Ευ. Βενιζέλος για ΣΥΡΙΖΑ: Δεν δίνω πιστοποιητικά προοδευτικότητας. Ποια «σοσιαλδημοκρατική» στροφή;

Συνέντευξη στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ Σαββατοκύριακο και στη δημοσιογράφο Μυρτώ Λιαλιούτη παραχώρησε ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελος Βενιζέλος, μιλώντας για όλα. Από το διάγγελμα Τσίπρα στην Ιθάκη, τη λήξη του μνημονίου και αν αυτή αποτελεί νέο ξεκίνημα για τη χώρα έως το πόσο πιθανό είναι ύστερα από κάποιο χρονικό διάστημα η Ελλάδα να ζητήσει πάλι bailout, αν οι εταίροι εμπιστεύονται τον Τσίπρα και φυσικά για το "προοδευτικό μέτωπο".

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του Ευάγγελου Βενιζέλου

 

- Για να χρησιμοποιήσουμε την καβαφική γλώσσα, «η Ιθάκη έδωσε το ωραίο ταξίδι». Εσείς πώς αποτιμάτε την περίοδο των προγραμμάτων διάσωσης;

Ο κ. Τσίπρας πήγε στην Ιθάκη, αλλά η Πηνελόπη δεν ήταν εκεί. Ο κ. Τσίπρας σπαταλά ασύστολα πολύτιμο εθνικό χρόνο. Πήγε στην Ιθάκη πολύ αργά, γιατί θα μπορούσαμε τον Φεβρουάριο του 2015 να έχουμε βγει από το δεύτερο Μνημόνιο με την ήδη συμφωνημένη από τη δική μας κυβέρνηση προληπτική πιστωτική γραμμή, χωρίς την τεράστια βλάβη που προκάλεσε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ και χωρίς το τρίτο Μνημόνιο και τα παρεπόμενά του που φτάνουν δυστυχώς μέχρι το 2060. Από την άλλη μεριά, πήγε στην Ιθάκη πολύ νωρίς, χωρίς να υπάρχει καμία πραγματική μεταβολή και με τη χώρα στην γκρίζα περιοχή του τέταρτου μνημονίου που έχει όλα τα μειονεκτήματα των προηγούμενων χωρίς τα πλεονεκτήματά τους: πρώτον, τη φτηνή και πλήρη κάλυψη των χρηματοδοτικών αναγκών και, δεύτερον, τη χρηματοδότηση των τραπεζών απευθείας από την ΕΚΤ, κυρίως όμως τη δυνατότητα συμμετοχής έστω στην τελευταία φάση του QE.

Η ευτέλεια της πολιτικής μυθοπλασίας δεν καλύπτεται πίσω από τους συμβολισμούς της ελληνικής μυθολογίας. Άλλωστε αυτό το καλοκαίρι οι πολίτες βιώνουν τη διάλυση του κράτους στα χέρια των διαχειριστών της ωμής εξουσίας.

- Η λήξη του τρίτου Μνημονίου, υπό άλλες συνθήκες, θα μπορούσε να αποτελέσει ένα νέο ξεκίνημα για την Ελλάδα;

Το νέο ξεκίνημα θα μπορούσε να έχει γίνει τριάμισι χρόνια πριν, αν η χώρα δεν έμπαινε στη δευτερογενή κρίση του 2015 που δεν οφείλεται μόνο στο πρώτο εξάμηνο του 2015, αλλά και στην άθλια δήθεν διαπραγμάτευση που οδήγησε στο τρίτο Μνημόνιο με τους χειρότερους δυνατούς όρους. Μεταξύ των όρων αυτών περιλαμβάνεται δυστυχώς και η υπαναχώρηση των Ευρωπαίων εταίρων ως προς τις δεσμεύσεις που είχαν αναλάβει ήδη από το 2012 για δεύτερη δέσμη παρεμβάσεων στο χρέος μετά το μεγάλο κούρεμα και τη ριζική αναδιάρθρωση του 2012. Το εκλογικό σώμα όμως εμπιστεύθηκε τον ΣΥΡΙΖΑ τρεις αλλεπάλληλες φορές τον Ιανουάριο, τον Ιούλιο και τον Σεπτέμβριο του 2015. Νέο ξεκίνημα μπορεί συνεπώς να υπάρξει μόνο εφόσον διαμορφωθούν νέες πολιτικές συνθήκες, τέτοιες που θα επιτρέψουν στην κοινωνία να υιοθετήσει το πρόταγμα μιας κανονικής, ευρωπαϊκής, ανταγωνιστικής χώρας που αναπτύσσεται με υψηλούς ρυθμούς, βγαίνει από τη μιζέρια της στασιμοχρεοκοπίας και δίνει ξανά ευκαιρίες στους ανθρώπους της και ιδίως στους νέους. Για να συμβεί αυτό πρέπει η σαφής πλειοψηφία της κοινωνίας να κατανοήσει ότι αυτή είναι μια επιλογή που συμφέρει όχι μόνο εθνικά, αλλά και ατομικά.

