Συνοδεύοντας τον Κυριάκο Μητσοτάκη στην περιοδεία του στην Κρήτη

Μια απλή πρόθεση και μια επιθυμία καμιά φορά μπορεί να χρησιμεύσουν ως ένας απρόσμενος βατήρας ώστε να βρεθείς σε πολύ διαφορετικά και πιο ουσιαστικά νερά από ό,τι φαντάζεσαι. Η πρόθεση και βέβαια επιθυμία μου ήταν να ακολουθήσω τον Κυριάκο Μητσοτάκη στη διήμερη περιοδεία του στην Κρήτη. Στη διάρκεια των μετακινήσεών του σε πόλεις και χωριά να είμαι κάποιες φορές στο αυτοκίνητο μαζί του, ώστε να μαζέψω υλικό για μια μεγάλη συνέντευξη. Με ενδιέφερε πάρα πολύ όλο αυτό, ιδίως τώρα που με τα αποτελέσματα των εκλογών της 21ης Μαΐου, από όποια πλευρά και να το δεις, ζούμε σε ενεστώτα χρόνο ένα ιστορικό σημείο καμπής για τη μεταπολιτευτική Ελλάδα. 

Η συνέντευξη εξελίχθηκε σε μια σπουδαία, ουσιαστική εμπειρία, πέρα από την Πολιτική. Και φυσικά απρόσμενη, γιατί όπως λέει και ο Καμύ «δεν μπορείς να δημιουργήσεις μια σπουδαία εμπειρία, απλά τη βιώνεις». Η Πολιτική ως θέμα στη συνέντευξή μας τελικά χρησιμοποιήθηκε σαν μεγεθυντικός φακός για να κάνουμε με τον Κυριάκο Μητσοτάκη υπέροχες συζητήσεις για την Ιστορία και τη Φιλοσοφία, για τον Αριστοτέλη, τον Καμύ, τον «Επιτάφιο» του Περικλή, για την αποθέωση και την αποκαθήλωση του πολιτικού, την πιθανότητα να μην ξαναγυρίσει στο Μαξίμου και πολλά άλλα.

Κοιτώντας πίσω ώστε να περιγράψω αυτά που είδα στο διήμερο αλλά και τις συζητήσεις μας με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, σαν εισαγωγή σκέφτηκα για όλο αυτό μια παρομοίωση… Στα κεντήματα ο καμβάς έχει δύο πλευρές: την μπροστινή με το τελικό αποτέλεσμα, και την πίσω όπου βλέπεις μόνο κάτι πολύχρωμους, ακατανόητους κόμπους. Αυτοί όμως είναι που οδηγούν στην μπροστινή εικόνα. Για την πίσω πλευρά του συγκεκριμένου καμβά, λοιπόν: Όποιος νομίζει ότι η περιοδεία ενός πολιτικού αρχηγού είναι μια καλοστημένη θεατρική παράσταση κάνει πολύ μεγάλο λάθος. Περιέχει πολύ περισσότερη αλήθεια από όση νομίζει, πολύ βαθύτερη προετοιμασία και γνώση των θεμάτων, και τελικά πολύ πιο ειλικρινές νοιάξιμο για τα τοπικά προβλήματα. Το λέω με πλήρη επίγνωση γι’ αυτά που είδα, άκουσα και παρατήρησα από τον Κυριάκο Μητσοτάκη σε αυτή την περιοδεία… Οπότε, χρειάζομαι μόνο την πραγματικότητα ώστε να τα περιγράψω.

Το μικρό αεροπλάνο της γραμμής μάς πήγε στη Σητεία, πρώτο σταθμό της περιοδείας. Παρεμπιπτόντως, για την εικόνα της πτήσης, ο Κυριάκος Μητσοτάκης καθόταν ακριβώς πίσω μου στην τελευταία σειρά, και τριγύρω όλη η γαλαρία ήταν επτά οκτώ πρόσωπα του γραφείου και της ασφάλειάς του. Από το αεροδρόμιο σε 10 λεπτά ήμασταν στο λιμάνι της Σητείας όπου θα γινόταν η ομιλία. Αποφάσισα να την ακούσω από τα μεγάφωνα, χωρίς οπτική επαφή μαζί του, και να παρατηρώ το κοινό και τις αντιδράσεις του σε μια πόλη που δεν είχα ξαναπάει ποτέ.

Να πω ότι η αναφορά στην κατασκευή του ΒΟΑΚ χειροκροτήθηκε πάρα πολύ και από όλους. Όμως αυτό που μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση ήταν ότι τις δυο τρεις φορές που ο Κυριάκος Μητσοτάκης μίλησε για τις «μεταρρυθμίσεις» που πρέπει οπωσδήποτε να γίνουν, χειροκρότησαν με πολύ μεγαλύτερη ένταση οι νέοι. Και αν αυτό συμβαίνει σε μια πόλη της περιφέρειας, τότε επιβεβαιώνει ότι όντως κάτι θετικό έχει αρχίσει να γίνεται στην ελληνική κοινωνία.

Οι μετακινήσεις μου είχε κανονιστεί να μοιραστούν ανάμεσα στο αυτοκίνητο του πρώην πρωθυπουργού για τη συνέντευξη, και σε αυτό το αυτοκίνητο με τον Θανάση και τον Χρήστο.

Στην Ιεράπετρα, τη νοτιότερη πόλη της Ευρώπης απέναντι από την αφρικανική ακτή, το μεγαλύτερο χειροκρότημα το πήρε η υπόσχεση που τους έδωσε σε σχέση με το νοσοκομείο. «Δεν θα κλείσει το νοσοκομείο εδώ όπως σας λένε κάποιοι, και μην ανησυχείτε. Θα αναβαθμισθεί και θα παραμείνει ανοιχτό». Πήρα την απόφαση ότι σε όλες τις ομιλίες θα είμαι μέσα στον κόσμο. Στην Ιεράπετρα τυχαία βρέθηκα ανάμεσα σε κάποιους ηλικιωμένους. Δίπλα μου καθόταν μια γιαγιά, και στο τέλος της ομιλίας ήρθε ένας παππούς που της είπε: «Πιστεύω ότι λέει αλήθεια για το νοσοκομείο».

Μετά την Ιεράπετρα μπήκα για πρώτη φορά στο αυτοκίνητο του πρωθυπουργού. Του είπα αυτό που άκουσα να λέει εκείνος ο παππούς. «Εδώ έχουν θέμα με το νοσοκομείο. Υπάρχουν δυο νοσοκομεία τα οποία είναι μέσα σε λίγα χιλιόμετρα, Ιεράπετρα - Άγ. Νικόλαος, αλλά δεν μπορείς να κλείσεις ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Μόνο να τα βελτιώσουμε πρέπει».

— Μιλώντας για Υγεία, επειδή τυχαίνει να ξέρω κάποιους γονείς από το «Καρκινάκι», πρόσεξα την είδηση για το σκίτσο που σας έκαναν δώρο η Νεφέλη και ο Φίλιππος, τα δύο παιδάκια που θεραπεύτηκαν από λευχαιμία.

Τα θυμάμαι όλα αυτά τα υπέροχα παιδάκια που ήρθαν στο Μαξίμου και τα δυο που μου έδωσαν το σκίτσο. Το είχα στο γραφείο μου και πράγματι το πήρα στην Πειραιώς τώρα που φύγαμε. Όταν ξαναγυρίσουμε θα το βάλω στη θέση του.

— Ακούγοντας αυτές τις δύο ομιλίες στη Σητεία και την Ιεράπετρα μου ήρθε στο μυαλό κάτι που είπε στον λόγο του ο Καμύ, το 1957, όταν πήρε το Νόμπελ Λογοτεχνίας: «Όλες οι γενιές θέλουν να κάνουν τον κόσμο καλύτερο. Στη δική μας γενιά πέφτει ένα ακόμα μεγαλύτερο βάρος, να μην επιτρέψουμε ο κόσμος να γίνει χειρότερος…». Και ήταν απόλυτα σωστό. Το αναφέρω γιατί μοιάζει να έχει μια αντιστοιχία και στην Ελλάδα του σήμερα.

