Κώστας Μπακογιάννης: «Δεν μπορεί η Αθήνα να είναι η πόλη του “ό,τι να ’ναι”»

Συναντηθήκαμε στο στρατηγείο του στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου. Ένα λιτός χώρος που δεν θυμίζει σε τίποτα τα παραδοσιακά πολιτικά γραφεία με τα μεγαλοπρεπή έπιπλα και τις προεδρικές καρέκλες. Επικοινωνιακός, χαλαρός, απλός, με πολύ χιούμορ, αστειεύεται με τους συνεργάτες του. Είναι μόνο 40 ετών, αλλά δείχνει σίγουρος. Μία αυτοπεποίθηση που πηγάζει από τα 9 χρόνια που έχει ήδη διανύσει στον χώρο της τοπικής αυτοδιοίκησης, ως δήμαρχος Καρπενησίου αρχικά και ως περιφερειάρχης Στερεάς Ελλάδας, της δεύτερης μεγαλύτερης περιφέρειας της χώρας, στη συνέχεια. Πριν ξεκινήσουμε τη συνέντευξη αφήνει δίπλα του το ηλεκτρονικό του τσιγάρο, «με έπεισε ο γιος μου να κόψω το κάπνισμα, τώρα με πιέζει να κόψω και το ηλεκτρονικό». Μου μιλάει με ενθουσιασμό για τον Παύλο, ο οποίος διαφωνούσε αρχικά στην απόφασή του να κατέβει για δήμαρχος, για τη Δανάη, την Ολυμπία αλλά και τον μικρότερο, μόλις 13 μηνών, γιο του και το πρόσωπό του γλυκαίνει.

Λίγο πριν πατήσω το rec συζητάμε για το επιβαρυμένο πρόγραμμά του, για τις βόλτες που κάνει στις γειτονιές της Αθήνας, ενώ όταν θυμόμαστε την ατάκα που είχε πει στην προηγούμενη συνέντευξή μας στην A.V. πως θα ήθελε ο γιος του να καθίσει μία μέρα στο ίδιο τραπέζι με τον γιο του Κουφοντίνα, μου λέει με σιγουριά, «έκρηξη έγινε τότε, αλλά δεν με νοιάζει, εγώ είπα αυτό που πίστευα και αυτό κάνω πάντα. Δεν πρόκειται να φοβηθώ να πω αυτό που πιστεύω». Γενικώς δείχνει ότι δεν πρόκειται να φοβηθεί. Και πως θα κάνει αυτό που πιστεύει. Όπως, για παράδειγμα, για το θέμα των διαδηλώσεων, για τις οποίες αποκαλύπτει στην A.V. ότι έχει ένα έτοιμο σχέδιο, το οποίο μεταξύ άλλων θα προβλέπει «να θεωρηθούν οι υπεύθυνοι της διαδήλωσης νομικά υπεύθυνοι για ό,τι ζημιές γίνουν. Δεν υπάρχει τσάμπα σχέδιο. Δεν μπορεί η Αθήνα να είναι η πόλη του ό,τι να ’ναι. Δεν μπορεί ο καθένας να κάνει ό,τι γουστάρει, όποτε το γουστάρει». Θεωρεί ότι ο δήμαρχος πρέπει να είναι «ακτιβιστής και αν χρειαστεί να λειτουργεί και λίγο “πειρατικά”». Γενικά πιστεύει πως ένας δήμαρχος «δεν μπορεί να κάθεται σε μία καρέκλα και να κάνει τον ωραίο. Εγώ δεν αντιμετωπίζω αυτές τις εκλογές σαν καλλιστεία». Άλλωστε το έχει αποδείξει τόσα χρόνια στην αυτοδιοίκηση και ετοιμάζεται να το αποδείξει για μία ακόμη φορά στον μεγαλύτερο δήμο της χώρας.

