Τζορτζ Τσούνης: Έχουμε καλύτερα αποτελέσματα, όταν δουλεύουμε μαζί Ελλάδα και ΗΠΑ

O πρέσβης των Ηνωμένων Πολιτείων Τζορτζ Τσούνης λίγες ημέρες πριν αποχωρήσει και επισήμως από τα καθήκοντά του, θέλησε να μιλήσει στο κοινό της Αthens Voice. O Mάκης Προβατάς και η Αλεξία Τασούλη τον επισκέφτηκαν στην πρεσβευτική κατοικία και συνομίλησαν μαζί του από την πολιτική και τα γλυπτά του Παρθενώνα μέχρι τα εστιατόρια που προτείνει στην νέα πρέσβη Κίμπερλι Γκιλφόιλ.

Κύριε Πρέσβη παραδίδετε σε λίγες ημέρες τα καθήκοντά σας και μας λέγατε πριν ξεκινήσουμε τη συνέντευξή ότι θέλατε να απευθυνθείτε στο κοινό της Athens Voice …
Ήθελα να μιλήσω στο κοινό σας γιατί είναι σημαντικό να έχουμε αξιοσέβαστες συζητήσεις με τις νεότερες γενιές. Είναι σημαντικό για όλους εμάς να ανοίξουμε διάλογο μαζί τους, και κατ’ αρχήν να τους ακούσουμε αφού οι θέσεις που κατέχουμε δεν πρέπει να θεωρούνται ως θέσεις εξουσίας, αλλά θέσεις υποχρεώσεων και ευθυνών. Πρέπει να εργαστούμε για να σιγουρέψουμε ότι στους νέους θα δοθούν ευκαιρίες και κυρίως αξιοκρατία. Δεν μπορούμε να ελέγξουμε όλους τους παράγοντες, αλλά πρέπει να ισορροπήσουμε τις ευκαιρίες, δηλαδή να παρέχουμε ακόμα μεγαλύτερες ευκαιρίες για όλους, προκειμένου να αναδείξουν την καλύτερη εκδοχή τους και να επιτύχουν σε ό,τι επιλέγουν, άσχετα από το αν ένα παιδί γεννιέται στην Κηφισιά ή στα Πατήσια. Αυτό που πρέπει να διασφαλίσουμε είναι ότι όλες αυτές οι ευκαιρίες έχουν νόημα όταν μπορούν να τις έχουν όλοι. Είχα την ευκαιρία να λάβω μια καλή δημόσια παιδεία στις Η.Π.Α. Όταν πήγα σχολείο δεν μπορούσα να πω λέξη στα αγγλικά γιατί μιλούσαμε ελληνικά στο σπίτι. Αλλά μπόρεσα να λάβω εκπαίδευση, να αποφοιτήσω, να γίνω δικηγόρος, να ξεκινήσω τη δική μου δουλειά, να κάνω την οικογένειά μου, και τώρα να υπηρετήσω τη χώρα μου εδώ. Η μάνα μου φεύγοντας είκοσι χρονών από εδώ, ούτε στο όνειρό της δεν θα φανταζόταν ότι θα γυρίσει με τον γιο της να είναι ο πρέσβης της Αμερικής. Αυτό αγαπώ στις Η.Π.Α.· δεν παίζει ρόλο το πού γεννήθηκες, ποιος είσαι, ποια είναι τα δεδομένα σου. Οι δέκα πλουσιότεροι άνθρωποι στην Αμερική είναι άνθρωποι αυτοδημιούργητοι. Elon Musk, Jeff Bezos, Michael Dell, Michael Bloomberg, Bill Gates, Larry Ellison... Αυτοί οι άνθρωποι μπόρεσαν να γίνουν οι καλύτερες εκδοχές του εαυτού τους. Ο καθένας πρέπει να γίνει η καλύτερη εκδοχή του εαυτού του και να ανέβει τη σκάλα της επιτυχίας. Η Αμερική δεν είναι τέλεια, δεν υπόσχεται την τελειότητα, αλλά είναι ο τόπος των ευκαιριών και των δυνατοτήτων. Και αυτό είναι το όραμα που έχω για τον καθένα και εδώ στην Ελλάδα.

