Νίκος Μαραντζίδης, Στάθης Καλύβας: Οι επίμονοι «κυνηγοί μύθων»

Ο Νίκος Μαραντζίδης και ο Στάθης Καλύβας είναι επίμονοι. Κάθε τόσο μπαίνουν στα χωράφια των ιστορικών, αμφισβητούν παγιωμένους (δεξιούς και αριστερούς) μύθους και προκαλούν οργή, τόση που μάλιστα έχει εκφραστεί και με βία στο πρόσωπό τους. Το σίγουρο είναι ότι δεν τους πτοούν οι επιθέσεις και ότι κάθε φορά ανανεώνουν το ενδιαφέρον κοινού και ειδικών για την πιο ταραχώδη περίοδο της πρόσφατης ιστορίας μας. Παραμένει όμως ο Εμφύλιος ακόμα μια ανοιχτή πληγή; Η απόλυτη κυριαρχία της διχαστικής λογικής μνημόνιο-αντιμνημόνιο ή η λαϊκίστικη χρήση εμφυλιοπολεμικής ορολογίας που καλλιέργησε άκρατο φανατισμό στον καιρό της κρίσης δείχνουν ότι κάποιες αντιλήψεις έχουν τόσο παγιωθεί που μπορούν ακόμα να προκαλούν «εμφύλια πάθη». Τελικά ποιος είχε δίκιο και ποιος άδικο; Από τις πολλές εκδοχές ποια είναι η πιο αληθινή; Οι δύο καθηγητές πολιτικής επιστήμης δεν ενδιαφέρονται να απαντήσουν σε τέτοιες ερωτήσεις. Αυτό που τους ενδιαφέρει είναι μέσα από μια αποστασιοποιημένη καταγραφή της ατομικής και συλλογικής συμπεριφοράς να φωτίσουν τις γκρίζες ζώνες μιας πραγματικά σκοτεινής περιόδου. Έτσι όμως γράφουν ένα «αντιηρωικό» βιβλίο. Αυτό είναι το δικό τους στοίχημα. Το δικό μας; Αν διαθέτουμε ως κοινωνία την ωριμότητα και την ψυχραιμία να διαβάσουμε, να σκεφτούμε, να γεφυρώσουμε τις ιδεοληψίες του χθες με την πραγματικότητα του σήμερα...

«Πάλι για τον Εμφύλιο», είναι μια φράση που ακούγεται συχνά. Έχουν γραφτεί πολλά βιβλία, γιατί ένα ακόμα και μάλιστα με τη μορφή ερωτήσεων-απαντήσεων; Υπάρχει μια νέα οπτική γωνία στα «Εμφύλια πάθη»;