Με το σύνθημα η «Αθήνα ψηλά» θα είστε υποψήφιος για τον μεγαλύτερο δήμο της χώρας. Πώς το αποφασίσατε;
Για έναν απλό λόγο. Αν σε ενδιαφέρουν τα κοινά, δεν μπορώ να φανταστώ τίποτα ωραιότερο, τίποτα πιο σπουδαίο και τίποτα πιο συναρπαστικό. Προσωπικά με ενθουσιάζει. Η Αθήνα είναι η πρωτεύουσά μας, αλλά και η πόλη των πόλεων. Τα τελευταία χρόνια όμως, δυστυχώς, βίωσε την κρίση πάρα πολύ έντονα. Από τις συζητήσεις που έχω κάνει με κατοίκους, εργαζόμενους και επισκέπτες, παίρνω ένα μήνυμα: όλοι έχουμε ανάγκη μια ανάσα, να σηκωθούμε ψηλότερα και να σηκώσουμε την πόλη ψηλά. Είναι θέμα περηφάνιας, αυτοπεποίθησης και σιγουριάς. Και για έναν κατεξοχήν αυτοδιοικητικό όπως είμαι εγώ, το να μετρήσω τις δυνάμεις και την εμπειρία μου σε τούτη την πόλη, αποτελεί ύψιστη τιμή. Γιατί έχουμε την ευκαιρία πρακτικά και χειροπιαστά να βελτιώσουμε, όσο περισσότερο γίνεται, τις ζωές εκατομμυρίων ανθρώπων.
 
Οι top 3 προτεραιότητές σας;
Η εξής μία. Ο πολιτισμός της καθημερινότητας. Ένα παζλ με τρία κομμάτια. Πρώτα, η δημόσια ασφάλεια, χωρίς την οποία οτιδήποτε άλλο καθίσταται άκυρο. Θα μου πεις, τι μπορεί να κάνει ο Δήμος για τη δημόσια ασφάλεια; Η απάντηση είναι πολλά. Διότι δεν έχει νόημα μόνο η καταστολή, αλλά και η πρόληψη. Να αναλάβει, λοιπόν, έμπρακτα τις ευθύνες του. Μεταξύ άλλων, από τον φωτισμό, μέχρι τις κοινωνικές δομές για την καταπολέμηση της μάστιγας των ναρκωτικών. Και φυσικά να μην κρύβεται πίσω από την απραξία του κράτους, απλώς καταγγέλλοντας. Δεύτερον, η λειτουργία της πόλης. Η καθαριότητα, που δεν έχει να κάνει μόνο με το πότε μαζεύουμε τα σκουπίδια, αλλά συνολικά με την εικόνα της Αθήνας. Για παράδειγμα, κάθε πότε περνάει το μηχάνημα, αν έχει μόνο νερό –όπως βλέπω να συμβαίνει συχνά–, αν έχει και σαπούνι και πάει λέγοντας. Όπως και το πράσινο, το οποίο είναι λιγοστό και εγκαταλειμμένο. Τρίτον, η απελευθέρωση και η ανάκτηση των δημόσιων χώρων. Η δική μας λογική είναι ότι κάθε μας παρέμβαση, μεγαλύτερη ή μικρότερη, πρέπει να μας φέρνει πιο κοντά σε έναν μεγάλο στόχο: τον Μεγάλο Περίπατο της Αθήνας. Την ωραιότερη βόλτα της Ευρώπης. Να μπορείς να περπατάς και να μην κοιτάς κάτω, τις λακκούβες ή τα άθλια πεζοδρόμια, αλλά και πάνω, ψηλά.