Μια που λέτε αυτό, έχει ενδιαφέρον ότι, πηγαίνοντας στο χωριό σας με τον βαθύ συναισθηματισμό που το κάνατε, δείξατε τη σημασία του να έχεις επαφή με τις ρίζες σου. Και το λέμε αυτό γιατί με τον τρόπο που κινείται η σύγχρονη ζωή, οι άνθρωποι, και κυρίως οι νέοι, δεν έχουν την αίσθηση και τη σημασία του να έχεις ρίζες. 
Oπως είδατε, αμέσως μόλις μπαίνει κάποιος στην πρεσβευτική κατοικία, στον μεγάλο τοίχο, έχω τοποθετήσει φωτογραφίες από ολόκληρη την οικογένειά μου, από τις ρίζες μου. Η οικογένειά μου είναι ό,τι πολυτιμότερο έχω.

Στα νέα παιδιά εδώ στην Ελλάδα τι θα λέγατε σε σχέση με τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν στον καινούργιο αυτό κόσμο; 
Κάθε γενιά έχει τις δυσκολίες της. Η ζωή είναι πιο περίπλοκη σήμερα με τα social media… Μεγαλώνω τα τρία παιδιά μου που είναι, 13, 15 και 17 ετών, και γνωρίζω τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι νέοι. Να ξέρετε ότι τα περισσότερα προβλήματα είναι ίδια για όλους όπως και το άγχος. Έχεις να  αντιμετωπίσεις σχεδόν τα ίδια θέματα, ανεξάρτητα αν είσαι πλούσιος ή φτωχός. Έχω διαβάσει πολύ τους κλασικούς και ό,τι θέλεις να μάθεις για τη ζωή, όλα τα μεγάλα μαθήματα, έρχονται από τους αρχαίους. Δεν πειράζει αν γίνει κάποιο λάθος. Το πραγματικό λάθος είναι να συνειδητοποιείς ότι κάτι δεν το έχεις κάνει σωστά και να μην αλλάζεις κατεύθυνση. Ο Επίκτητος είναι ένας σπουδαίος Στωικός, που μας διδάσκει για τις συνειδητές επιλογές. Κάθε μέρα κάνουμε συνειδητές επιλογές, και στο τέλος ξέρουμε τι είναι το σωστό και τι δεν είναι. Και τις περισσότερες φορές, το σωστό είναι το δύσκολο. Και φυσικά πάντα ο χαρακτήρας μας είναι η μοίρα μας, όπως είπε ο Ηράκλειτος. Αυτή είναι η εδραίωση της δυτικής σκέψης. Έχουμε οδηγούς, έχουμε σπουδαίους φιλόσοφους που μας διδάσκουν πώς να συγκροτούμε τους εαυτούς μας, και ότι αυτό πρέπει να συμβαίνει με αξιοπρέπεια και τιμή. Και την έγνοια μας για τους άλλους. Η υποχρέωση δεν είναι μόνο προς τους εαυτούς μας.

Η ενσυναίσθηση και η αλληλεγγύη είναι έννοιες πολύ σημαντικές, ιδίως τη σημερινή εποχή...
Όταν πρωτοήρθα εδώ, ένας πρέσβης και μετά τη πρώτη μας συζήτηση μου είπε «είναι ολοφάνερο ότι αγαπάς τη χώρα σου και τα παιδιά της χώρας που μεγάλωσαν οι γονείς σου και δεν κάνεις καμία προσπάθεια να το κρύψεις». Ο δε, τότε Τούρκος πρέσβης που ήταν παρών στη συζήτηση μου είπε «δεν γνώριζα ότι αγαπάς και τα παιδιά της δικής μου χώρας». Δεν πρέπει να μας αφορά μόνο η οικογένειά μας και τα προσωπικά μας ζητήματα, πρέπει να νοιαζόμαστε για τα παιδιά των γειτονικών χωρών, κάθε χώρας. Συνολικά να νοιαζόμαστε όλοι, για όλους. Αν ήταν κάτι που ήθελα να κάνω, ήταν να δείξω σε όλους τους Έλληνες ότι έχουμε καλύτερα αποτελέσματα όταν δουλεύουμε μαζί Ελλάδα και Ηνωμένες Πολιτείες, και όταν δίνουμε έμφαση στις αρχές και αξίες που μας έδωσαν οι αρχαίοι. 

