Νίκος Χριστοδουλάκης: Ζητείται όραμα για την Ελλάδα

O Νίκος Χριστοδουλάκης είναι ένας σοβαρός, μετρημένος συνομιλητής. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχει και πολλούς λόγους να χαίρεται αναλογιζόμενος τη σημερινή, σκοτεινή κατάσταση της χώρας. Τα χρόνια που ακολουθούσε τη φιλοσοφία Σημίτη, «ο δρόμος για την ανάπτυξη χρειάζεται εμμονή, ετοιμότητα και στρατηγική…», έχουν περάσει αφήνοντας πίσω τους φωτεινές μέρες, για κάποιους και σκιές. Το πρόσφατο, τρίτο βιβλίο του «Σώζεται ο Τιτανικός; Από το Μνημόνιο ξανά στην ανάπτυξη» (εκδ. Πόλις), που ήδη κυκλοφορεί σε δεύτερη έκδοση, είναι μια ενδιαφέρουσα συνοπτική περιγραφή των χαμένων προκλήσεων του χτες και των αναγκαιοτήτων τού αύριο. Αντλώντας από την εμπειρία του ο τελευταίος υπουργός Οικονομικών της περιόδου Σημίτη διατυπώνει προτάσεις για το «εδώ και τώρα», προτείνει λύσεις για την πολυπόθητη ανάπτυξη, οι οποίες –σας προλαβαίνει– προσφέρονται και σαν «τεκμήριο αυτοκριτικής». Όσο για το βιβλίο, ο καθηγητής της ΑΣΟΕΕ και Research Associate στο ελληνικό παρατηρητήριο του LSE, το αφιερώνει στους νέους, παροτρύνοντάς τους να αδράξουν την ιστορική, όπως τη χαρακτηρίζει, ευκαιρία να αλλάξουν το μοντέλο της χώρας.

Πώς σε αυτό το περιβάλλον θεσμικής παρακμής, της κυριαρχίας της αντιμεταρρύθμισης, του ιδεολογικού κενού, θα μπορέσει η νέα γενιά να αλλάξει όραμα;

Μα για αυτό ακριβώς χρειάζεται μια άλλη δυναμική από τους νέους. Αν όλα λειτουργούσαν σωστά, θα μπορούσαν να κοιτάνε μόνο τις σπουδές τους και να αφιερώνουν το χρόνο τους σε ό,τι νόμιζαν καλύτερο. Τώρα όμως με την κρίση να συνεχίζεται για τρίτη συνεχή χρονιά, και κανείς να μην ξέρει πότε θα σταματήσει, η σημερινή γενιά κινδυνεύει να είναι η πρώτη μετά τον πόλεμο που οι προοπτικές της θα είναι χειρότερες από των γονέων τους. Επιπλέον θα έχουν να ανταγωνιστούν όχι το συμφοιτητή τους όπως παλιά, αλλά τον Ινδό, τον Κινέζο και τον Βραζιλιάνο επαγγελματία. Πρέπει λοιπόν να πετύχουν δύο πράγματα: να μάθουν σύγχρονες γνώσεις και ειδικότητες και να καταφέρουν να αλλάξουν το πελατειακό και φθαρμένο σύστημα που δεν τους δίνει ευκαιρίες με βάση την αξία τους, αλλά τους προωθεί με βάση τις γνωριμίες και τις κομματικές συμπάθειες. Και για να το χτυπήσουν αυτό το σύστημα, πρέπει να μπορούν οι ίδιοι να σταθούν στα πόδια τους, αυτάρκεις και όχι παρακαλετά.

Πώς θα το καταφέρουν όταν το εκπαιδευτικό μας σύστημα, καθρέφτης της κοινωνίας, χαρακτηρίζεται από την ίδια μιζέρια και υποβάθμιση, τη χαμηλή ποιότητα, την έλλειψη πόρων, τη θεσμική ακαμψία; Βλέπετε εν καιρώ… «πολέμου» να αναπτύσσεται ανάμεσα στη νέα γενιά καθηγητών η κρίσιμη μάζα που θα μπορέσει να προωθήσει τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις;