Ένα από τα βασικά αιτήματα τα οποία εισπράττουμε κυρίως από μία γενιά η οποία φαινόταν, τουλάχιστον μέχρι τις εκλογές, να έχει πάρει διαζύγιο από τα κόμματα εξουσίας, είναι ακριβώς αυτό: το άγχος ότι θα ζήσουμε χειρότερα από τη γενιά των πατεράδων μας και των μανάδων μας. Νομίζω ότι όλο το όραμα της προόδου της ελληνικής κοινωνίας, μιας κοινωνίας με ισχυρούς οικογενειακούς δεσμούς, στηρίχθηκε σε αυτή την προοπτική. Δουλεύουμε, μεγαλώνουμε τα παιδιά μας, τους δίνουμε ευκαιρίες, και τελικά θα τα καταφέρουν καλύτερα από ό,τι εμείς. Κάποια στιγμή, κατά τη διάρκεια της δεκαετούς κρίσης, αυτή η προοπτική αμφισβητήθηκε ουσιαστικά. Και εμείς καλούμαστε να καλύψουμε ένα χαμένο έδαφος το οποίο έχουμε ξεχάσει πόσο σημαντικό είναι. Η Ελλάδα πέρασε την πιο βαριά οικονομική κρίση από οποιαδήποτε άλλη χώρα-μέλος του ΟΟΣΑ μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Χάσαμε 25% του ΑΕΠ. Αυτό είχε τη δύναμη να διαλύσει τελείως την κοινωνία, να μας αποξενώσει από τον φυσικό μας χώρο που είναι η Ευρώπη, και να μας οδηγήσει να γίνουμε τριτοκοσμική χώρα. Περάσαμε ξυστά, θα έλεγα, από αυτήν την πιθανότητα. Όμως τώρα η κοινωνία δείχνει σημάδια ωρίμανσης. Μου λένε να μη χρησιμοποιώ τον όρο ωρίμανση αλλά νομίζω ότι είναι σωστός, όμως ας πω σημάδια προόδου, με την έννοια ότι αντιλαμβάνεται κάτι βασικό. Διότι τι είναι η ψήφος; Ουσιαστικά ένα πληρεξούσιο που δίνεις μία φορά κάθε 4 χρόνια σε κάποιον ο οποίος αναλαμβάνει απέναντί σου κάποιες δεσμεύσεις.

Αναλαμβάνεις ως πολιτικός να κάνεις τη ζωή του καλύτερη, να λύσεις κάποια προβλήματα. Μπορεί να υπάρχουν διαφορετικά προβλήματα, όμως πια υπάρχει ένα γενικό αίτημα για συνολική πρόοδο της ελληνικής κοινωνίας, και άρα μια αξιολόγηση της ψήφου με άλλα κριτήρια.

— Να σας πω ότι για μένα η πιο σπουδαία και ελπιδοφόρα σημειολογία στο αποτέλεσμα των εκλογών προήρθε από τους νέους. Είπαν «δεν τσιμπάμε με το “μηδέν” για εισαγωγή στα ΑΕΙ»…

Κάποιοι είδαν τους νέους ως καύσιμη ύλη για ένα αφήγημα λαϊκισμού, το οποίο τελικά δεν τους ακουμπούσε καθόλου.

— Όμως είπαν κάτι ακόμα περισσότερο. «Φτιάξε μας την Παιδεία, και χωρίς άλλη καθυστέρηση».

Φτιάξε μας Παιδεία, βρες μας δουλειές, δείξε μας ότι μας καταλαβαίνεις. Και νομίζω να έχουν μία άλλη κατανόηση για το τι τους κάνει ευτυχισμένους, τελικά, στη ζωή τους, δηλαδή αυτό το οποίο αποκαλούμε ισορροπία μεταξύ δουλειάς, οικογένειας και της διαφορετικότητας η οποία είναι πλούτος πια για μία κοινωνία και όχι στίγμα. Όλες αυτές είναι έννοιες οι οποίες απαιτούν προσαρμογές και σε επίπεδο πολιτικής, δηλαδή πώς θα εκπαιδεύσουμε την επόμενη γενιά των παιδιών που είναι στο νηπιαγωγείο να μη βλέπουν το διαφορετικό ως αντικείμενο bullying. Αν δεν ξεκινήσεις να το κάνεις από μικρή ηλικία, στα δεκαπέντε θα είναι πάρα πολύ δύσκολο.

Εκείνη τη στιγμή είδαμε την ταμπέλα ότι φτάναμε στον επόμενο σταθμό της περιοδείας το «Τάκης shelter». «Το ξέρεις το “Τάκης shelter”; Είναι ένα από τα σπουδαιότερα καταφύγια ζώων. Κάνει φοβερή δουλειά ο Τάκης». Φυσικά και το ήξερα γιατί όντως κάνει σπουδαία δουλειά με τα αδέσποτα και μάλιστα έχει και μια υπέροχη ιστορία για το πώς έφτασε ως εδώ. Ενώ μιλούσαν τους πλησίασα και άκουσα τον Τάκη να του λέει: «Αυτό που κάνατε με το νομοσχέδιο μας έλυσε τα χέρια. Μας είχανε για εμπόρους και εμείς αυτό που κάναμε ήταν να βοηθάμε τα ζώα. Το νομοσχέδιο είναι πολύ καλό για όλους εμάς». Μετά την ξενάγηση στο καταφύγιο μπήκαμε και πάλι στο αυτοκίνητο για τον επόμενο σταθμό. Μόλις είχα δει την αληθινά μεγάλη του χαρά με τα σκυλιά. 

«Έχει πολλή πλάκα πώς κάνετε με τα σκυλιά, και αυτά με εσάς». «Είμαι πάντα στην καρδιά μου ένας κοινωνικός επιστήμονας» απάντησε γελώντας. Μιλήσαμε για λίγη ώρα για τα σκυλιά μας, που τα έχουμε πάρει από το ίδιο καταφύγιο.

— Πριν λέγαμε για το μήνυμα που έδωσαν τα παιδιά στις εκλογές. Το γενικότερο μήνυμα που έδωσε η κοινωνία με αυτό το 41% νομίζω ότι είναι το εξής: Είσαι αυτός που εμπιστεύομαι να κάνεις ώστε να μην ξανασυμβούν «Τέμπη» και «ΟΣΕ», οποιαδήποτε «Τέμπη» και «ΟΣΕ», και αν συμβούν να μη μου πεις δικαιολογίες. Δεν θα φταίει ούτε το βαθύ κράτος, κανόνισε να το αλλάξεις, δεν θα φταίνε ούτε οι προηγούμενοι, μόνο εσύ.

Ναι, νομίζω ότι υπάρχει μία πτυχή της Ελλάδας που θέλουμε να αφήσουμε πίσω μας. Εκδηλώνεται συνέχεια, εμφανίζεται μπροστά μας. Εδώ, αν κοιτάξετε γύρω, θα δείτε να συνυπάρχει ένα καταπληκτικό τοπίο με τα αυθαίρετα κτίσματα. Θα δείτε μετά από μία φωτιά τα δέντρα που βγαίνουν, τη φυσική αναγέννηση, και θα δείτε και τα σκουπίδια μέσα. Αυτές είναι οι συγκρούσεις που η κοινωνία μας γεννά, το ερώτημα είναι πώς μπορείς να κάνεις την καλή Ελλάδα να κερδίσει αυτή τη μάχη. Μπορεί να ακούγεται απλοϊκό αλλά αυτό είναι τελικά, και νομίζω για πρώτη φορά έχουμε βάσιμες πιθανότητες να την κερδίσουμε και να μην είμαστε σε έναν σισύφειο αγώνα, να ανεβαίνουμε τον λόφο και να ξαναγυρνάμε πίσω.

— Έχει ενδιαφέρον το ότι μια κρίσιμη ποσότητα Ελλήνων, στην επιθυμία τους να αλλάξει η Ελλάδα, θεωρεί ότι εσείς μπορείτε να το κάνετε και σας καθιστά υπεύθυνο γι’ αυτό.

Νομίζω ότι οι μεγάλες αλλαγές γίνονται όταν συγχρονίζεται η ηγεσία με τις ανάγκες της δημιουργικής πλειοψηφίας η οποία πραγματικά μπορεί να κινήσει τη χώρα μπροστά. Ως βουλευτής δεν έλεγα πολύ διαφορετικά πράγματα αλλά αισθανόμουν ότι ήμουν εκτός κλίματος. Μιλούσα σε μία κοινωνία η οποία με άκουγε με μεγάλη καχυποψία, όμως κάτι έγινε στις εσωκομματικές εκλογές, κατάφερα και κινητοποίησα αρκετό κόσμο ώστε να κερδίσω. Μετά ήξερα πολύ καλά τι ήθελα να κάνω, είχα σχέδιο στο μυαλό μου. Ήμουν απολύτως αποφασισμένος.

— Δηλαδή «My way ή no way»;

Ακριβώς.

— Μετά την εισβολή στην Ουκρανία γράφονται καινούργια κεφάλαια παγκόσμιας ιστορίας, ταυτόχρονα αυτή τη στιγμή είστε το πρόσωπο στο οποίο εκφράζεται η επιθυμία πολλών να αλλάξει σελίδα η Ελλάδα... Το νιώθετε όλο αυτό;

 Έχω αίσθηση της ιστορικότητας των στιγμών. Από την άλλη, φροντίζω πάντα να κρατώ τον εαυτό μου πολύ γειωμένο, και προσγειωμένο, προσπαθώ. Μέσα μου υπάρχει αυτή η συνεχής διαπάλη της αίσθησης της σημασίας των στιγμών, και της ανάγκης να είσαι προσγειωμένος, να ξέρεις ότι σήμερα είναι, αύριο δεν είναι.