Δείχνετε μια ευγνωμοσύνη προς τη ζωή σας γενικότερα.
Όταν μεγαλώνεις, μαθαίνεις τι είναι σημαντικό. Όταν ήμουν μικρός δούλευα συνέχεια, και ήθελα να γίνω πλούσιος, μια μέρα μου είπε ο πατέρας μου «παιδάκι μου, σ’ αγαπάω. Το πιο σημαντικό πράγμα είναι να βρεις κάποιον. Βρες κάποιον που θα σταθεί δίπλα σου, φτιάξε μια οικογένεια. Αυτός είναι ο πραγματικός πλούτος ενός ανθρώπου. Ό,τι κι αν θεωρείς πιο σημαντικό, αυτό είναι».

Με την καινούργια πρέσβη που θα έρθει στη θέση σας έχετε μιλήσει;
Της έχω μιλήσει, τη συνεχάρην, και είμαι εδώ να τη βοηθήσω γιατί θέλω να τη δω να επιτύχει, στο να έρθει η Ελλάδα και η Αμερική ακόμα πιο κοντά, να συνεργαστούν οι δύο χώρες σε όλους τους τομείς. Αυτό είναι το πιο σημαντικό. Θέλει ακόμα πιο μεγάλη προσπάθεια να έρθει η Ελλάδα και η Αμερική κοντά. Σας παρακαλώ, δώστε την ίδια ευκαιρία που δώσατε σε εμένα που ήμουν καινούργιος σε αυτή τη θέση.

Η καινούργια πρέσβης δήλωσε ότι πάντα στα γενέθλιά της πηγαίνει σε συγκεκριμένο ελληνικό εστιατόριο. Ποιο μαγαζί θα της συστήνατε στην Αθήνα να πάει;
Θα της πω ότι το αγαπημένο μου φαγητό είναι η ψαρόσουπα. Έχω φάει ψαρόσουπα στην Ελαφόνησο, στην Ηλεία, και υπάρχει μια ταβέρνα στο Μοναστηράκι «Ηλιόπουλος», που για μένα είναι το κάτι άλλο. Επίσης πηγαίνω και στον «Τσοπανάκο» στην Καισαριανή. Όμως παντού είναι φοβερή η αγάπη και η ζεστασιά που μου έχουν δείξει οι Έλληνες. Ούτε ένας άνθρωπος δεν ήρθε να μου πει κάτι κακό. Ποτέ! Και περπατάω παντού. Κολωνάκι, Σύνταγμα, Μοναστηράκι, Ψυρρή, Πλάκα, και με σταματάνε στα καφενεία, «Γιώργο κάτσε μαζί μας…». Μιλώ μαζί τους, ρωτώ από πού είναι ο καθένας.

Σας βοήθησε, λέτε, το γεγονός ότι δεν ήσασταν διπλωμάτης;
Ναι φυσικά. Όταν ήρθα κάποιος πολύ καλός φίλος μου, μεγάλος Έλληνας διπλωμάτης, που με ξέρει χρόνια, μου είπε «Γιώργο, τώρα δεν είσαι το παιδάκι από τον Πλάτανο, είσαι ο Πρέσβης της Αμερικής, πρέπει να είσαι κουμπωμένος». Ευτυχώς δεν ξέρω πώς να το κάνω. Στα 54 μου χρόνια θα τα μάθω αυτά τα πράγματα; Εγώ νομίζω πρέπει να ξέρεις δύο πράγματα· το πρώτο, να είσαι αυθεντικός, γιατί οι άνθρωποι το βλέπουν. Και να τους πεις κάτι που δεν θέλουν να ακούσουν, άμα το πεις ειλικρινά, είναι όλοι εντάξει με αυτό. Και το δεύτερο, να έχεις έναν σεβασμό και μια ζεστασιά.