Όμως σχεδόν όλοι οι υποψήφιοι δήμαρχοι διαχρονικά προτάσσουν αυτές τις προτεραιότητες. Γιατί να πιστέψουμε ότι ο Κώστας Μπακογιάννης θα τα κάνει;
Έχετε δίκιο να με ρωτάτε. Κατανοώ απολύτως ότι υπάρχει απογοήτευση, δυσπιστία και κυνισμός. Δείχνει πόσο έχει παραιτηθεί ο μέσος Αθηναίος και πόσο χαμηλά έχει θέσει τον πήχη. Κυριαρχεί η προσδοκία του τίποτα. Αυτό που μπορώ να πω είναι, πρώτον, ότι δεν είμαι αλεξιπτωτιστής στην αυτοδιοίκηση. Είμαι ερωτευμένος μαζί της γιατί εστιάζει στο χειροπιαστό και το εφικτό. Εννιά χρόνια τώρα δουλεύω συστηματικά. Δεν παρουσιάζομαι ως αλάνθαστος –μόνο όποιος δεν δουλεύει, δεν κάνει λάθη–, αλλά ως κάποιος που προσπάθησε πολύ και, τολμώ να πω, πέτυχε πολλά. Το δεύτερο είναι ότι ήδη προετοιμάζουμε ένα ολοκληρωμένο και κοστολογημένο πρόγραμμα. Θα το ανεβάσουμε πριν από τις εκλογές σε μία πλατφόρμα στο διαδίκτυο με χρονοδιαγράμματα, κόστος και πηγές χρηματοδότησης. Ένα πραγματικό επιχειρησιακό σχέδιο. Το τρίτο είναι η ίδια η ομάδα. Μια συμμαχία, πέρα και πάνω από κόμματα και ιδεολογίες. Μια ομάδα δουλειάς, αποφασισμένη να σηκώσει από την πρώτη μέρα τα μανίκια, με όρεξη και μεράκι.
 
Αυτή τη στιγμή βλέπουμε ότι η Αθήνα είναι μία βρώμικη και κακοφωτισμένη πόλη. Όμως έχω ακούσει σε συνέντευξη τον Γ. Καμίνη να λέει ότι ακόμα και για να αλλάξεις μία λάμπα πρέπει να περάσεις από 15 γραφειοκρατικές διαδικασίες. Ακόμα κι εσείς, στην προηγούμενη συνέντευξη που κάναμε, μου είχατε πει ότι ακόμα και για να βάλεις χαλίκι στην Περιφέρεια χρειαζόταν την υπογραφή του Τσακαλώτου. Πώς θα το αντιμετωπίσετε; Προφανώς έχει να κάνει με το θεσμικό πλαίσιο που είναι προβληματικό, αφού το κράτος εξακολουθεί να ασκεί κηδεμονία στην αυτοδιοίκηση. Ελπίζω όλοι οι συνυποψήφιοι, πέρα από κομματικές και πολιτικές σκοπιμότητες, να συμφωνήσουμε και να αποφασίσουμε ότι αυτό θέλουμε να αλλάξει. Μακάρι η αλλαγή αυτή να είναι ένα από τα βασικά συμπεράσματα αυτής της προεκλογικής περιόδου. Σε ό,τι με αφορά, θα το παλέψω. Βέβαια, για να τα λέμε όλα, αυτή η κατάσταση βολεύει κάποιους και στην αυτοδιοίκηση. Τα εύκολα άλλοθι και οι φθηνές δικαιολογίες, όμως, μας έφεραν σε αυτό το σημείο. Η πραγματικότητα είναι πως ακόμη κι αν δεν αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο, μπορείς να κάνεις τη δουλειά σου. Αν μέναμε άλλωστε κολλημένοι στο γράμμα των αρμοδιοτήτων, τα τελευταία εννέα χρόνια που κάνω αυτή τη δουλειά, δεν θα είχαμε καταφέρει ούτε τα μισά. Το να ξεπερνάμε τέτοιου είδους όρια, είναι σχεδόν κομμάτι της δουλειάς μας. Για να μιλήσω συγκεκριμένα και με παραδείγματα, δεν είναι θέμα θεσμικού πλαισίου αν έχεις προμηθευτεί λάμπες και πότε. Δεν τίθεται θέμα θεσμικού πλαισίου αν θα ρίξεις άσφαλτο σε έναν δρόμο. Δεν είναι θέμα θεσμικού πλαισίου να έχεις την πρόνοια και τον προγραμματισμό, ώστε τα οχήματα της καθαριότητας ή του πρασίνου να συντηρούνται και να μη μένουν επί μήνες στα συνεργεία για να μπορεί το προσωπικό του δήμου να κάνει τη δουλειά του. Μπορεί όλα αυτά να ακούγονται «μικρά». Είναι όμως τα μικρά που κάνουν τα μεγάλα.
 