— Μέσα σε αυτά το TikTok τι εκφράζει;

Και το Tik tok με έναν ψυχαναλυτικό τρόπο αυτό εκφράζει. Μπορεί να δείξει τη χαλαρότητα του προσώπου μου, την αμεσότητα, και το ότι κάνουμε μία πολύ σοβαρή δουλειά, την κάνουμε επαγγελματικά, αλλά δεν χρειάζεται να παίρνουμε τον εαυτό μας τόσο στα σοβαρά ώστε να θεωρούμε ότι είμαστε το δώρο του Θεού στον κόσμο. Από την άλλη, μπορείς να περνάς πολύ σοβαρά μηνύματα με έναν εύπεπτο τρόπο, σε ένα ακροατήριο το οποίο είναι εξοικειωμένο πια με ένα πολύ συγκεκριμένο μέσο, και δεν θα ακούσει ή δεν θα μπορεί να σχηματίσει πολιτική άποψη για σένα από τα παραδοσιακά μέσα.

— Πώς βλέπετε τον εαυτό σας μέσα στην πολιτική;

Δεν βλέπω τον εαυτό μου απλά ως έναν διαχειριστή. Πρέπει να είμαι και διαχειριστής αλλά και να μπορώ να βλέπω πιο μπροστά από τους άλλους, να παίρνω αποφάσεις με δεδομένα τα οποία ενδεχομένως αξιολογούν διαφορετικά. Το έκανα κατά τη διάρκεια της τετραετίας πηγαίνοντας κόντρα σε όλο το επιτελείο μου, παίρνοντας αποφάσεις που είχαν να κάνουν και με το δικό μου πολιτικό μέλλον. Δέχτηκα ασφυκτικές πιέσεις τον Σεπτέμβριο με τις υποκλοπές να πάω σε εκλογές. Τους έλεγα «είστε τρελοί για δέσιμο, δεν υπάρχει καμία περίπτωση. Πιστεύω στην ατζέντα μου, θέλω να ολοκληρώσω τη θητεία μου, μπορεί να είναι δύσκολα τα πράγματα τώρα, αλλά τελικά η οικονομία θα πάει καλύτερα, και θα πάω και θα παρουσιάσω όλο μου το έργο, και θα συγκρίνω δύο τετραετίες». Για εμένα ήταν πολύ καθαρό. Γενικά νομίζω ότι η δουλειά μας είναι να κινητοποιούμε, να δημιουργούμε νέες ενώσεις και να απελευθερώνονται δημιουργικές δυνάμεις, είμαστε καταλύτες. Αυτή είναι μία έννοια η οποία είναι εμποτισμένη από τον πολιτικό φιλελευθερισμό του 19ου αιώνα. Πιστεύω ότι πηγαίνει και πολύ πιο πίσω, αγγίζει τον πυρήνα της πολιτικής φιλοσοφίας του Αριστοτέλη για το τι συνιστά μία καλή ζωή και πώς την αντιλαμβανόμαστε, και ποια είναι τα πολιτικά συστήματα εκείνα τα οποία μπορούν να προάγουν αυτή την έννοια ζωής, η οποία προσπαθεί να είναι πλήρης. Εκεί μπλέκεται και το ενδιαφέρον μου για την εξελικτική βιολογία, για τη γνωστική ψυχολογία, πράγματα τα οποία επηρεάζουν τον τρόπο που σκέφτομαι, γιατί αν δεν έχεις βασική κατανόηση του τρόπου με τον οποίο μπορείς να αλλάξεις συμπεριφορές, δεν θα πετύχεις. Υπάρχει και κάτι ακόμα στο οποίο αποδίδω πολύ μεγάλη σημασία, η διαρκής ανάγκη για βελτίωση. Είναι αυτό που κάνει τη ζωή ενδιαφέρουσα.

— Βλέπετε όνειρα; Έχουν αλλάξει καθόλου;

Παιδεύτηκα πολύ με την ανάλυση των ονείρων, μέχρι που δεν κατέληξα σε ξεκάθαρα συμπεράσματα. Κοιμάμαι γενικά καλά, προσπαθώ να κοιμάμαι πάντα το μεσημέρι μισή ωρίτσα. Ο ύπνος καθαρίζει τον εγκέφαλο από όλα τα σκουπίδια της ημέρας. Ξυπνάω κεφάτος, μου αρέσει η δουλειά μου πάρα πολύ, δεν θα την άλλαζα με καμία άλλη, αλλά ξέρω ότι έχει ημερομηνία λήξης. Μέσα μου υπάρχει αυτή η σκέψη.

— Με βάση αυτό που λέτε, σκέφτομαι ότι ο άνθρωπος έχει εγγενώς αυτό το χαρακτηριστικό, μυθοποιεί κάποιον ώστε αργότερα να έχει την ηδονή να τον αποκαθηλώσει. Αν δεν ανταποκριθείτε στις προσδοκίες, μην έχετε καμία αμφιβολία ότι θα συμβεί το ίδιο και με εσάς.

Εννοείται. Σταυρώνεται αυτός ο οποίος έχει ανέβει ψηλά. Και το πρότυπο του χαρισματικού ηγέτη προσφέρεται για σταύρωση πριν την αποκαθήλωση. Εκτός αν καταφέρεις και είσαι προσγειωμένος. Γιατί απορρόφησα όλους αυτούς τους κραδασμούς και τις κρίσεις; Γιατί πιστεύω ότι ήμουν πιο προσγειωμένος. Η έγνοια της αποφυγής του «καλαμιού» είναι πολύ έντονη, την έχω στο σπίτι από τη Μαρέβα και τα παιδιά. Στο σπίτι όλοι έχουμε την αίσθηση ότι πρέπει να υπάρχει διαρκώς ένας τρελός του χωριού ο οποίος θα σου λέει την αλήθεια για να μην παίρνεις και τον εαυτό σου πολύ στα σοβαρά.

— Αυτό κάνει κάποιον έτοιμο να σταθεί στο ύψος του Τυχαίου. Τη μεγαλύτερη αρετή, όπως λέει ο Νίτσε.

Αν σου τύχει κάτι απρόοπτο πρέπει να είσαι έτοιμος. Και όταν έφυγα από το Μαξίμου είπα στον εαυτό μου μπορεί να μην ξαναμπείς, δεν έχεις υπογράψει κανένα συμβόλαιο, ψυχολογικά πρέπει να είσαι έτοιμος για το ενδεχόμενο αυτό. Ταυτόχρονα, αν έχεις αποβάλει από το μυαλό σου την πιθανότητα της αποτυχίας δεν θα βλέπεις τα πράγματα τόσο καθαρά...

— Γιατί η πολιτική εν τέλει έχει και μία βαθιά μοναχικότητα. Μέσα σε όλο αυτό, σε αναγνωρίζουν εκατομμύρια άτομα, σε αποδέχονται εκατομμύρια άτομα, σε χαιρετάνε εκατοντάδες χιλιάδες άτομα, είναι μία φοβερή αντίφαση να υπάρχει και μία μοναχικότητα...

Η αλήθεια είναι ότι κάποια στιγμή κλείνει η πόρτα του γραφείου και πρέπει να πάρεις κάποιες μεγάλες αποφάσεις αφού ακούσεις γνώμες, αλλά τελικά... Κάποια στιγμή θα έρθει η ώρα που θα πάρεις την απόφαση μόνος σου. Βέβαια, εμάς η δουλειά μας είναι ομαδική. Δεν υπήρχε περίπτωση να κάνω τίποτα από αυτά που έχω πετύχει, εάν δεν είχα μία πολύ καλή ομάδα γύρω μου. Άρα είναι τεράστιας σημασίας το να χτίσεις μία ομάδα ανθρώπων που θα τους φωνάξεις κατά μόνας, ή όλους μαζί, και θα πάρεις γνώμες. Και είναι φορές που έχω κάνει εγώ μεγάλο λάθος στην αρχική μου ματιά, μου το λένε και το ξανακοιτάζω. Είναι και φορές που έχω δίκιο εγώ. Άρα στη διαδρομή για την όποια απόφαση δεν είσαι μόνος σου, μόνος είσαι γιατί κάποια στιγμή πρέπει να πάρεις την απόφαση.