Ο Εμφύλιος αποτελεί πράγματι μία από τις πιο μελετημένες περιόδους της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας. Εκατοντάδες βιβλία και άρθρα, μαρτυρίες και ιστορικά δοκίμια έχουν γραφτεί με θέμα τον Εμφύλιο και οι αναγνώστες έχουν δείξει το ανάλογο ενδιαφέρον. Παραδόξως από μια άποψη, φυσιολογικά από μια άλλη, αν και η δεκαετία του ’40 θεωρείται δικαίως ως καθοριστικής σημασίας για τη διαμόρφωση των κατοπινών πολιτικών εξελίξεων και της μεταπολεμικής πολιτικής μας κουλτούρας, οι μύθοι, οι σιωπές και οι παραποιήσεις κυριάρχησαν στη δημόσια σφαίρα. Στη ρητορική των δύο πολιτικών παρατάξεων που χρησιμοποίησαν τον Εμφύλιο στο δικό τους «πόλεμο της μνήμης», για να χρησιμοποιήσουμε την έκφραση του ιστορικού Χ. Φλάισερ, επιχειρήθηκε να αναδειχτεί μια αυτοδικαιωτική εικόνα της κάθε παράταξης και μια καρικατούρα της άλλης. Η μεν δεξιά επέβαλε τη μυθολογία των «εαμοβούλγαρων» από τη δεκαετία του ’40 μέχρι το ’70, για να ακολουθήσει η αριστερά από τη δεκαετία του ’80 με τη ρητορική των «γερμανοτσολιάδων». Τα τελευταία χρόνια, η κρίση έδωσε την ευκαιρία στην ανάπτυξη ενός εμφυλιοπολεμικού λόγου που αντλεί ερεθίσματα από την περίοδο εκείνη για να προάγει ένα τοξικό κράμα ιστορικού ρεβανσισμού και ιστορικής ημιμάθειας. Για όλους αυτούς τους λόγους προωθούμε μια ιστορική προσέγγιση απομακρυσμένη από πάθη, που θα στοχεύει στη συλλογική γνώση και αυτογνωσία και όχι στη δικαίωση και την αναπαραγωγή ασπρόμαυρων σχημάτων. Αυτό δεν σημαίνει πως είναι απαραίτητο να υπάρχει μία και μόνο μία ερμηνεία του παρελθόντος. Υπάρχει όμως ανάγκη να συμφωνούμε στα βασικά και οι διαφορές ερμηνείας να μην παραγνωρίζουν τις βασικές ιστορικές αλήθειες. Θελήσαμε λοιπόν να απαντήσουμε μέσω ενός χρηστικού βιβλίου συνολικά για την περίοδο. Τα «Εμφύλια πάθη» λειτουργούν ως ένα είδος κριτικού λεξικού για τη δεκαετία του ’40.

Αν και είστε πολιτικοί επιστήμονες και οι δύο, ασχολείστε επίμονα με τον Εμφύλιο. Ποια είναι η σχέση σας με την Ιστορία;

Είμαστε πράγματι πολιτικοί επιστήμονες και ο εμφύλιος πόλεμος δεν ήταν το κεντρικό αντικείμενο των μελετών μας. Εισέβαλε, θα λέγαμε, στη ζωή μας επειδή μας ενδιέφερε να κατανοήσουμε είτε πώς ο Εμφύλιος παρήγαγε βίαιες λογικές και συμπεριφορές (αντικείμενο μελέτης του Καλύβα) είτε πώς συγκρότησε πολιτικές ταυτότητες και εκλογικές συμπεριφορές (αντικείμενο μελέτης του Μαραντζίδη). Εξάλλου, εδώ και πολλές δεκαετίες, οι κοινωνικές επιστήμες (δηλαδή, η πολιτική επιστήμη, η κοινωνιολογία, η κοινωνική ανθρωπολογία, η ψυχολογία και τα οικονομικά) αποτελούν γόνιμα πεδία εξέτασης καίριων ιστορικών θεμάτων. Πολιτικοί επιστήμονες όπως ο Juan Linz και ο Gregory Luebbert, κοινωνιολόγοι όπως ο Barrington Moore και η Theda Skocpol, οικονομολόγοι όπως ο Thomas Piketty και ο Daron Acemoglu, έχουν συμβάλει στη μελέτη της παγκόσμιας ιστορίας ερευνώντας θέματα όπως η εξέλιξη των πολιτικών καθεστώτων ή τα αίτια και οι συνέπειες των επαναστάσεων και των εμφυλίων πολέμων, ανάμεσα σε πάρα πολλά άλλα. Οι προσεγγίσεις αυτές μπολιάζουν γόνιμα την παραδοσιακή ιστοριογραφική προσέγγιση, προσφέροντας μια ευρύτερη θεωρητική και συγκριτική διάσταση.