Το ότι περνάει το απορριμματοφόρο του Δήμου στη Σόλωνος στις 3 το μεσημέρι και φρακάρει όλη την κυκλοφορία, πώς το αλλάζει κανείς;
Ο οδηγός καθαριότητας δικαιούται υπερωρίες. Θεωρητικά, μπορεί να δουλεύει 9 το βράδυ με 12 τα μεσάνυχτα ή και αργότερα. Το ότι περνάει στις 3 το μεσημέρι, σημαίνει ή ότι κάποιος του έχει δώσει την εντολή ή ότι κάποιος του έχει επιτρέψει να βγαίνει εκείνη την ώρα. Αυτό δεν είναι θέμα του Υπουργού Εσωτερικών, είναι θέμα του δημάρχου. Πρέπει να τελειώσει η αιώνια κακοδαιμονία της χώρας, οι «ανευθυνοϋπεύθυνοι». Ο καθένας κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του και κανένας δεν φταίει γιατί «έτσι είναι η Ελλάδα». Ε, λοιπόν, δεν είναι έτσι η Ελλάδα. Ο δήμαρχος είναι υπεύθυνος και πρέπει να είναι υπόλογος για όλα. Γι’ αυτό και οφείλει να πει ξεκάθαρα, πριν τις εκλογές, όχι μόνο τι θέλει να κάνει, αλλά κυρίως πώς θα το κάνει. Οι εκλογές δεν είναι καλλιστεία. Στόχος δεν είναι ποιου τα χρώματα ταιριάζουν πιο πολύ με τις κουρτίνες της πλατείας Κοτζιά.

 
Η Ρένα Δούρου είχε πει «αλλιώς μαζεύει τα σκουπίδια ένας μνημονιακός και ένας αντιμνημονιακός».
Καλά, αυτό το είπε πριν αποκτήσει οποιαδήποτε ιδέα για την τοπική αυτοδιοίκηση. Γιατί όποιος έχει αναλάβει τέτοιες ευθύνες, ξέρει ότι σημασία δεν έχει τι χρώμα έχει η γάτα, αρκεί να πιάνει τα ποντίκια. Ο Δήμος Αθηναίων είναι σήμερα υποστελεχωμένος και έχει τρομακτικά κενά. Τα στελέχη του προσπαθούν να κάνουν τη δουλειά τους χωρίς μέσα και σχεδιασμό. Μου λένε να μην το λέω, γιατί έχει δήθεν πολιτικό κόστος, αλλά επιμένω πως έφτασε η ώρα να σταματήσουμε να αντιμετωπίζουμε τις συμπράξεις με τον ιδιωτικό τομέα φοβικά, δαιμονοποιώντας τις. Εργαλεία είναι για να προσφέρουμε καλύτερες υπηρεσίες στου δημότες. Δεν απειλούν κανέναν. Αν συνεχίσουμε να επιμένουμε για λόγους ιδεοληπτικούς σε ένα σύστημα το οποίο δεν λειτουργεί, που έχει εξαντληθεί και μας έχει εξαντλήσει, τότε, σε 4 χρόνια, θα συζητάμε για ακόμη μία φορά τα ίδια προβλήματα και, προσωπικά, δεν έχω καμία διάθεση να το κάνω.
 
Αυτή η διαδεδομένη πρακτική να προσλαμβάνονται δημοτικοί υπάλληλοι ως οδοκαθαριστές και μετά να μεταπηδούν σε άλλες θέσεις πώς το σχολιάζετε;
Το ζήτημα ήρθε πρόσφατα ξανά στην επιφάνεια. Έχουμε κληρονομήσει από τα παλιά μια εικόνα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ως εστία διαφθοράς, σπατάλης και κακοδιαχείρισης. Και για τα λέμε όλα, αυτή η εικόνα συχνά δεν αδικούσε το παρελθόν. Αυτό όμως έχει αλλάξει σε μεγάλο βαθμό, σε όλη την Ελλάδα. Δεν υπάρχουν πια τα «ρουσφέτια του δημάρχου», όπως τα εννοούσαμε παλιότερα. Έχουμε, όμως, δρόμο μπροστά μας. Και υπάρχει ανάγκη πια να περάσουμε στον 21ο αιώνα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, δηλαδή να αρχίσουμε να έχουμε αξιολόγηση. Αξιοκρατικά, δίκαια, έντιμα, αλλά χωρίς φόβο και πάθος. Αντιμετωπίζοντας τα στελέχη του Δήμου με σεβασμό, ως συνεργάτες. Άλλωστε, ξέρουμε πολύ καλά ότι χωρίς τους ίδιους τους εργαζόμενους δεν γίνεται τίποτα.
 
