είναι. Από την άλλη, δεν θα ήταν θεμιτό να υπαγορεύσουμε τι πρέπει να γίνει. Αλλά μπορούμε, και πρέπει, να προσδιορίσουμε τις προϋποθέσεις που θα επέτρεπαν την ανάδυση μιας δημοκρατικής απάντησης. Στον 20ό αιώνα ζήσαμε μεγάλες καταστροφές, αλλά μετά από δύο παγκόσμιους πολέμους οι κοινωνίες ξαναχτίστηκαν. Το κοινωνικό κράτος είναι ένας από τους καρπούς αυτής της ανοικοδόμησης. Πρέπει όμως να αποφευχθεί η επανάληψη της καταστροφής, διότι κάθε κύκλος είναι πάντα πιο σφοδρός.

Δύο παράγοντες που εξακολουθούν να με κάνουν απαισιόδοξο: Ο πρώτος είναι ο οικολογικός κίνδυνος. Και ο δεύτερος, οι βλάβες που προκαλούνται από τις μορφές πνευματικού ελέγχου που ασκούν τα κοινωνικά δίκτυα, οι νέες τεχνολογίες

Υπάρχουν δύο παράγοντες που εξακολουθούν να με κάνουν απαισιόδοξο. Ο πρώτος είναι ο οικολογικός κίνδυνος. Υπάρχουν ζημιές που είναι ανεπανόρθωτες: οι αέναοι ρυπαντές, οι διαταραχές των οικοσυστημάτων. Η φύση διαθέτει αξιοσημείωτη αναγεννητική ικανότητα, αλλά σε ορισμένους τομείς έχουμε πυροδοτήσει διαδικασίες που είναι ιδιαίτερα δύσκολο να αντιστραφούν. Ο δεύτερος είναι οι βλάβες που προκαλούνται από τις μορφές πνευματικού ελέγχου που ασκούν τα κοινωνικά δίκτυα, οι νέες τεχνολογίες, οι μηχανισμοί παρακολούθησης. Και αυτό επηρεάζει ακόμη και τις εγκεφαλικές ικανότητες των παιδιών μας.

Όμως, παρά ταύτα, παραμένω συγκρατημένα αισιόδοξος. Είδα τους δικούς μου γονείς να επιβιώνουν από τη φρίκη του πολέμου και πιστεύω ότι η ανοικοδόμηση είναι δυνατή. Οι προτεραιότητες είναι δύο. Η μία είναι να προστατεύσουμε τα παιδιά από την πνευματική αιχμαλωσία του ψηφιακού καπιταλισμού, αυτό που εύστοχα η Σοσάνα Ζούμποφ ονομάζει «Καπιταλισμό της Επιτήρησης». Η άλλη είναι να φροντίσουμε τον πλανήτη. Η πολιτική κινητοποίηση της νεολαίας, της γενιάς που θα κληθεί να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις, είναι αναγκαία.