Με διάφορες στάσεις σε χωριά και πόλεις για να χαιρετήσει και να μιλήσει για λίγα λεπτά με τον κόσμο έφτασε το βράδυ της Τρίτης, όπου έγινε η κεντρική του ομιλία στην πλατεία Αγίου Τίτου στο Ηράκλειο. Η ομιλία είχε, εκτός των άλλων, το ενδιαφέρον ότι έγινε με τη διαδικασία 360 μοιρών. Ο Μητσοτάκης ανεβασμένος σε ένα μικρό βήμα στη μέση της πλατείας και μιλώντας να στρέφεται διαρκώς προς όλες τις πλευρές του πλήθους. Μου είπαν ότι αυτό ήταν μια ιδέα της Κύρας Κάπη. Το είδα από το μπαλκόνι ενός καταστήματος που ήταν ανοιχτό και όντως ήταν εντυπωσιακό.

Εκεί, λοιπόν, επειδή ήταν μερικές χιλιάδες κόσμου, είδα να γίνεται πολύ πιο έντονα κάτι που συνέβαινε σε κάθε συγκέντρωση στη διάρκεια της μέρας. Είδα πόσο βοηθάνε οι άνθρωποι που είναι γύρω από τον Κυριάκο Μητσοτάκη όλους αυτούς που έχουν κάποια σωματική δυσκολία ή αναπηρία.

Μάλιστα, στην κάτω πλευρά της πλατείας εκεί που θα έφευγε η αυτοκινητοπομπή, υπήρχε ένας κύριος σε αναπηρικό καροτσάκι. Όταν μετά το τέλος της ομιλίας πλησίασε ο Μητσοτάκης για να φύγει, ο κύριος αυτός έβλεπε εντελώς σιωπηλός όλους να τον προσπερνούν για να πάνε προς το μέρος του. Η ομάδα συνεννοήθηκε σχεδόν με τα μάτια, άνοιξαν δρόμο, και η συνάντηση μεταξύ των δύο έγινε ολιγόλεπτη συζήτηση. 

Στη διαδρομή μέχρι το Ρέθυμνο όπου θα πηγαίναμε για φαγητό δεν ήμασταν μαζί στο αυτοκίνητο. Μόλις καθίσαμε αρχίσαμε να συζητάμε για το παράδειγμα στην Ιλιάδα με τον Αχιλλέα και τον γέρο Πρίαμο, το πρώτο και σπουδαιότερο καταγεγραμμένο παράδειγμα ενσυναίσθησης. Όπου πάει ο γερο-Πρίαμος να παρακαλέσει τον Αχιλλέα, μία μηχανή που σκοτώνει ανθρώπους, να του δώσει το άταφο σώμα του γιου του Έκτορα. Και ενώ η μεγαλύτερη Δόξα για τον Αχιλλέα θα ήταν να συλλάβει τον αντίπαλο βασιλιά, να τον σκοτώσει, να κάνει οτιδήποτε, εκείνος κάθεται και τον ακούει, μπαίνει στη θέση του και κλαίγοντας του δίνει το σώμα του γιου του.

— Η πραγματική ενσυναίσθηση είναι να μπαίνεις στη θέση οποιουδήποτε αδύναμου. Μικρού, μεγάλου, υγιούς, ανάπηρου. 

Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό. Ξεκινάει με μία βασική παραδοχή, ότι για μένα είναι δευτερόλεπτα ανάμεσα σε 500 χειραψίες, αλλά για τον άνθρωπο που θα σε χαιρετήσει είναι μία μοναδική στιγμή, και αυτό πρέπει να το αναγνωρίσεις, να είσαι εκεί, μη σκέφτεσαι τον επόμενο που θα συναντήσεις. Όταν μιλάς σε χίλιους ανθρώπους, αν μπορούν όλοι να καταλάβουν ότι μιλάς στον καθένα ξεχωριστά, αυτό είναι τεράστια επιτυχία. Γιατί εκείνη τη στιγμή όντως μιλάς σε όλους και στον καθένα χωριστά. Εκεί θέλει μεγάλη πειθαρχία. Με την εμπειρία γίνεται πιο εύκολο, αλλά μου πήρε πολύ καιρό.

Την Τετάρτη το πρωί η ομιλία ήταν στην πλατεία στο Πέραμα Μυλοποτάμου. Τους μίλησε και για ένα άρθρο των New York Times: «The “Best Spring Skiing Anywhere”? Try Crete». Στον Ψηλορείτη μπορείς να κάνεις το καλύτερο σκι στον κόσμο την άνοιξη. Αμέσως μετά τον άκουσα να αναφέρεται σε κάτι που το θεώρησα εντελώς απρόσμενο. Για πιστοποίηση προϊόντων! Είπε για τα προϊόντα τους, και γενικά για τα προϊόντα της Κρήτης, που έχουν όλες τις προϋποθέσεις για να μπορούν να έχουν μία πολύ υψηλή τιμή «αρκεί να ξέρουμε ότι είναι πιστοποιημένα, ότι έχουν καλή συσκευασία». Ήταν το πρώτο που του είπα μπαίνοντας στο αυτοκίνητο.

— Ακούγοντας την ομιλία εδώ στον Μυλοπόταμο σκεφτόμουν ότι είστε αυτό που λένε οι Αμερικάνοι «a straight man». Ξερός, σαφής. Μπορεί να μην είναι η πιο γοητευτική εκφορά του λόγου, αλλά το ζητούμενο στην πολιτική πλέον πρέπει να είναι η ευθεία εκφορά λόγου.

Ναι, και μπορεί να δυσανασχετήσουν, αλλά το ακούνε. Στην ουσία τους είπα ότι η λογική «παίρνουμε τα λεφτά και δεν εξελισσόμαστε» τελείωσε. Ποιότητα και Πιστοποίηση, αυτό είναι το μέλλον. Πιστεύω πολύ στην κτηνοτροφία και στα προϊόντα αυτά εδώ, που είναι μοναδικά. Υπάρχει ωραιότερο πράγμα από μία επίσκεψη σε τυροκομείο στο βουνό, να αγοράσεις επιτόπου το τυρί, να δεις πώς φτιάχνεται; Πρέπει να είσαι πιστοποιημένος όταν φτιάχνεις original κρητική γραβιέρα και θα πάρεις την τιμή που παίρνει η γκοργκοντζόλα. Και υπάρχει αγορά, γιατί οι ποσότητες είναι μικρές.

— Το άρθρο των New York Times στο οποίο αναφερθήκατε τι λέει;

Είναι αυτή η πλευρά των βουνών, με περιπατητικό τουρισμό, ορνιθοπαρατηρητικό τουρισμό ο οποίος έχει πολύ μέλλον. Και το μέλλον είναι η προστασία, να σταματήσουμε να ανοίγουμε δρόμους σαν τους τρελούς στα βουνά. Είπα «ό,τι δρόμος άνοιξε, άνοιξε. Μην περιμένετε να σας ανοίξω τίποτε άλλο». Η λογική των «απάτητων βουνών» ακριβώς εκεί πατάει. Τους πατάμε λίγο τον κάλο, δεν είναι εύκολο.

— Παρατηρώντας τις αντιδράσεις τους σε αυτά που λέγατε είδα ότι μάλλον τα δέχθηκαν. Όμως ο πολιτικός έχει υποχρέωσή να τηρήσει αυτά που τους υπόσχεται…

Και η αμφισβήτηση της πλειοψηφούσας άποψης του κοινού είναι υποχρέωση του πολιτικού, και θα έλεγα ότι είναι κατεξοχήν βενιζελικό χαρακτηριστικό. Ο πολιτικός ο οποίος δεν χαϊδεύει αυτιά δεν είναι κάτι καινούργιο. Και για πρώτη φορά κερδίζεται από εμάς, τη ΝΔ, η μάχη της παρακαταθήκης του προοδευτικού φιλελευθερισμού του Ελευθερίου Βενιζέλου, που ήταν πάντα μπροστά στις μεγάλες αλλαγές αλλά μιλούσε και τη γλώσσα της αλήθειας, και δεν χάιδευε αυτιά. Αυτή τη μάχη δεν την κέρδισε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, την υπέκλεψε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Νομίζω ότι τώρα έχουμε την ευκαιρία, εκατό χρόνια μετά, να κλείσουμε οριστικά αυτούς τους λογαριασμούς με την Ιστορία.

— Η άποψή μου είναι ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε πραγματική δρώσα αστική τάξη. Έχουμε κάτι πλούσιους οι οποίοι κάνουν την αστική τάξη. Η αστική τάξη προϋποθέτει και διανόηση, είναι αυτή που έχει κάνει τις επαναστάσεις παντού στον κόσμο. Και όσοι στην Ελλάδα έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά συνήθως μένουν στην άκρη απογοητευμένοι.

Νομίζω ότι πάντα συμβαίνει αυτό από την αστική τάξη. Και ο Βενιζέλος ουσιαστικά συστρατεύτηκε με την εξωστρεφή αστική τάξη, τους εμπόρους, τους επιχειρηματίες της εποχής, ταυτόχρονα, όμως, με σεβασμό στον κόσμο της εργασίας, καταλαβαίνοντας ότι δεν υπάρχει μόνο επιχειρηματική τάξη.