Πώς κρίνετε τη θητεία του Γιώργου Καμίνη;
Προσωπικά τον συμπαθώ και τον εκτιμώ. Δεν θα τσιμπήσω, όμως! Προφανώς υπάρχουν θετικά που έγιναν αυτά τα οκτώ χρόνια, αλλά δεν είναι μόνο δική μου διαπίστωση ότι η εικόνα της Αθήνας δεν ανταποκρίνεται σε όλα όσα επιθυμούν και δικαιούνται να έχουν οι κάτοικοι, οι εργαζόμενοι και οι επισκέπτες της.

 
Κάποιοι σας επέκριναν σε σχέση με το ότι ο συνυποψήφιός σας Παύλος Γερουλάνος επέλεξε να παρουσιάσει την υποψηφιότητά του στην πλατεία της Κυψέλης χωρίς στελέχη, χωρίς κοινό, ενώ εσείς σε μία μεγαλοπρεπή αίθουσα με εντυπωσιακούς φωτισμούς κ.ο.κ.
Καλά, δεν πήγαμε και στη «Μεγάλη Βρετανία»! Ανακοίνωσα την υποψηφιότητά μου σε έναν χώρο στον Κεραμεικό και μας τίμησαν με την παρουσία τους πολλές Αθηναίες και Αθηναίοι, τους οποίους και ευχαριστώ. Για εμένα, το γεγονός ότι τόσοι πολλοί κάναμε μαζί αυτή την αρχή, ήταν ιδιαιτέρως σημαντικό. Δεν είναι εύκολο αυτή την εποχή και οφείλει κανείς να το αντιμετωπίζει με τεράστιο σεβασμό. Ξέρετε κάτι όμως; Νομίζω ότι η επικοινωνία για την επικοινωνία δεν σε πάει μπροστά. Η αυτοδιοίκηση σημαίνει ανθρώπινη επαφή. Να περπατάς στις γειτονιές. Χθες ήμουν στον Άγιο Παύλο, σήμερα στα Πετράλωνα και το Θησείο, αύριο στο Γκύζη και τους Αμπελόκηπους. Είπα «θα μπουσουλήσω όλη την Αθήνα» και θα προσπαθήσω να έρθω κοντά στους ανθρώπους. Το εννοώ. Να τους ακούσω πρωτίστως, διότι, όπως λέει και ο Σαββόπουλος, «να έχουν λόγο και οι μουγκοί, γιατί οι κουφοί μιλούσαν μόνο…». Αυτό σε διδάσκει η ίδια η αυτοδιοίκηση. Γι’ αυτό δεν έχει σχέση με την κεντρική πολιτική σκηνή και τα υπουργεία. Είναι η πολιτική της ενσυναίσθησης.
 