Υπάρχει διάλογος τα τελευταία χρόνια μεταξύ των ερευνητών; Με αυτό το βιβλίο θεωρείτε ότι το θέμα, τουλάχιστον για σας, κλείνει τον κύκλο του ή όχι ακόμα;

Η ιστορική έρευνα δεν κλείνει με ένα βιβλίο ούτε ο διάλογος σταματά ποτέ. Η δική μας προσπάθεια με αυτό το βιβλίο ήταν να συνθέσουμε και να οργανώσουμε για ένα ευρύτερο κοινό τα πιο σημαντικά πορίσματα των σύγχρονων ερευνών για τον Εμφύλιο, με τρόπο που να είναι όσο γίνεται περισσότερο ψύχραιμος και απαλλαγμένος από στερεότυπες και ιδεολογικά προσδιορισμένες προσλήψεις του παρελθόντος. Από κει και πέρα συνεχίζουμε την έρευνά μας πάνω σε διάφορες πτυχές του θέματος. Ο Εμφύλιος είναι, χωρίς μεγάλη υπερβολή, ένα ανεξάντλητο θέμα και οι πλευρές που αγνοούμε ξεπερνούν ακόμη κατά πολύ εκείνες που γνωρίζουμε καλά.

Είναι ένα χρήσιμο βιβλίο και χρηστικό, μιας και έχει απαντήσεις στις ερωτήσεις που οποιοσδήποτε θα έθετε. Εσείς σε ποιους το απευθύνετε;

Απευθυνόμαστε καταρχήν στο ευρύ κοινό των ανθρώπων που αγαπούν τη μελέτη της Ιστορίας και της Πολιτικής και θέλουν να έχουν μια σφαιρική εικόνα του εμφυλίου πολέμου. Σε όλα αυτά τα χρόνια που γράφουμε για τον Εμφύλιο πολλοί φίλοι και γνωστοί μας, όταν μας συναντούν, μας θέτουν ερωτήσεις για το ένα ή το άλλο θέμα. Τι έγινε εδώ, ποιος ήταν ο ρόλος εκείνων κ.λπ. Θελήσαμε λοιπόν να αποτυπωθούν αυτές οι ερωτο-απαντήσεις σε ένα βιβλίο.

Είστε από τους ερευνητές που χωρίς να δίνουν άφεση στην «άλλη πλευρά» δημιούργησαν ένα ρεύμα αμφισβήτησης της ηρωικής αφήγησης της αριστεράς. Ποιος είναι στ’ αλήθεια ο στόχος σας;

Όπως έχουμε επισημάνει πολλές φορές στόχος μας ήταν η αποδόμηση των μύθων της δεκαετίας του ’40. Άλλοι από αυτούς τους μύθους ήταν δεξιάς και άλλοι αριστερής προέλευσης. Οι περισσότεροι, αν όχι όλοι, μύθοι δεξιάς προέλευσης κατέπεσαν ουσιαστικά στη Μεταπολίτευση, για αυτό και δεν στεκόμαστε ιδιαίτερα σε αυτούς. Για παράδειγμα, ο μύθος ότι το ΕΑΜ δεν ήταν αντιστασιακή οργάνωση αλλά τίποτα παραπάνω από την «προβιά» που κάλυπτε την πρόθεση του ΚΚΕ να καταλάβει την εξουσία, κατέπεσε και επισήμως με την αναγνώριση της εαμικής αντίστασης από το ελληνικό κοινοβούλιο το 1982. Αντίθετα, οι μύθοι της αριστεράς που κυριάρχησαν ιδιαίτερα μετά το 1981 συνεχίζουν να διαμορφώνουν τις αντιλήψεις της κοινωνίας μας για το παρελθόν, όπως π.χ. πως στο ΚΚΕ ποτέ δεν πέρασε η ιδέα να καταλάβει την εξουσία με βίαια μέσα. Για να αστειευτούμε λίγο, θα λέγαμε πως δεν μας δυσαρεστεί η ταυτότητα των «κυνηγών μύθων».