— Τους είπατε και για τους διαδραστικούς πίνακες που θα παραδοθούν σε Δημοτικά, Γυμνάσια και Λύκεια.

Πιστεύω πολύ στην κοινωνική κινητικότητα, γι’ αυτό, παρά τις αδυναμίες, είμαι μεγάλος υπέρμαχος της εισαγωγής των νέων στα πανεπιστήμια. Ήταν τόσο χυδαίο αυτό που έκανε ο Τσίπρας όταν έταξε στα παιδιά ότι θα μπαίνουν χωρίς εξετάσεις. Διότι, ό,τι και να λέμε, το σύστημα εισαγωγής επιβραβεύει τη δουλειά, και κάποιος ξέρει ότι, άμα δουλέψει, ασχέτως από πού έρχεται, θα ανταμειφθεί. Γι’ αυτό βλέπουμε τόσους πρωτεύσαντες να είναι από την περιφέρεια. Άρα η δυνατότητα να κάνεις κάτι καλύτερο από αυτό που έκαναν οι γονείς σου, περνάει μέσα από τη δημόσια Παιδεία. Πιστεύω ότι πρέπει να προφυλάξουμε τις Πανελλαδικές ως κόρη οφθαλμού και όπως αλλάζει η μόρφωση θα δίνουμε λιγότερη έμφαση στην αποστήθιση, περισσότερο στην κριτική σκέψη.

— Αυτό που είπε ο Βίκτωρ Ουγκώ το 1848 στη Συνταγματική Συνέλευση, για τις περικοπές στην Παιδεία: «Ο μεγαλύτερος κίνδυνος της σημερινής κατάστασης είναι η αμάθεια, περισσότερο και από αυτή την ίδια τη φτώχεια». 

Τελικά η έξοδος από τη φτώχεια είναι η γνώση. Το δημόσιο σχολείο είναι το πρώτο βήμα, το δημόσιο πανεπιστήμιο είναι το δεύτερο. Κι αν δεν μεσολαβούσε αυτό το πρόβλημα των φροντιστηρίων, θα ήμασταν ακόμα καλύτερα. Αλλά στον πυρήνα του είναι ένα σύστημα το οποίο ως αναβατήρας κοινωνικής κινητικότητας έχει δουλέψει, είναι ένας τρόπος να βγεις από την παγίδα της φτώχειας.

Μετά από κάποια ώρα φτάσαμε στην πλατεία Βρυσών Αποκορώνου. Προφανώς όλη η Κρήτη είναι πατρίδα του, αλλά τα Χανιά είναι φανερό ότι είναι κάπως πιο πολύ. Η Ντόρα τον υποδέχτηκε και ήταν μπροστά- μπροστά στην ομιλία του. Παρούσα και διάχυτη ήταν μια μεγάλη συναισθηματική ένταση από τον κόσμο.

Φεύγοντας από τις Βρύσες για τον Πλατανιά

— Εδώ στις Βρύσες αναφερθήκατε στις μνήμες, προφανώς είναι τόπος με πολλές από τις μνήμες σας. Σκεφτόμουν ότι ο άνθρωπος χωρίς μνήμες είναι ένα άδειο περιφερόμενο σαρκίο.

Ο τρόμος όλων είναι η εγκεφαλική ατροφία σε όλες της τις εκφάνσεις. Γι’ αυτό που ανέφερα εδώ υπάρχει μία κρητική λέξη, «ρίζες». Είναι η ανάγκη να επιστρέφουμε σε κάτι οικείο, και απέναντι στην παγκοσμιοποίηση η αξία του τοπικού αναδεικνύεται και πάλι. Αυτό έχει μεγάλη σημασία, γιατί τα μικρά και τοπικά δίνουν τη δυνατότητα να επανασυνδεθούμε και να έχουμε κάποιες άγκυρες και σταθερές. Σε μία ζωή που αλλάζει τόσο γρήγορα, έχει ξεχωριστή σημασία.

— Από την άλλη, η λήθη καμιά φορά είναι πολύ χρήσιμη και στη ζωή και στην πολιτική…

Η λήθη είναι απαραίτητη με την έννοια του ότι πρέπει να κλείσουμε εκκρεμότητες και λάθη από το παρελθόν. Ξαναδιαβάζω τη βιογραφία του Ελευθερίου Βενιζέλου και προσπαθώ να ανιχνεύσω τι θα έκανε διαφορετικό ενδεχομένως για να αποφύγει, όχι τόσο τη Μικρασιατική Καταστροφή, όσο τον Διχασμό. Αν δεν υπάρχει λήθη οι διχασμοί του παρελθόντος δεν κλείνουν. Κάποια στιγμή πρέπει να μπαίνουν κάποιοι τίτλοι τέλους και οι προσπάθειες σε κοινωνίες που ήταν βαθιά διχασμένες ξεκινούν με την παραδοχή ότι κάπου πρέπει να ξεχάσουμε κιόλας. Ακόμα συναντάς τις αναφορές του Εμφυλίου, υπάρχουν παιδιά, εγγόνια που μεγάλωσαν με αυτές τις αναμνήσεις, αυτό πώς το τακτοποιείς στη σκέψη σου για να προχωρήσεις μπροστά;

— Αυτό που λένε ότι ο χρόνος είναι γιατρός, δεν ισχύει. Ο χρόνος απλώς τακτοποιεί τα πράγματα. 

Δεν έχουν όλοι τη δυνατότητα να επεξεργαστούν τις εμπειρίες τους με μία τέτοια ματιά που να τους επιτρέπει να μην τους βαραίνουν. Όμως όσο καλύτερα αντιλαμβανόμαστε τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν τα συναισθήματά μας, στην πλατωνική διαπάλη των συναισθημάτων και της λογικής, η Επιστήμη έχει να μας προσφέρει πολύ χρήσιμα νέα εργαλεία για καλύτερη κατανόηση των συναισθημάτων μας.

— Η τεχνητή νοημοσύνη θα βοηθήσει σε αυτό.

Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή κινδυνεύουμε από το να μην αντιλαμβανόμαστε εμείς οι ίδιοι τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η τεχνητή νοημοσύνη. Αυτά τα μοντέλα τα οποία χτίζουν είναι τόσο περίπλοκα που αμφιβάλλω αν και οι ίδιοι που τα φτιάχνουν τα κατανοούν.

— Έχουν τρομάξει και οι ίδιοι.

Έχουν τρομάξει, και απολύτως δικαιολογημένα. Είναι κάτι το οποίο μας ξεπερνά, και βάζει σε μία νέα διάσταση τον ίδιο τον τρόπο με τον οποίο δουλεύει ο ανθρώπινος εγκέφαλος. Δεν ξέρω πώς ένας εγκέφαλος ο οποίος ήταν προσαρμοσμένος σε συγκεκριμένα ερεθίσματα θα αντιδράσει όταν η μισή μας ζωή είναι ψηφιακή. Όλα αυτά έρχονται πολύ γρήγορα για να απορροφηθούν και γι’ αυτό νομίζω ότι έχουμε και όλα αυτά τα ζητήματα ψυχικής υγείας των παιδιών και των εφήβων. Τεράστιες οι προκλήσεις πια, που είναι η άλλη όψη της τεχνολογικής προόδου. Δεν είμαι τεχνοφοβικός και αγκαλιάζω τις τεράστιες δυνατότητες που μας δίνει η τεχνολογία, εδώ όμως μπορεί να βρισκόμαστε μπροστά σε μία τομή.

— Εδώ υπάρχει μία τεράστια διαφορά. Όλες οι επαναστάσεις προφανώς βρήκαν την ανθρωπότητα απροετοίμαστη, εδώ όμως για πρώτη φορά μας βρήκε και ηθικά απροετοίμαστους.

Ουσιαστικά εκχωρούμε σε μία μηχανή αποφάσεις οι οποίες ήταν προνόμιο αποκλειστικό του ανθρώπινου είδους. Αυτό είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Επειδή αυτό με προβληματίζει πάρα πολύ, θέλω να αφιερώσω περισσότερο χρόνο μελετώντας τις προκλήσεις της τεχνητής νοημοσύνης. Στην Ευρώπη είμαστε μπροστά. Ξεκινήσαμε με ζητήματα προστασίας δεδομένων, αλλά αυτό ήταν μάχη του χθες, η μάχη του αύριο θα είναι ο τρόπος με τον οποίο βάζουμε πλαίσιο στις μεγάλες εταιρείες τεχνολογίας, αλλά και η ρύθμιση του χώρου της τεχνητής νοημοσύνης. Μπορεί ήδη να αργούμε να το κάνουμε και ίσως βρεθούμε να το πληρώσουμε».