Η πιο δύσκολη στιγμή πολιτικά στη θητεία σας ποια ήταν;
Τον Αύγουστο του 2022. Τότε είχα πραγματικά άγχος. Ήμουν εδώ, καινούργιος στη θέση, αλλά όλα πήγαν καλά, και εύχομαι όλα να παραμείνουν καλά. Από αυτή τη θέση ήθελα να κάνω δύο πράγματα. Το πρώτο ήταν να φέρω την Αμερική και την Ελλάδα πιο κοντά. Το δεύτερο ήταν να έχω πιο ήσυχα τα πράγματα στο Αιγαίο. Νομίζω το κατάφερα.

Πώς βλέπετε την Ευρώπη; Η Γερμανία είναι σε κρίση, η Γαλλία επίσης. Και πώς βλέπετε την Ευρώπη σε σχέση με την Αμερική;
Κατ’ αρχάς η Ελλάδα βρίσκει τον εαυτό της σε μια οικονομική σταθερότητα, καλύτερη από της Γερμανίας ή της Γαλλίας, το έγραψαν και οι Financial Times. Η Ελλάδα έχει γίνει η αγαπημένη της οικονομίας στην Ευρώπη. Μιλώντας στους Ευρωπαίους συναδέλφους, μερικές φορές νιώθουν βρίσκονται ανάμεσα σε μία πάλη ισχύος Κίνας και Η.Π.Α. Αυτό που λέω είναι ότι η σχέση τους με τις Η.Π.Α. είναι απίστευτα σημαντική. Ίσως η πιο σημαντική σχέση. Νομίζω ότι η Ευρώπη θα πρέπει να δει πολύ σοβαρά το σχέδιο Ντράγκι. Υπάρχει ανάγκη για επένδυση σε υψηλές τεχνολογίες και δομές, καθώς έχει μείνει πίσω. Το σχέδιο Ντράγκι, πιστεύω ότι είναι ένα εξαιρετικό σχέδιο που επενδύει στους νέους. Επειδή το δημογραφικό στην Ευρώπη έχει δυσκολία, επενδύει σε βιομηχανίες υψηλής τεχνολογίας, ειδικά σχεδιασμένες για τις νέες γενιές, και διασφαλίζει ευκαιρίες και προοπτική. Και να μην ξεχνάμε ότι η Ευρώπη είναι ξεχωριστή. Κατά τη γνώμη μου, τα πάντα, από τον πολιτισμό και την ομορφιά των πόλεων μέχρι την Ιστορία και το φαγητό, είναι εκπληκτική. Οι Ευρωπαίοι έχουν διαφορετική ισορροπία ανάμεσα στη δουλειά και στη ζωή. Ζώντας στην Ευρώπη τα τελευταία τρία χρόνια με την οικογένειά μου, μπορώ να σας πω ότι οι κόρες μου δεν θέλουν να επιστρέψουν στις Η.Π.Α. Ούτε η γυναίκα μου, και σχεδόν ούτε εγώ. Δεν πιστεύω ότι η Ευρώπη θα αποκτήσει ποτέ δυναμική στην Οικονομία όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες, κυρίως γιατί οι ευρωπαϊκοί λαοί κάνουν συνειδητές επιλογές σχετικά με το ότι η ζωή δεν μπορεί να είναι όλο δουλειά, αλλά υπάρχουν και άλλα σημαντικά πράγματα. Οι Ευρωπαίοι ισορροπούν δουλειά και εργασία. Μου αρέσει πολύ που βγαίνουν από το σπίτι και κοινωνικοποιούνται. Γι’ αυτό και ανησυχώ που πολλά παιδιά σήμερα είναι στο δωμάτιό τους και παίζουν βιντεοπαιχνίδια. Έμαθα πολλά για την ομορφιά της ζωής, ζώντας σταθερά στην Ελλάδα, και είμαι πολύ ευγνώμων, για την ευκαιρία να ζήσω εδώ.