Ναι, όντως πιστεύω πως σήμερα στα πανεπιστήμια υπάρχουν πολλοί νέοι καθηγητές πολύ καλοί, που δεν έχουν τίποτα να ζηλέψουν από αυτούς στα καλά ξένα πανεπιστήμια. Θα μπορούσαν να μεταδώσουν πολλές γνώσεις στους σημερινούς φοιτητές, αν δούλευαν απερίσπαστοι χωρίς τις συνεχείς διακοπές, καταλήψεις και παρεμβάσεις στην εκπαιδευτική διαδικασία. Βία και εκπαίδευση είναι έννοιες αντίθετες. Σήμερα με την κρίση, τα σχολεία και τα πανεπιστήμια έπρεπε να κάνουν διπλή βάρδια και να μεταδίδουν άλλα τόσα από ό,τι προβλέπει το πρόγραμμα, αλλά δυστυχώς είναι κλειστά. Έτσι όχι μόνο η ύφεση βαθαίνει, αλλά και οι νέοι στερούνται από τα όπλα να την καταπολεμήσουν. Αντί να τρέχουμε μπροστά, είναι σαν να πυροβολούμε το πόδι μας.

Πολλοί νέοι, όχι άδικα, αισθάνονται ότι δεν αντιπροσωπεύονται από το υπάρχον πολιτικό σύστημα κι έλκονται από λαϊκιστές δημαγωγούς στις πλατείες. Υπάρχει κάποια  χρησιμότητα της «πλατείας» πέρα από την έκφραση άγχους και αγανάκτησης;

Καταρχήν είναι απόλυτα θετικό και ελπιδοφόρο ότι οι νέοι δεν εκφράζονται και δεν ταυτίζονται με τις σημερινές εκδοχές της πολιτικής. Δεν το εννοώ τόσο πολύ ιδεολογικά, αλλά κυρίως ως διαδικασία συνέπειας λόγων και έργων. Οι πιο πολλοί άλλα επαγγέλλονται δημόσια και άλλα πράττουν, ανεξαρτήτως αν δηλώνουν δεξιοί, αριστεροί ή αντιεξουσιαστές. Γι’ αυτό στην Ελλάδα, αλλά και σε άλλες χώρες, οι νέοι επιλέγουν μια καθολική αμφισβήτηση που δεν έχει ιδεολογική βάση, δεν προτείνει εναλλακτικές, αλλά παίρνει οξείες μορφές συμπεριφοράς. Οι «πλατείες» πρόσφεραν χώρο για διαμαρτυρία, χωρίς να υπάρχει καμία συμφωνία για το πώς πρέπει να αλλάξουν τα πράγματα στην ουσία τους. Αν γιουχάρεις έναν πολιτικό, νομίζεις ότι παρεμβαίνεις στην ιστορία, αλλά το μόνο που συμβαίνει είναι ότι ο πυρήνας του πολιτικού συστήματος ούτε αμφισβητείται στις επιλογές του, ούτε απειλείται στην αναπαραγωγή του. Οι αλλαγές θέλουν προτάσεις, ατομική συνέπεια και δουλειά, όχι μόνο φασαρία. Πολλοί νομίζουν ότι με την αγανάκτηση θα ξορκίσουν την κρίση και θα γυρίσουμε μαγικά στην προηγούμενη ευδαιμονία. Πιο βαθιά θα πάμε στην κρίση. Το μέλλον θέλει φωνή και όραμα, αλλά επίσης σχέδιο και δημιουργία.

Η κρίση είναι αποτέλεσμα της αδυναμίας των πολιτικών διαχρονικά να προχωρήσουν και να επιβάλουν τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Κυβερνήσεις, κόμματα και κοινωνικοί φορείς είναι ο ένας το άλλοθι του άλλου. Μπορεί να δώσει όραμα και σχέδιο το ίδιο πολιτικό προσωπικό που τη δημιούργησε;