- Τα προγράμματα διάσωσης έφυγαν, όμως η επιτροπεία συνεχίζεται - κάνατε λόγο προηγουμένως για «γκρίζα περιοχή» και τέταρτο μνημόνιο. Τι μέλλει γενέσθαι από εδώ και πέρα;

Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ έχει αναλάβει πολύ συγκεκριμένες και σκληρές δεσμεύσεις για δημοσιονομικά μέτρα όπως η περικοπή των συντάξεων και η μείωση του αφορολογήτου και για επιτακτικούς δημοσιονομικούς στόχους, δηλαδή για πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% του ΑΕΠ μέχρι το 2022 και κατά μέσο όρο 2,3% μέχρι περίπου το 2060. Με ενδιάμεσο σταθμό το 2032, οπότε θα επαναξιολογηθεί η δυναμική του δημοσίου χρέους και αυτό λειτουργεί ως μοχλός πίεσης των εταίρων. Η προληπτική πιστωτική γραμμή δεν ζητήθηκε για να υπάρχει το αφήγημα της δήθεν καθαρής εξόδου χωρίς θώρακα, αλλά κυρίως γιατί οι εταίροι δεν την έδιναν και άρα δεν άφησαν την κυβέρνηση ούτε καν να θέσει το ζήτημα. Δεν ήταν διατεθειμένοι να πάνε στα Κοινοβούλια τους για να ζητήσουν έγκριση. Η Ελλάδα έχει βρεθεί συνεπώς εκτός προγράμματος, δηλαδή εκτός δανειακού πλαισίου, αλλά και εκτός αγορών, με μόνο το cash buffer, σε μια πολύ κακή συγκυρία με επίκεντρο αφενός την Ιταλία και αφετέρου την Τουρκία. Η πολιτική αντίληψη που εξέφρασε ο κ. Τσίπρας στην Ιθάκη είναι η συνταγή της στασιμοχρεοκοπίας και της καθήλωσης στο καθαρτήριο του «μέσα - έξω» από την κρίση. Όλα συνεπώς εξαρτώνται από τις πολιτικές επιλογές της κοινωνίας.

- Πόσο πιθανό είναι ύστερα από κάποιο χρονικό διάστημα η Ελλάδα να ζητήσει πάλι bailout;

Το μεγάλο ζήτημα είναι ότι δεν δόθηκε η δεύτερη δέσμη μέτρων για το χρέος εκ των προτέρων, άμεσα και καθαρά, όπως έγινε το 2012. Η σταδιακή και υπό όρους παρέμβαση με ορίζοντα σαράντα ετών που συνιστά ένα «διαρκές Μνημόνιο χρέους», δεν πείθει τις αγορές και τροφοδοτεί έναν φαύλο κύκλο. Αυτό οφείλεται εν πολλοίς στον ενοχικό τρόπο με τον οποίο η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ χειρίστηκε το ζήτημα του χρέους. Γλείφουν εκεί που έφτυναν, δηλαδή στο PSI/ OSI του 2012, αλλά δεν μπόρεσαν να αξιοποιήσουν τις δεσμεύσεις και το κεκτημένο του 2012. Τώρα η χώρα πορεύεται επειδή το 2012 μειώθηκε κατά 60% το ποσό των τόκων που καταβάλλεται ετησίως για την εξυπηρέτηση του χρέους. Αυτό επιτρέπει τον σχηματισμό πρωτογενών πλεονασμάτων. Η μακροχρόνια όμως δέσμευση σε υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα πριν καν αποφασισθούν οι μεσοπρόθεσμες παρεμβάσεις που επηρεάζουν το μέγεθος του χρέους, με παράλληλη αποδοχή της πρόβλεψης για πολύ μικρό μέσο ποσοστό πραγματικής μεγέθυνσης της τάξης του 1% του ΑΕΠ, συνιστά εγκλωβισμό της χώρας και περιγράφει πολύ συνοπτικά το βασικό πρόβλημα του σχήματος μέσα στο οποίο καλείται να κινηθεί η Ελλάδα τα επόμενα πολλά χρόνια. Αυτό μπορεί, υπό προϋποθέσεις, να μην οδηγήσει σε νέο αίτημα για bail out, διατηρεί όμως ανοικτή τη θεμελιώδη εκκρεμότητα της βιωσιμότητας του χρέους. Άρα οδηγεί στο αίτημα για νέα δέσμη μέτρων σχετικών με το χρέος και αυτά παραπέμπονται από τους εταίρους στο 2032.Το μυθολογικό σχήμα που αντιστοιχεί στην κατάσταση αυτή, μετά τριάμισι χρόνια ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, δεν είναι η επιστροφή του Οδυσσέα στην Ιθάκη, αλλά η λερναία ύδρα στο βαλτότοπο της Λέρνης στην Αργολίδα.