Και επειδή δεν υπάρχει τίποτα τυχαίο σε αυτή τη ζωή, εκείνη τη στιγμή χτύπησε το τηλέφωνό του. Από αυτά που έλεγε ήταν προφανές ότι ήταν η κόρη του. Είπαν διάφορα γονιού - παιδιού και απλά θέλω να μεταφέρω επί λέξει το κλείσιμο της συζήτησής τους: «Τα μαθήματα είναι το μόνο πράγμα που πρέπει να έχεις στο μυαλό σου. Εκεί που δυσκολεύεσαι θα σε βοηθήσω κι εγώ».

— Αν ήταν να πείτε μία γνώμη, μία συμβουλή στα νέα παιδιά για τη σχέση τους με την τεχνητή νοημοσύνη, τι θα τους λέγατε;

Δεν είναι εύκολο αυτό. Πρώτον θα έλεγα ότι δεν πρέπει να ξεχάσουν ότι πέραν του ψηφιακού κόσμου υπάρχει και ο πραγματικός κόσμος. Σε αυτό είμαι utilitarian. Ο σκοπός μας πρέπει να είναι η μεγιστοποίηση της ευτυχίας μας και γνωρίζουμε πια από την Επιστήμη τι είναι αυτό το οποίο μας κάνει ευτυχισμένους. Και δεν είναι μόνο τα λεφτά ή η δόξα, είναι η ποιότητα των σχέσεών μας, είναι η επαφή με τη φύση, είναι πράγματα τα οποία είναι τσάμπα. Θα τους έλεγα να μην ξεχνάνε ότι η πραγματικότητα και η ευτυχία δεν είναι κάποια παραπάνω likes. Το πρότυπο για ένα νέο κορίτσι μπορεί είναι μία ψηφιακή εφεύρεση, ένα πρόσωπο που μπορεί να μην υπάρχει καν. Πώς συγκρίνεσαι με κάτι που είναι τόσο τέλειο αλλά δεν υπάρχει; Την έφτιαξε ένας αλγόριθμος. Επίσης θα τα ενθάρρυνα να κάνουν αυτά που ξέρουν ότι τους ενδιαφέρουν, από σπορ μέχρι κοινωνική δράση, και να αντιληφθούν ότι η αναζήτηση της ευτυχίας είναι κάτι πιο σύνθετο και πιο δύσκολο. Όπως και της ελευθερίας.

— Freedom is not for free.

Φυσικά. Η εξάρτηση δεν είναι ελευθερία, και είμαστε όλοι εξαρτημένοι από τα κινητά μας, τα κοιτάμε 100 φορές τη μέρα. Έτσι σχεδιάστηκαν, και δεν το αντιληφθήκαμε ότι εμείς εκχωρήσαμε πολλή μεγαλύτερη εξουσία σε πέντε μεγάλες εταιρίες τεχνολογίας, οι οποίες βγάζουν έναν σκασμό λεφτά, εκμεταλλευόμενες την αδυναμία της ανθρώπινης φύσης. Γιατί περί αυτού πρόκειται. «Εμείς» εννοώ το πολιτικό σύστημα ως εκφραστές της λαϊκής βούλησης.

— Φαντάζομαι θα ακούσατε αυτή την τρομερή δήλωση του Αντετοκούνμπο περί αποτυχίας στα σπορ.

Και το κάνει σε ένα σούπερ ανταγωνιστικό σπορ. Όμως, για μένα, το πιο ανταγωνιστικό σπορ από όλα είναι το τένις. Είσαι μόνος σου, είναι τελείως μονομαχία, σε κάθε τουρνουά υπάρχουν 128 και θα υπάρχει μόνο ένας νικητής και 127 χαμένοι.

— Στην πολιτική τι είναι αποτυχία εντέλει; 

Υπάρχουν τριών ειδών αποτυχίες. Η πρώτη είναι να μην εκλεγείς. Η εκλογή είναι μία αναμέτρηση συγκριτική, υπάρχουν νικητές και χαμένοι, είτε μιλάμε για τον κυβερνήτη είτε για βουλευτή. Ακόμα μεγαλύτερη αποτυχία είναι να προδώσεις την εμπιστοσύνη των πολιτών. Όμως η μεγαλύτερη αποτυχία είναι να μην προσπαθήσεις καν. Αυτή είναι η χειρότερη προδοσία.

 Στον Πλατανιά το βασικό που είχε προγραμματίσει ήταν να επισκεφτεί κάποια καταστήματα.

— Σας έβλεπα που επισκεφτήκατε αυτές τις μικρές, τοπικές επιχειρήσεις και σκεφτόμουν ότι η λέξη Company είναι από το con + panne, «τρώμε μαζί ψωμί». Επειδή επικαλείστε διαρκώς την ενίσχυση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, θέλω να μιλήσουμε για την κουλτούρα των μικρομεσαίων επιχειρήσεων στην Ελλάδα. Νομίζετε ότι πρέπει να αναπτύξουν και μία καινούργια κουλτούρα;

Νομίζω ότι έχετε απόλυτο δίκιο που το λέτε. Καταρχάς η μικρομεσαία επιχείρηση είναι η ραχοκοκαλιά της ελληνικής οικονομίας. Ειδικά στον τουρισμό έχουμε πολλές μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Δεν πρόκειται να αλλάξει αυτό, και δεν πρέπει να αλλάξει. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτή η επιχείρηση δεν πρέπει να εκσυγχρονιστεί. Έχουμε δουλέψει με την Google και δώσαμε ψηφιακά εργαλεία μάρκετινγκ σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Φυσικά η επιχείρηση λειτουργεί σε ένα περιβάλλον άκρως ανταγωνιστικό αλλά ένα είναι βέβαιο, ότι δεν μπορούμε να κάνουμε εκπτώσεις στην ποιότητα. Η σύνδεση με τα τοπικά προϊόντα έχει μεγάλη αξία, και αυτό αναζητά ο επισκέπτης τελικά. Και έχει ενδιαφέρον το τι σημαίνει οικογενειακή επιχείρηση πλέον. Στην πολύ ωραία ταβέρνα που πήγαμε χθες στο Ρέθυμνο, το παιδί που μας σέρβιρε είναι 20 ετών, φοιτητής στο ΠΑ.ΠΕΙ., αλλά το βράδυ φόρεσε την μπλουζίτσα του και ήρθε να βοηθήσει τον πατέρα του στην επιχείρηση. Αυτός όταν θα γυρίσει και θα αναλάβει την επιχείρηση θα τη δει με διαφορετική μάτια. Αν επιθυμεί να κάνει αυτό, μπορεί να επιθυμεί να κάνει κάτι άλλο.

— Ποιο πράγμα λέτε ότι στην πολιτική δεν υπάρχει πιθανότητα να το πείτε ποτέ γιατί είναι εκτός του χαρακτήρα σας;

Δεν έχω μπει ποτέ σε πλειοδοσία παροχών. Να δώσω ένα παράδειγμα, από την πρώτη στιγμή είπα δεν μειώνω το ΦΠΑ. Δεν το κάνω επειδή είναι λάθος, το εξηγώ γιατί είναι λάθος, δεν θα μουλαρώσω απλά.

— Ο άνθρωπος πρέπει να έχει αυτοεκτίμηση και έναν αυτοσεβασμό. Νομίζω ότι οι πολιτικοί πολύ εύκολα εκχωρούν την αυτοεκτίμηση και τον αυτοσεβασμό τους.

Φοβερή η ικανότητα κάποιων πολιτικών να κάνουν πιρουέτες ηθικής. Σημερινά προβεβλημένα στελέχη άλλων κομμάτων που πρωταγωνιστούν στις επιθέσεις κατά της Νέας Δημοκρατίας, πριν από ενάμιση χρόνο μας χτυπούσαν την πόρτα και ήθελαν να συνταχθούν μαζί μας. Πώς θα τον δω εγώ αυτόν την επόμενη μέρα; Συγγνώμη, δεν έχω καμία εκτίμηση για σένα, δεν πά’ να έχεις τα καλύτερα πτυχία.

 — Πριν μιλήσατε για τη «ρίζα». Η Ελλάδα έχει σπουδαίες ρίζες στο σχεδόν μοναδικό παρελθόν, έχει τον κορμό της εδώ στη χώρα με αρκετούς σημαντικούς ανθρώπους και με ένα νέο περιβάλλον, και έχει τα σπουδαία κλαδιά, σπουδαίους Έλληνες εκτός οι οποίοι διαπρέπουν σε δεκάδες τομείς. Το θέμα είναι να ενωθούν όλα αυτά. Είμαστε στην ουσία ένα Ισραήλ διασπασμένο.