Τα επόμενα  χρόνια θα γίνουν εντυπωσιακές αλλαγές και μετατοπίσεις σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Τα πολιτικά συστήματα είχαν ταυτίσει την ύπαρξή τους με την αδιάκοπη ευημερία και τώρα μετά την κρίση δεν είναι ούτε πρόθυμα ούτε ικανά να διαχειριστούν τις συνέπειές της. Καθένας θα κριθεί τώρα από τον κόσμο ανάλογα με το εάν προσπάθησε να εμποδίσει ή να επισπεύσει την κρίση, τι έκανε για να ξεπεραστεί και πώς τα κατάφερε. Δεν είναι όλοι ίδιοι, άλλο αυτός που διόριζε και μάζευε ψήφους, άλλο αυτός που αντιστεκόταν και τον κατήγγειλαν οι μηχανισμοί. Έτσι θα φανούν όσοι έχουν κάτι να πουν και να προσφέρουν και θα ξεχωρίσουν από τους συνεχιστές της πελατοκρατείας. Μην περιμένουμε πάντως σωτήρες με παρθενογένεση. Κάποτε είχαν ζητήσει από τον Θαλή ή τον Αριστοτέλη, δεν θυμάμαι καλά, να προετοιμάσει τους νέους για να κυβερνήσουν. Και απάντησε ότι νέους να ξέρουν μαθηματικά μπορεί να εκπαιδεύσει, νέους καλά γυμνασμένους μπορεί να φροντίσει, αλλά νέους και έμπειρους δεν γίνεται. Δυστυχώς δεν υπάρχει Ζαν Ντ’ Αρκ, νέα, όμορφη, θαρραλέα και αειπάρθενη, για να μας σώσει και πρέπει να βασιστούμε σε πολλές δυνάμεις, παλιότερες και νεότερες.

Λέτε δηλαδή ότι παρέρχεται η εποχή των κομμάτων και των μηχανισμών ή μήπως σε εποχές κρίσης το τέρας γίνεται ισχυρότερο;

Δεν υπάρχει συνταγή με προκαθορισμένη έκβαση. Αν δεν εμφανιστούν νέες ιδέες και αξίες, το σημερινό σύστημα θα ενσωματώσει μερικές αγωνίες, θα αλλάξει λίγο το λεξιλόγιό του και θα επιβιώσει μια χαρά. Το πιο πιθανό μάλιστα είναι να γίνει πιο σκληρό και συντηρητικό. Για να αλλάξουν οι μηχανισμοί της κομματικής πελατείας χρειάζονται δυνάμεις και προσπάθειες που θα θεσπίσουν νέους κανόνες στην οικονομία, στην κοινωνία και στην επιλογή του πολιτικού προσωπικού. Μόνο αν οι κανόνες αυτοί τερματίζουν την ισοπέδωση και βασίζονται στην αξιοκρατία μπορούν να αποτελέσουν μέσον αλλαγής της κοινωνίας. Για παράδειγμα, ένας που παίρνει το πτυχίο με διάβασμα, με την αξία του και στην ώρα του πρέπει να έχει περισσότερες ευκαιρίες από αυτόν που παίρνει το πέντε με αντιγραφές και σε δέκα χρόνια. Αλλιώς θα αναπαραχθεί το ίδιο ακριβώς σύστημα. Αν μάλιστα ο αντιγραφέας προωθείται και από το κομματικό σύστημα, τότε θα γίνει ακόμα χειρότερο.

Γράφετε ότι υπάρχει άλλος δρόμος για την ανάπτυξη και αυτό που χρειάζεται είναι εμμονή, ετοιμότητα και στρατηγική. Τα νέα μέτρα δεν φαίνεται όμως να ευνοούν την ανάπτυξη…

Όχι βέβαια, το αντίθετο συμβαίνει. Με την αδιάκοπη φορολογική επιδρομή σε όσους ήδη πληρώνουν κανονικά τους φόρους, τα μέτρα μας ρίχνουν όλο και περισσότερο στην ύφεση και εκεί όλα είναι πιο δύσκολα. Μια από τις λίγες αλλαγές που διαμορφώνουν καλύτερες συνθήκες για το μέλλον ήταν το περυσινό ασφαλιστικό επειδή μείωσε τα υπερβολικά προνόμια των μεγάλων που θα τα πλήρωναν μια ζωή οι σημερινοί νέοι. Πιστεύω ότι και η αξιολόγηση που εισάγεται τώρα στα πανεπιστήμια είναι σωστή, γιατί θα ξεχωρίσει τους καλούς καθηγητές από τους σκάρτους και τα βλαστάρια των οικογενειακών και κομματικών μηχανισμών και θα συντελέσει στην καλύτερη εκπαίδευση. Ξέρετε, υπάρχουν μεγάλες σχολές στα πανεπιστήμια που οι μισοί καθηγητές είναι γιοι, κόρες και ανίψια των άλλων. Ευκαιρία να μπουν όλοι στην εφεδρεία και να πάψουν να διαφθείρουν τους φοιτητές με την αίσθηση ότι το βύσμα πάντα δουλεύει. Τα ισοπεδωτικά όμως μέτρα, η διαρκής εξουθένωση των πραγματικά εργαζόμενων και η γενική περικοπή συντάξεων, ασχέτως αν αυτές ήταν πληρωμένες με εισφορές ή χαριστικές, βρίσκονται σε λάθος κατεύθυνση και πρέπει να αλλάξουν πριν είναι πολύ αργά.