Η ηγεσία του ΚΚΕ, ακόμη και τα μεσαία στελέχη, πέρασαν το υπόλοιπο της ζωής τους αλληλοκατηγορούμενοι για το ποιος έφταιγε για την ήττα. Δικαιολογείτε την αριστερά που είναι ακόμα διστακτική να επανεξετάσει το παρελθόν της;

Κατανοούμε απολύτως τη συναισθηματική και ιδεολογική φόρτιση των γενιών εκείνων που έζησαν με δραματικό τρόπο τα γεγονότα. Εκείνο που δεν κατανοούμε είναι το φανατισμό των επιγόνων τους. Σε πολλές περιπτώσεις μάλιστα δεν πρόκειται καν για φανατισμό, αλλά για πολιτικές ατζέντες μέσω των οποίων διάφοροι έκαναν καριέρα στα δημόσια πράγματα. Και βέβαια δεν μιλάμε για βιολογικούς επιγόνους, καθώς σε παρά πολλές περιπτώσεις οι πιο φανατικοί είναι γόνοι οικογενειών που βρέθηκαν τότε στο αντικομμουνιστικό στρατόπεδο αλλά μετά θέλησαν να «ξεπλύνουν» το οικογενειακό παρελθόν τους μέσω της αριστερής ένταξης.

Υπάρχει η χρονική απόσταση που θα επέτρεπε μια ψύχραιμη και αποστασιοποιημένη καταγραφή;

Πέρασαν 70 χρόνια από το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και 65 χρόνια από το τέλος του Εμφυλίου. Πόσα χρόνια πρέπει να περάσουν ακόμη για να πούμε πως είμαστε σε μια κατάλληλη χρονική απόσταση; Το πρόβλημα δεν βρίσκεται εκεί αλλά στη συστηματική προσπάθεια κάποιων να διαιωνίζουν μύθους και σχήματα που δικαιώνουν τις ενέργειές τους στο σήμερα και καταδικάζουν στο πυρ το εξώτερο τους πολιτικούς τους αντιπάλους. Σκεφτείτε πόσοι από το σημερινό πολιτικό προσωπικό έκαναν καριέρα αποκαλώντας τους αντιπάλους τους «δωσίλογους», «γερμανοτσολιάδες» κ.λπ. για να καταλάβετε τι εννοούμε.

Ο ισχυρισμός ότι ο Εμφύλιος ξεκίνησε κατά τη διάρκεια της Κατοχής είναι ταμπού και για τα δύο στρατόπεδα. Μετά από τόσα χρόνια οι ιστορικοί έχουν καταλήξει;

Νομίζουμε πως επιτέλους αυτή η διαμάχη πρέπει να λάβει οριστικά τέλος. Όλες οι γραπτές και προφορικές πηγές που διαθέτουμε δείχνουν καθαρά πως ο εμφύλιος πόλεμος ξεκίνησε μέσα στην Κατοχή. Είτε αρέσει είτε όχι σε κάποιους, η εμφύλια σύγκρουση ξεκίνησε στα τέλη του 1943, σποραδικά, με βασική επιλογή του ΚΚΕ που ήθελε να θέσει υπό την ηγεμονία του το σύνολο της αντιστασιακής δραστηριότητας. Το 1944 ο εμφύλιος πόλεμος γενικεύτηκε. Και αν τα Δεκεμβριανά του 1944 δεν αποτελούν περίπτωση εμφύλιας σύγκρουσης, τότε τι είναι εμφύλιος; Από το 1944 έως το 1949 στην Ελλάδα διεξήχθη ένας εμφύλιος πόλεμος που, έστω κι αν μπορεί να χωριστεί σε διάφορες διακριτές φάσεις με πολλαπλές μορφές, δεν παύει να συγκροτεί στην ολότητά του ένα ενιαίο φαινόμενο.