Πάντα πίστευα στη δύναμη της ελληνικής διασποράς. Νομίζω ότι στις ρίζες και στον κορμό κάναμε βήματα, βοηθούν και άνθρωποι σαν και εσάς για μία πιο διευρυμένη αντίληψη της ιστορικότητάς μας και της ιστορικής μας διαδρομής. Προσωπικά επιμένω πολύ στα κλαδιά και στον ρόλο της διασποράς. Εκεί πολλές φορές μιλούσαμε για δύο κόσμους. Για μία Ελλάδα του εξωτερικού που δεν ήταν υπερήφανη για την Ελλάδα του εσωτερικού, την έβλεπε λίγο σαν τον φτωχό συγγενή, είχε αισθήματα αγάπης αλλά δεν ήξερε και πώς να βοηθήσει. Νομίζω ότι είχε τεράστια σημασία η ομιλία στο Κογκρέσο, το αίσθημα υπερηφάνειας το οποίο αισθάνθηκαν οι ελληνοαμερικανοί που ήταν εκεί. Μία τεράστια αναγνώριση και μία απίστευτη, σχεδόν ενστικτώδης σύσφιξη των σχέσεων. Σε μια εποχή που θέλουμε από την ομογένεια πόρους και κυρίως ανθρώπινο κεφάλαιο, όπου τώρα οι εταιρείες ψάχνουν μηχανικούς και φέρνουμε από το εξωτερικό. Τόσοι άνθρωποι στο εξωτερικό οι οποίοι προφανώς δεν θα γυρίσουν όλοι, αλλά είναι ένα πρόσθετο δυναμικό, καλά εκπαιδευμένο, έμπειρο, το οποίο μπορεί σήμερα να βοηθήσει στην προσπάθεια ανόρθωσης της ελληνικής οικονομίας.

Προτελευταίος σταθμός ήταν το ιστορικό Καστέλι Κισσάμου – παρεμπιπτόντως μου έμεινε απωθημένο να επισκεφτώ το Μουσείο εκεί. Και τελευταίος σταθμός της περιοδεία, το βράδυ της Τετάρτης, το Θέρισο με το Ιστορικό και Λαογραφικό Μουσείο, που στεγάζεται στο κτίριο που ήταν το στρατηγείο του Ελευθερίου Βενιζέλου για την επανάσταση που ξεκίνησε από εκεί το 1905, διεκδικώντας την ένωση της Κρήτης με την Ελλάδα.

Στην κεντρική πλατεία του χωριού, δίπλα στον ανδριάντα του Ελευθερίου Βενιζέλου, η πρόεδρος τον υποδέχτηκε λέγοντας: «…θα αναφέρω κάτι που πιθανόν πολλοί δεν το γνωρίζουν, πώς συνδέεται η οικογένεια Μητσοτάκη με την οικογένεια Βενιζέλου. Η αδελφή του Ελευθερίου Βενιζέλου ήταν σύζυγος του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, ο οποίος ήταν προπάππους του σημερινού Κυριάκου Μητσοτάκη, προέδρου της Νέας Δημοκρατίας». 

Εδώ την τιμητική τους είχαν οι μαντινάδες. Οι δύο που συγκράτησα ήταν η πρώτη που είπε ο Κυριάκος Μητσοτάκης για την παρουσία του εκεί:

«Σε τόπο επανάστασης
ήρθα να προσκυνήσω
για να σας δεσμευτώ πώς στα δύσκολα
δεν θα κάνω πίσω».

Τη δεύτερη από τις πολλές μαντινάδες που αντάλλαξαν τη βάζω γιατί το χειροκρότημα ήταν αποθεωτικό. Κάποια στιγμή λέει ο Κ.Μ. προς τον κόσμο:

«Εδώ να πω ακόμα μία μαντινάδα που νομίζω πως είναι πολύ επίκαιρη, ειδικά για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να συμπεριφερόμαστε ως νικητές των εκλογών, με σεμνότητα πάντα:

Καλοχαιρέτα τσι πεζούς
όταν καβαλικέψεις
για να σε χαιρετούν και αυτοί
όταν θα ξεπεζέψεις».

Από το Θέρισο μέχρι πίσω στο σπίτι που τελείωνε η περιοδεία οδήγησε ο ίδιος. Οπότε αυτό, το κομμάτι της συζήτησης έγινε ενώ οδηγούσε.

— Γύρω και πολύ κοντά, έχει βουνά που μπορεί να σε ψυχοπλακώσουν αν ο χαρακτήρας σου είναι τέτοιος. Αν, όμως, ο εσωτερικός σου ορίζοντας είναι απεριόριστος, γίνεσαι Ελευθέριος Βενιζέλος.

Ναι, είναι πολύ ιδιαίτερος τόπος. Σκέφτομαι πάντα και τι έκαναν αυτοί οι άνθρωποι εκείνη την εποχή. Ξεκίνησε μία επανάσταση απέναντι στον ύπατο αρμοστή, και μετά συμβιβάστηκε, ήταν και επαναστάτης και πραγματιστής ταυτόχρονα. Ήξερε τα όρια. Μέχρι πού μπορούσε να πάει.

— Νομίζω ότι εντέλει οι πολιτικές επαναστάσεις, όταν είναι φιλελεύθερες, στην πραγματικότητα μια βασική υποχρέωση έχουν. Να δημιουργήσουν ένα περιβάλλον ώστε να ανθίσουν οι επαναστάσεις που πάνε την ανθρωπότητα μπροστά, που είναι κυρίως της Επιστήμης και της Τέχνης.

Ακριβώς, γιατί υπάρχουν δύο ειδών επαναστάσεις. Αυτές που προάγουν την ελευθερία, και άλλες που οδήγησαν τελικά στον ολοκληρωτισμό. Αλλά η πιο σημαντική επανάσταση στην ιστορία της ανθρωπότητας, που είναι η Γαλλική, σίγουρα είχε αυτά τα χαρακτηριστικά.

— Δεν είναι η Αμερικανική επανάσταση η πιο σημαντική;

Η Γαλλική θα έλεγα ότι ήταν μία επανάσταση αξιών, η Αμερικανική ήταν μία επανάσταση δημιουργίας μιας κρατικής οντότητας, όπως και η δική μας. Αυτός ήταν ο βασικός σκοπός.

— Άρα τώρα για την Ελλάδα τι θα ήταν πραγματικά επαναστατικό;

Είμαι οπαδός, μερικές φορές, της επανάστασης των μικρών πραγμάτων. Της δυνατότητας δηλαδή να γίνουμε όλοι λίγο καλύτεροι, και με έναν τρόπο παράξενο, όταν αυτό συμβαίνει στις κοινωνίες, δημιουργούνται δυνάμεις μεγάλων ανατροπών και μεγάλων υπερβάσεων. Αλλά αυτό βέβαια βάζει και στην ηγεσία μία ευθύνη να δείχνει την κατεύθυνση.

— Η διαίσθηση, σε έναν τόσο πραγματικό κόσμο για έναν πολιτικό, μπορεί να είναι όπλο τώρα;

Στη διαίσθηση, αυτό που αποκαλούμε ένστικτο, αποδίδω μεγάλη σημασία. Δεν ξέρουμε πώς λειτουργεί, ίσως ο εγκέφαλός μας με κάποιο τρόπο μπορεί και συμπυκνώνει πολλαπλές εμπειρίες και μας οδηγεί στη λήψη αποφάσεων που δεν εξηγούνται πάντα αναλυτικά. Αλλά ναι, υπάρχουν φορές που κάποιος έχει μία ισχυρή διαίσθηση, το δύσκολο είναι όταν αυτή πηγαίνει κόντρα στη λογική. Πολλές φορές όμως έχω πάρει αποφάσεις που πήγαιναν κόντρα σε εισηγήσεις που μου γίνονταν.

— Οι συνεργάτες σας θέλετε να έχουν διαίσθηση ή να σας δίνουν κυρίως τα data και τη διαίσθηση την κρατάτε για εσάς;

Και τα δύο. Νομίζω το βασικό είναι να μπορούμε να ακούμε πολλές διαφορετικές απόψεις, γι’ αυτό και πιστεύω πολύ στην ανομοιομορφία των ομάδων και στη διαφορετικότητα η οποία μπορεί να εισφέρει τελείως διαφορετικές ματιές στην ανάλυση κάποιων δεδομένων. Προφανώς η κρίση του καθενός είναι ένα μήνυμα διαίσθησης και ανάλυσης. Σίγουρα όμως έχω την απαίτηση να μου δίνουν σωστά τα δεδομένα και να μη μου λένε ψέματα. 

Η φύση κατεβαίνοντας από το Θέρισο ήταν εκπληκτική. Κάναμε μερικά σχόλια και οι δύο και ο Κυριάκος Μητσοτάκης είπε κάποια στιγμή: «…η φύση γενικά, αλλά ειδικά των βουνών, είναι πολύ αναζωογονητική. Επειδή παραμένω κατά βάση ένας κοινωνικός επιστήμονας και μελετητής της Ιστορίας, σε όλες τις βιογραφίες σημαντικών ανδρών που έχω διαβάσει, όλοι ανεξαιρέτως έπαιρναν κάποιο χρόνο για να έχουν επαφή με τη φύση. Δεν είναι τυχαίο αυτό».