Η Αθήνα πολλές μέρες του χρόνου είναι απροσπέλαστη και ο κόσμος δεν μπορεί να πάει στη δουλειά του – διαδηλώσεις, πορείες, διαμαρτυρίες. Ο δήμος μπορεί να κάνει κάτι για αυτό;
Το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης, αναμφίβολα, το έχουμε όλοι. Αλίμονο. Σε όλο τον κόσμο κοινωνικές και επαγγελματικές ομάδες αντιδρούν, διεκδικούν, διαδηλώνουν. Αλλά όλο αυτό πρέπει να γίνεται με σεβασμό προς την καθημερινότητα όλων. Ετοιμαζόμαστε να καταθέσουμε μία πρόταση την οποία θα στείλουμε και σε όλα τα κόμματα για ένα σχέδιο νόμου που θα θέτει ένα λογικό πλαίσιο. Τόσο για τον τρόπο που διεξάγονται οι πορείες, όσο και για τους υπεύθυνους απέναντι στο νόμο. Ξεκάθαρα πράγματα. Αν γίνονται καταστροφές, οι διοργανωτές πρέπει να αναλαμβάνουν την ευθύνη. Δεν μπορεί να υπάρχει τζάμπα σχέδιο. Και ας ισχύσει επιτέλους η αρχή της αναλογικότητας. Αν είστε λόγου χάριν πενήντα - εκατό, μην κλείσετε όλο τον δρόμο, αλλά μια λωρίδα. Μείνετε και στο πεζοδρόμιο. Αν πάλι είστε πέντε - δέκα χιλιάδες, δική σας ολόκληρη λεωφόρος. Δεν μπορεί η Αθήνα να είναι η πόλη του «ό,τι να ’ναι» και να μην ξέρεις όταν φεύγεις το πρωί από το σπίτι, τι θα σου συμβεί μέχρι το βράδυ που θα επιστρέψεις.

 
Τι σας είπαν το παιδιά σας, όταν τους ανακοινώσατε την απόφαση να είστε υποψήφιος δήμαρχος;
Ο μεγάλος μου γιος μού είπε να μείνω μακριά! Του λέω: Παύλο, σκέφτομαι να κάνω αυτό, τι λες; Και μου απάντησε: μπαμπά όχι, μην το κάνεις! Του απαντάω: γιατί το λες; Τώρα λείπω στην Περιφέρεια τόσες μέρες. Πλέον θα είμαι εδώ. Θα βλεπόμαστε περισσότερο. Όχι, όχι, μου λέει, μην το κάνεις. Στην Περιφέρεια, σε αγαπάνε, δεν σε βρίζουν. Στην Αθήνα θα σε βρίζουν όλοι. Γιατί εδώ δεν γίνεται τίποτα, δεν αλλάζει τίποτα. Ο Παύλος ζει στο κέντρο της πόλης. Εκεί, έγινε μέσα μου το κλικ και είπα «θα το κάνω». Κατάλαβα ότι ο γιος μου είναι ένα παιδί 11 χρονών που μεγαλώνει με όλες τις αντικειμενικές ευκολίες και έχει παραδοθεί στην πόλη την οποία ζει. Δεν έχει απλά συμβιβαστεί, έχει παραδοθεί. Είπα: ε όχι, λοιπόν, θα σου δείξω και θα δείξω και σε κάθε συνομήλικο σου ότι μπορεί να γίνει και λίγο διαφορετικά.  

 

4 ΓΡΗΓΟΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ - ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ
 
Τι σας εξοργίζει;
Γενικά δεν με εξοργίζουν πολλά πράγματα, αλλά με κάνει τρελό, το υπεράνω, το σνομπ και το ελιτίστικο. Το «κουνάω το δάχτυλο» και θεωρώ ότι είμαι καλύτερός σου.
 
Πόσες ώρες δουλεύετε την ημέρα και τι ώρα ξεκινάτε από το σπίτι;
7.30 φεύγω από το σπίτι μου και αν δεν έχω δουλειά το βράδυ, γύρω στις 9.30 επιστρέφω, αλλιώς, μπορεί και τα μεσάνυχτα.
 
3 ελαττώματα - 3 προτερήματα;
Υπερβολικά απαιτητικός, ανυπόμονος και δεν έχω καταφέρει ακόμη να κόψω το κάπνισμα. Αν έχω τρία προτερήματα είναι ότι είμαι σπασικλάκι, διαβάζω και μαθαίνω πολύ καλά τα θέματά μου. Παίρνω αποφάσεις, ξέρω ότι από τις δέκα που θα πάρω, κάποιες μπορεί να είναι λάθος, αλλά το προτιμώ από το να μην γίνεται τίποτα. Επίσης, γενικά δεν φοβάμαι, δεν λειτουργώ φοβικά.

Ποιος ήταν ο πρώτος άνθρωπος στον οποίο ανακοινώσατε την απόφασή σας να είστε 
υποψήφιος δήμαρχος; 
Η γυναίκα μου!