Υπάρχουν πολλοί λόγοι που η εκσυγχρονιστική δυναμική της προηγούμενης δεκαετίας ξεθύμανε. Ποιον θεωρείτε το σημαντικότερο;

Πολλοί παράγοντες έπαιξαν το ρόλο τους. Η ένταξη στην ΟΝΕ και τα μεγάλα έργα υποδομής που άλλαξαν τη χώρα θεωρήθηκαν περίπου ως αυτονόητα. Μετά το 2004, πολλές σημαντικές μεταρρυθμίσεις που είχαν γίνει ακυρώθηκαν από τη νέα κυβέρνηση. Στο φορολογικό, για παράδειγμα, είχαμε βελτιώσει πολύ τη διαφάνεια και τους ελέγχους, οι οφσόρ εταιρείες άρχισαν να πληρώνουν φόρους και είχαμε ξηλώσει μεγάλα κυκλώματα φοροδιαφυγής. Όλα καταργήθηκαν σε λίγους μήνες και ούτε καν διαμαρτυρηθήκαμε. Τώρα ακόμα και η Νέα Δημοκρατία αποκηρύσσει τη δήθεν απογραφή, τότε όμως μερικοί θεώρησαν ότι είναι ευκαιρία εσωτερικών παραμερισμών και δεν αντέδρασαν. Το έργο δεν προβλήθηκε και κατά ένα μέρος ξεχάστηκε. Έπαιξε όμως σημαντικό ρόλο και η αποκάλυψη των σκανδάλων της Ζίμενς και των υποβρυχίων και η αίσθηση στην κοινή γνώμη ότι δεν είχαν γίνει τότε αρκετά για την αντιμετώπιση και τιμωρία της διαφθοράς. Αργότερα βέβαια έγιναν πολύ χειρότερα πράγματα, αλλά πιστεύω ότι ο κόσμος έχει δίκιο να απαιτεί από ένα ρεύμα εκσυγχρονισμού να είναι άτεγκτο και θωρακισμένο σε θέματα ηθικής. Μόνο έτσι μπορείς να πείσεις την κοινωνία να δεχθεί αλλαγές, αλλιώς όσοι δεν τις θέλουν σε τυλίγουν στην ίδια κατηγορία με το σύστημα που θέλεις να αλλάξεις.

Στο βιβλίο σας προτείνετε μια σειρά από ενδιαφέρουσες μικρές και μεγάλες αλλαγές που μπορούν να βοηθήσουν τη χώρα να μπει σε τροχιά ανάπτυξης. Υπάρχει εσωτερικός διάλογος στο σύστημα της εξουσίας, ώστε να αξιοποιηθούν οι καλές προτάσεις;

Προτιμώ τον ανοιχτό και δημόσιο διάλογο με τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους. Μαθαίνουν όλοι τι πρεσβεύεις και εσύ μαθαίνεις εάν και πόσο πραγματικά χρήσιμα είναι αυτά που λες. Οι προτάσεις που κάνω απευθύνονται σε όλους και είναι απλές και αυτονόητες για να διαμορφώσουν ένα νέο σύστημα μεγαλύτερης ισότητας και αξιοπιστίας, λιγότερης σπατάλης και κακοδιαχείρισης. Κεντρική αλλαγή η ενοποίηση του ασφαλιστικού συστήματος για όλους τους μισθωτούς, με μόνο κριτήριο τις εισφορές τους και όχι το επάγγελμα, ανεξάρτητα δηλαδή αν είναι πρεσβευτές στο Λονδίνο, ταχυδρόμοι στη Χίο ή πωλήτριες στη Βέροια. Αυτό θα εγγυηθεί τη μελλοντική ισότητα των νέων χωρίς άλλες άδικες επιβαρύνσεις για να θρέψουν τους προνομιούχους και επιτήδειους που βάζουν πλαστά χρόνια σύνταξης, κλέβοντάς τα από όσους δουλεύουν πραγματικά. Μετά μπορούμε να συζητήσουμε και τα πιο δύσκολα θέματα.