— Μια που λέτε αυτό για την Ιστορία, προφανώς θεωρείτε μεγάλη έλλειψη ενός πολιτικού να μη γνωρίζει Ιστορία.

Βεβαίως. Είναι μία πολιτική αναπηρία να μη γνωρίζεις Ιστορία, ειδικά του τόπου σου.

— Παρατηρούμε όμως ότι υπάρχουν πολιτικοί που αυτό το έχουν ως έλλειψη.

Δεν έχω την απαίτηση όλοι οι πολιτικοί να είναι εξαιρετικά διαβασμένοι και να έχουν την ευρυμάθεια που κάποιοι άλλοι έχουν. Μην ξεχνάμε ότι η πολιτική από τη φύση της είναι αντιπροσωπευτική, που σημαίνει ότι 300 βουλευτές πρέπει, με κάποιον τρόπο, να εκπροσωπούν όλο το εύρος της ελληνικής κοινωνίας. Όμως κάποιες βασικές γνώσεις Ιστορίας, έστω και του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί η πολιτική και το πολίτευμα, θα έπρεπε να έχουν οι βουλευτές μας και όσοι επιθυμούν να ασχοληθούν με την πολιτική.

— Ξέρουμε ότι οι μεγάλες κυβερνήσεις έχουν για συμβούλους και ιστορικούς. Στην Ελλάδα το κάνουμε;

Προσωπικά συνομιλώ με ιστορικούς, και διαβάζω πολλή ιστορία, και σύγχρονη ελληνική ιστορία. Δεν συνομιλώ με ιστορικούς όσο χρόνο θα ήθελα, ένα από τα πράγματα τα οποία θα ήθελα να κάνω περισσότερο τη δεύτερη τετραετία, είναι να έχω λίγο περισσότερο χρόνο για συνομιλίες, επαφές, βιώματα, τα οποία να μου επιτρέπουν να κατανοώ και να βλέπω καλύτερα τη μεγάλη εικόνα. Και αυτό προϋποθέτει συνομιλίες, όχι μόνο με ιστορικούς, ούτε μόνο με κοινωνικούς επιστήμονες. Παραδείγματος χάρη, προϋποθέτει μία βασική κατανόηση για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η τεχνητή νοημοσύνη ή οι μεγάλες προκλήσεις για την κλιματική αλλαγή.

— Σωστά. Όλα αυτά που κουβεντιάζουμε, δεν θα έχουν καμία σημασία εάν η ανθρωπότητα, μέσα από τους πολιτικούς καταρχάς, δεν κάνει μία τεράστια αλλαγή, και μάλιστα σύντομα για την κλιματική κατάρρευση.

Το κλίμα αλλάζει με μεγάλη ταχύτητα και είναι αποτέλεσμα ανθρώπινης παρέμβασης. Από την άλλη, έχω μεγάλη εμπιστοσύνη στη δυνατότητα του ανθρώπου να καινοτομεί, η απάντηση στην κλιματική αλλαγή θα έρθει μέσα από την καινοτομία. Εκτός αν κάποια στιγμή καταφέρουμε να παράγουμε ενέργεια όπως την παράγει ο ήλιος από τη σύντηξη, αλλά απέχουμε πολύ από αυτό. Ταυτόχρονα, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η πρόκληση δεν είναι μόνο η κλιματική αλλαγή, αλλά και ο σεβασμός στους φυσικούς πόρους. Τι κάνουμε με το νερό μας, πώς παράγουμε το φαγητό μας. Ήδη στην ανατολική Κρήτη έχουμε πολύ μεγάλα ζητήματα με τη διαχείριση του νερού, το 85% πηγαίνει για την αγροτική μας παραγωγή, για την άρδευση δηλαδή, είμαστε εξαιρετικά σπάταλοι όπως το διαχειριζόμαστε. Μερικές φορές από το να σχεδιάζουμε και να υλοποιούμε μόνο μεγάλα έργα, είναι καλύτερα να δούμε πώς μπορούμε να παρέμβουμε στα αρδευτικά μας δίκτυα, να μετράμε καλύτερα το νερό το οποίο καταναλώνουμε, όχι φυσικά να ιδιωτικοποιήσουμε το νερό, όπως εξακολουθεί να ισχυρίζεται η αντιπολίτευση η οποία φαίνεται να μην έμαθε τίποτα από τη διακίνηση των fake news. Όλα αυτά αποτελούν πολύ μεγάλες προκλήσεις για τη δική μας γενιά και για την επόμενη.

— Σκεφτόμουν αυτή την έκφραση του Γκράμσι: «Ο παλιός κόσμος πεθαίνει, ο καινούργιος παλεύει να γεννηθεί. Ζούμε στην εποχή των τεράτων».

Ίσως έκλεισε αυτό, ίσως γεννήθηκε το νέο και τα τέρατα πια δεν έχουν τη χρησιμότητα που είχαν. Όμως, είχε δίκιο στο ότι το παλιό πέθανε.

— Αυτό που είναι και το μεγάλο μειονέκτημα του Έλληνα, η εναρμόνιση του ατομικού με το δημόσιο καλό.

Και τι σημαίνει, τελικά, το δημόσιο καλό; Εξάλλου το είχε επισημάνει και ο Περικλής στον «Επιτάφιο», για την πόλη που ευημερεί, η οποία μπορεί να φροντίζει τους πιο αδύναμους, ενώ η πόλη που δεν ευημερεί τελικά δεν φροντίζει ούτε αυτούς οι οποίοι διακρίνονται.

— Αφού λέτε για τον Περικλή, να πάμε στον Πελοποννησιακό Πόλεμο και τον Θουκυδίδη που έγραψε μια Ιστορία που θα αφορά τους πάντες εις τους αιώνας των αιώνων, και λέει ότι η Αθήνα ηττήθηκε εκ των έσω. Η δική μας Δημοκρατία συνεχίζει να κινδυνεύει εκ των έσω, από τον κακό εαυτό μας;

Ας το δούμε λίγο πιο αισιόδοξα. Κινδύνευσε η Δημοκρατία μας και άντεξε. Την τελευταία δεκαετία η ιστορία της Ελλάδας ήταν μια ιστορία πρωτοφανούς ανθεκτικότητας, και των θεσμών μας, και της Δημοκρατίας, και τελικά της ελληνικής κοινωνίας. 

Και επειδή «Scripta Manent», και τα γραπτά πρέπει να τα γράφουμε έτσι ώστε όταν αργότερα ανατρέχουμε σε αυτά να νιώθουμε ότι τα έχουμε γράψει με αυτοεκτίμηση και αυτοσεβασμό, θα πω το εξής: Αυτή η διήμερη εμπειρία αναίρεσε και επιβεβαίωσε διάφορα πράγματα που είχα στο μυαλό μου για τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Εντέλει συνάντησα και συζήτησα με έναν άνθρωπο πραγματικά έξυπνο, με ευγένεια, με ενσυναίσθηση, διαβασμένο, έτοιμο να σταθεί στο ύψος του τυχαίου. Αντιπροσωπεύει την Ελλάδα που δεν αποφεύγει να κοπιάσει.

Το βασικό που μου επιβεβαιώθηκε για μια ακόμα φορά είναι γύρω από την Τύχη και το «τυχαίο», όπως εσφαλμένα το έχουμε στο μυαλό μας οι άνθρωποι. Όλα εξηγούνται, τίποτα δεν είναι τυχαίο… Ο Ερνέστο Σάμπατο έχει γράψει «Τυχαίο = Βαρβαρισμός για τη λέξη Αιτιότητα». 

Υ.Γ. Θέλω να πω ότι δίπλα στον Κυριάκο Μητσοτάκη υπάρχουν πολύ ευγενικά παιδιά, μερικοί εξαιρετικοί άνθρωποι. Ο Θανάσης Νέζης, που αν του έδινα έναν τίτλο θα ήταν «Η σύντομη Ιστορία των Πάντων γύρω από τον Πρόεδρο». Όπως μου είπε ο Κυριάκος Μητσοτάκης «ο πιο παλιός μου συνεργάτης. Είκοσι χρόνια μαζί μου». Ο Θανάσης στα διαλείμματα τρελαίνεται για κουβέντες πολιτικής Ιστορίας. Ο Χρήστος Ζωγράφος, ο οποίος έχει τα πάντα στο μυαλό του γύρω από την επικοινωνία του Προέδρου, ενώ συνεχώς σκέφτεται την κόρη που έρχεται σε λίγους μήνες. Μαζί και ο Κωνσταντίνος, ο Δημήτρης και οι υπόλοιποι, και βέβαια πάντοτε «παρούσα» η Κύρα.