Πιστεύετε ότι σε αυτόν τον καινούργιο κόσμο στον οποίο ζούμε,  πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε τη Δημοκρατία με έναν τρόπο; Πολλοί νέοι λένε ότι δεν έχουμε Δημοκρατία.
Αν κάποιος λέει ότι δεν υπάρχει Δημοκρατία, θα πρέπει να περάσει λίγο χρόνο στη Ρωσία, ή στη Βόρεια Κορέα. Αν κάποιοι παραπονιούνται για έλλειψη Δημοκρατίας εδώ, στη Δύση, πετώντας μολότοφ, αν δρούσαν το ίδιο σε κάποιες άλλες χώρες, θα έβλεπαν τα Γκουλάγκ. Επομένως δεν πιστεύω ότι είναι ακριβές να πούμε ότι δεν είμαστε δημοκρατικοί στη Δύση.  Νομίζω ότι έχουμε μπροστά μας την πρόκληση της έλλειψης πολιτισμού στον γενικό μας διάλογο και νομίζω ότι χρειαζόμαστε μεγαλύτερη ηγεσία για να φέρουμε κοντά άτομα με διαφορετικές απόψεις, και να τα φέρουμε κοντά, για να το λύσουμε αυτό. Αν κοιτάξετε τις Ηνωμένες Πολιτείες, όταν όρθωσε ανάστημα η κυβέρνηση 248 χρόνια πριν, βασίστηκε σε αρχές και αξίες που ξεκίνησαν από εδώ, από την Αθήνα. Εδώ υπήρξε η πρώτη αίσθηση αυτοδιάθεσης, η πρώτη φορά που επέλεξαν πώς και από ποιους θα κυβερνούνταν, στις Η.Π.Α. γεννήθηκαν οι ίδιες αρχές και αξίες με της Αθήνας, αλλά μόνο για τους άρρενες λευκούς κατοίκους. Οι γυναίκες δεν μπορούσαν να ψηφίσουν μέχρι τη δεκαετία του 1920. Το Σύνταγμα είχε αρκετές τροποποιήσεις. Αυτές οι τροποποιήσεις ελευθέρωσαν τους σκλάβους, έδωσαν στις γυναίκες το δικαίωμα ψήφου, και κάθε μέρα προσπαθούμε για κάτι καλύτερο. Η Δημοκρατία έχει αντέξει και άλλαξε σε μια διαρκή διαδικασία μέχρι και σήμερα. Η Δημοκρατία δεν είναι τέλεια. Όταν κάποιος λέει ότι δεν υπάρχει δημοκρατία στη Δύση, ας πούμε ότι πρέπει να συνεχίσουμε τη δουλειά. Να παρέχουμε στον κόσμο μεγαλύτερες ευκαιρίες.