Ο ελληνικός εμφύλιος ήταν αποτέλεσμα ταξικών συγκρούσεων;

Όχι, ο εμφύλιος πόλεμος δεν ήταν αποτέλεσμα ταξικών συγκρούσεων, αλλά πολιτικών επιλογών μέσα σε συνθήκες πολέμου και διεθνών γεωπολιτικών ανακατατάξεων στις οποίες πρωτεύουσα σημασία είχαν αρχικά η επιλογή της Μ. Βρετανίας και της ΕΣΣΔ να οργανωθούν αντάρτικα πίσω από τις γραμμές του άξονα και στη συνέχεια η φιλοδοξία του Τίτο να παίξει ηγεμονικό ρόλο στα Βαλκάνια. Οι εσωτερικές πολιτικές αντιθέσεις από την εποχή του Εθνικού Διχασμού έπαιξαν και αυτές το ρόλο τους. Οι ταξικές αντιπαλότητες, αν και δεν αποτελούν την αιτία του Εμφυλίου, ήταν παρούσες σε μερικές φάσεις, όπως για παράδειγμα στη μάχη της Αθήνας τον Δεκέμβριο του 1944, αλλά το εύρος τους δεν ήταν συνολικά τέτοιο που να μας οδηγεί στο χαρακτηρισμό του ως ταξικού πολέμου.

Η περιθωριοποίηση μετά το τέλος του Εμφυλίου μεγάλου τμήματος του λαού ήταν ο βασικός λόγος που οι ηττημένοι κέρδισαν στο επίπεδο της ηθικής δικαίωσης; 

Αναμφίβολα το γεγονός πως οι ηττημένοι περιθωριοποιήθηκαν και έζησαν για μερικές δεκαετίες διωκόμενοι από το μετεμφυλιακό κράτος έπαιξε τεράστιο ρόλο στη διαμόρφωση της μυθολογίας των ηττημένων. Πάντως, ας μην ξεχνούμε πως η εξύμνηση της κομμουνιστικής αριστεράς μεταπολεμικά υπήρξε πανευρωπαϊκό φαινόμενο. Παντού, λόγω του ρόλου της ΕΣΣΔ στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η κομμουνιστική αριστερά εξυμνήθηκε ιδιαίτερα από διανοούμενους και καλλιτέχνες. Στη χώρα μας, λόγω της αρνητικής εικόνας που προκάλεσε σε όλους μας η δικτατορία, ο αντικομμουνισμός ταυτίστηκε με την άκρα δεξιά και η αφήγηση των νικητών του Εμφυλίου θεωρήθηκε «αφήγηση μίσους».

Αν δεν υπήρχε η αριστερά να οργανώσει και τον ΔΣΕ και την Αντίσταση, όπως την οργάνωσε με όλες τις ενστάσεις, ποια θα ήταν η εξέλιξη του πολέμου;

Αν η ερώτηση είναι ποιος υπήρξε ο ρόλος της Αντίστασης στην εξέλιξη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου η απάντηση είναι πολύ απλή: σχεδόν μηδαμινός. Ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος θα είχε την ίδια εξέλιξη, δηλαδή την ήττα των Γερμανών, αν δεν υπήρχε η ελληνική αντίσταση. Το ερώτημα γίνεται πιο βασανιστικό, αν ρωτήσουμε: Πόσο άξιζε η Αντίσταση; Η απάντηση είναι εξαιρετικά δύσκολη. Αναμφίβολα, η Αντίσταση συνέβαλε τα μέγιστα στη διατήρηση του ηθικού του πληθυσμού και στη δυνατότητα η χώρα να συγκαταλέγεται μετά τον πόλεμο στο στρατόπεδο των νικητών (όμως, ας μη γελιόμαστε, περισσότερο ως προς αυτό έπαιξε ρόλο η στάση του Ι. Μεταξά το 1940 στο τελεσίγραφο του Μουσολίνι και στη συνέχεια η στάση του Γεωργίου Β΄ να συνεχίσει τον πόλεμο στο πλευρό της Αγγλίας). Βέβαια, όπως αναλύουμε διεξοδικά στο βιβλίο, είναι σφάλμα να αναφερόμαστε σε μια ενιαία Αντίσταση. Υπήρξαν πολλές, διαφορετικές και συχνά αλληλοσυγκρουόμενες αντιστάσεις. Και αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, το κόστος σε υλικές καταστροφές και απώλειες ανθρώπινων ζωών που συνδέονται άμεσα με την ένοπλη, πολιτικοποιημένη και διαιρεμένη αντίσταση των βουνών (και επομένως και με τον κατοχικό εμφύλιο) μας θέτουν μπροστά σε μια σειρά πολύ δύσκολων ερωτημάτων για το τι κερδίσαμε και τι χάσαμε μέσα από την ιστορία αυτή. Για παράδειγμα, άραγε πόσο χειρότερη θα ήταν η θέση της χώρας μας αν είχε κυριαρχήσει η μη πολιτικοποιημένη αντίσταση των δολιοφθορέων στις πόλεις; Όπως και να έχει, η θέση μας είναι πως δεν πρέπει να φοβόμαστε να θέτουμε δύσκολα ερωτήματα και να επιχειρούμε να απαντήσουμε σ’ αυτά με σοβαρότητα και συστηματικό τρόπο (δηλαδή επιστημονικά). Το σίγουρο πάντως είναι πως το να αποφεύγουμε αυτού του είδους τα ερωτήματα και το να καταδικάζουμε όσους τα θέτουν ως προδότες του έθνους και της πατρίδας δεν είναι κάτι το ιδιαίτερα έξυπνο.