- Γιατί οι ευρωπαίοι εταίροι δείχνουν σήμερα θετική διάθεση προς τον ΣΥΡΙΖΑ; Μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστος συνομιλητής;

Στην Ευρώπη ο κανόνας είναι ότι υπάρχουν χώρες - μέλη και οι εκάστοτε κυβερνήσεις τους. Όλοι συνεργάζονται με όλους θεσμικά. Ειδικά στην περίπτωση των ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ πολλοί στην Ευρώπη εκφράζουν την ικανοποίησή τους για την υποτιθέμενη «εκλογίκευσή» τους και την «υποταγή» τους μετά συντριπτικής ήττας του Ιουλίου 2015, παρά τη φαινομενική και φευγαλέα συντριπτική νίκη στο διαψευσμένο και θεσμικά νόθο δημοψήφισμα. Η κυβέρνηση Τσίπρα - Καμμένου είναι από τον Ιούλιο του 2015 ο πιο εύκολος και βολικός συνομιλητής της τρόικας, των ευρωπαϊκών θεσμών και των κυβερνήσεων των μεγάλων κρατών-μελών. Επειδή στις Βρυξέλλες η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ -ΑΝΕΛ δεν προβάλλει ούτε αξιώσεις ούτε αντιρρήσεις, δεν γίνεται αντιληπτή η διπλή γλώσσα της. Αρκεί όμως να διαβάσουν τη δήλωση της Ιθάκης για να δουν τις πραγματικές πεποιθήσεις του κ. Τσίπρα. Επιπλέον ο καθένας στην ΕΕ θέλει να εμφανίζει ένα πρόβλημα λιγότερο. Ποιος πιστεύει όμως πραγματικά ότι η Ελλάδα έπαυσε να αποτελεί πρόβλημα; Το αφήγημα του success story δεν το υιοθετεί κανένας σοβαρός αναλυτής διεθνώς. Δεν το υιοθετεί δυστυχώς η αγορά.

- Σας αφορούν προσωπικά οι προσκλήσεις για «προοδευτικό μέτωπο»; Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ, ύστερα από όσα έχουν συμβεί, να κάνει στροφή στη σοσιαλδημοκρατία;

Στην Ιθάκη εκφράστηκε η απροκάλυπτη μισαλλοδοξία του εθνικολαϊκισμού. Ποια «σοσιαλδημοκρατική» στροφή; Δεν δίνω πιστοποιητικά προοδευτικότητας. Η δική μου όμως αντίληψη για το τι είναι προοδευτικό δεν έχει καμία σχέση με τις αντιλήψεις και τις πρακτικές της οντότητας ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Μπορεί να συμπίπτουμε με κάποιους σε θέματα κοινωνικού φιλελευθερισμού, αλλά το προοδευτικό στις ημέρες μας είναι πολύ πιο απαιτητικό. Αφορά τη δημοκρατία, τους θεσμούς, τα δικαιώματα, τον πλουραλισμό και την ανεκτικότητα, τον πολιτικό πολιτισμό, την αισθητική και τη δεοντολογία της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, τον σεβασμό των πολιτικών αντιπάλων, τον σεβασμό της κοινής λογικής, των αριθμών και των γεγονότων, τη διάκριση των εξουσιών και την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, την επιχειρηματικότητα, την ανταγωνιστικότητα, τις επενδύσεις, την ανάπτυξη, ένα νέο μοντέλο αναπτυξιακού και δημοσιονομικά βιώσιμου κοινωνικού κράτους, την απελευθέρωση της εκπαίδευσης, ένα κανονικό σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος που επιτελεί τις λειτουργίες του και παρέχει ασφάλεια στους πολίτες. Όλα αυτά πλήττονται, απειλούνται ή φθείρονται τα τελευταία χρόνια. Το πρώτο ζητούμενο είναι η αλλαγή των πολιτικών συσχετισμών και η στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ.

- Ένα διάγγελμα σε προεκλογικούς τόνους ισοδυναμεί με έναρξη της προεκλογικής περιόδου;

Κηρύχθηκε η έναρξη μιας άτυπης προεκλογικής περιόδου και αυτό έγινε με ύφος απειλητικό για να συγκαλυφθεί ο φόβος της συντριπτικής ήττας. Η περίοδος αυτή δεν θα είναι παιδική εκδρομή. Θα είναι σκληρή και βαθιά αντιπαραγωγική για τη χώρα. Και στο πεδίο της οικονομίας και στο πεδίο των θεσμών. Η κυβέρνηση θα κινηθεί χωρίς όρους και χωρίς όρια, με βασικό εργαλείο κάποιους διαύλους επιρροής στη Δικαιοσύνη και τα γνωστά απολύτως ελεγχόμενα από αυτήν μέσα ενημέρωσης. Θα χαθεί δυστυχώς και άλλος πολύτιμος εθνικός χρόνος έως τις εκλογές. Απαιτείται συνεπώς δημοκρατική εγρήγορση. Η δημοκρατική παράταξη είμαι βέβαιος ότι θα δώσει τον τόνο της υπεύθυνης και μαχητικής αντιμετώπισης των προκλήσεων. -