Φυσικά όλα αυτά που συζητάμε έχουν ως πρώτη ανάγκη στην οποία πρέπει να ανταποκριθούμε, την κλιματική κρίση. Είμαστε η τελευταία γενιά που προλαβαίνει να κάνει κάτι. Η κλιματική κρίση είναι πραγματική. Πρέπει να δούμε τα επιστημονικά δεδομένα εδώ. Αν δούμε παγκοσμίως τις φωτιές και τις πλημμύρες, φαίνεται ότι έχουμε μία πλημμύρα 100 ετών ανά 18 μήνες. Και αυτό αποτελεί παγκόσμιο ζήτημα. Μπορούμε να συζητήσουμε για τις φωτιές και τις πλημμύρες της Ελλάδας, αλλά δείτε τι έγινε με τα αντίστοιχα φαινόμενα στην Ισπανία. Στο Maui. Όλα αυτά πρέπει να τα δούμε ως παγκόσμια κοινότητα. Ας ξεκινήσουμε με την παραδοχή ότι πρέπει να κρατήσουμε τη θερμοκρασία της γης από το να αυξηθεί περισσότερο από ενάμιση βαθμό Κελσίου. Αυτή τη στιγμή ξοδεύουμε περίπου 1,7 τρισεκατομμύρια ετησίως για την κλιματική κρίση ενώ πρέπει να ξοδέψουμε 4,5 τρισεκατομμύρια για τα επόμενα επτά χρόνια. Μπορούμε να το πετύχουμε, δεν είναι αδύνατον. Ξοδεύουμε 4,5 τρισεκατομμύρια δολάρια για τα πάντα, από παπούτσια μέχρι ένα σωρό πράγματα. Από την άλλη έχουμε και μερικές μεγάλες οικονομίες, μόνο από πλευράς ΑΕΠ, αλλά εξακολουθούν να είναι αναπτυσσόμενες. Πώς θα βοηθήσουμε αυτές τις χώρες που έχουν πιο πρωταρχικές ανάγκες, όπως η σίτιση του πληθυσμού και η ανάπτυξη υποδομών; Σε πολλές από αυτές τις χώρες ο ήλιος λάμπει 310 ημέρες το χρόνο και ο άνεμος φυσάει, πρέπει επομένως να εκμεταλλευτούν τις ιδιαίτερες συνθήκες τους για να συμβάλουν. Πρόκειται για μια μετάβαση η οποία δεν θα γίνει από τη μια μέρα στην άλλη. Γενικά χρειάζεται πολύ πιο σοβαρή δουλειά για να βελτιωθούν οι πολλές πραγματικές επιπτώσεις μιας πολύ πραγματικής κρίσης. Και αυτό είναι κάτι που θα επηρεάσει τη νεότερη γενιά. Και λυπάμαι που το λέω, αλλά η γενιά μου έχει απογοητεύσει με πολλούς τρόπους τη νεότερη γενιά. Δεν κάναμε αυτό που έπρεπε να κάνουμε, και τους παραδίδουμε έναν πλανήτη που αντιμετωπίζει σοβαρές κρίσεις και μία από αυτές είναι η κλιματική. Με το να χώνουμε το κεφάλι μας στην άμμο και να προσποιούμαστε ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο, δεν μας τιμάει αν θέλουμε να λεγόμαστε υπεύθυνοι. Τα παιδιά μας αξίζουν κάτι καλύτερο. Είναι διορθώσιμο, έχουμε πολλή δουλειά να κάνουμε, και η Ελλάδα ήταν στην πρώτη δεκάδα των χωρών στον κόσμο στη δουλειά που κάνει για το θέμα αυτό.

Ολόκληρη η Ελλάδα έχει ένα όραμα, να επιστρέψουν τα γλυπτά του Παρθενώνα. Για πρώτη φορά από τότε που κλάπηκαν ίσως είμαστε σε καλό δρόμο για την επιστροφή τους, και αυτό θα είναι μια σπουδαία στιγμή για ολόκληρο τον ελληνισμό.
Θέλω να δείξω σεβασμό στο Βρετανικό Μουσείο και στις συνεχιζόμενες διαπραγματεύσεις, δεν θέλω να ανακατεύομαι εκεί που δεν είναι δουλειά μου. Νομίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση και το Βρετανικό Μουσείο και οι δύο πρωθυπουργοί συνομιλούν και είναι απόλυτα ικανοί να φέρουν αποτέλεσμα. Το βασικότερο όλων που θέλω να αναφέρω, και το έχω ξαναπεί, είναι ότι αυτά τα πολιτιστικά αριστουργήματα, ειδικά επειδή τα πήραν από μία χώρα σε κατοχή, θα έπρεπε να επιστραφούν εκεί που ανήκουν. Αυτό όλο δεν πρέπει να το δούμε ως πρόβλημα, αλλά ως ευκαιρία. Αν τύχει σωστού χειρισμού, παρουσιάζεται μια σπουδαία ευκαιρία στους ηγέτες για μια παγκόσμια συμφωνία μοιράσματος των εθνικών θησαυρών. Η επιστροφή των μαρμάρων δεν είναι υπόθεση μόνο της Ελλάδας και της Βρετανίας, αλλά όλων των χωρών. Και πρέπει να εργαζόμαστε με σεβασμό και διάλογο, και να προσπαθούμε να λύνουμε αυτά τα θέματα με win-win αποτέλεσμα.