Από την επανάσταση του 1821 ο Εθνικός Διχασμός έρχεται και παρέρχεται. Μήπως η διατήρηση της εμφυλιοπολεμικής κουλτούρας εξυπηρετεί όλο το πολιτικό σύστημα;

Αναμφίβολα η καλλιέργεια της πόλωσης ευνοεί το παιχνίδι της εξουσίας. Διαμορφώνοντας εμφυλιοπολεμική ατμόσφαιρα, οι πολιτικές ελίτ ενισχύουν τις κομματικές ταυτίσεις και τη συσπείρωση πίσω από αυτές. Βέβαια αυτό δεν είναι ελληνική ιδιαιτερότητα, όπως λέγεται συνήθως. Και το πρόβλημα δεν είναι τι κάνουν οι πολιτικές ελίτ αλλά πώς αντιδρά η κοινωνία των πολιτών, οι θεσμοί και ιδιαίτερα η εκπαίδευση απέναντι στις τάσεις αυτές. Δεν μπορεί ως κοινωνία να πέφτουμε συνεχώς θύματα μιας αφήγησης γεμάτης μύθους και μίσος. Η διαφορά ανάμεσα σε κοινωνίες που προχωρούν και σε κοινωνίες που παρακμάζουν βρίσκεται και στην ικανότητά τους να προσπερνούν τους μύθους και την πόλωση.

Με τη Μεταπολίτευση ξεκινάει μια νέα αφήγηση για την αριστερά. Από ενθνοπροδότρια έγινε πατριωτική δύναμη και ο Εμφύλιος έφτασε να θεωρείται σχεδόν αποκλειστικά αποτέλεσμα της δόλιας εμπλοκής των ξένων που θεωρήθηκαν οι βασικοί ένοχοι. Αυτή η λαϊκίστικη ανάγνωση της Ιστορίας υιοθετήθηκε από την αριστερά και την άκρα δεξιά και έγινε κυρίαρχο αφήγημα στα χρόνια της κρίσης. Θεωρείτε υπόλογη τη γενιά του Πολυτεχνείου για τη χρήσης της Ιστορίας ως μέσο καλλιέργειας φαινομένων μισαλλοδοξίας και φανατισμού;

Η γενιά του Πολυτεχνείου συνέβαλε στη σύνδεση της αφήγησης ανάμεσα στην κατοχική Αντίσταση και την αντιδικτατορική δράση. Το περίφημο σύνθημα ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-Πολυτεχνείο, που ακούστηκε ιδιαίτερα έντονα στα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια, συμπυκνώνει αυτή την αριστερής προέλευσης μυθοπλασία. Από την άλλη, η λαϊκιστική αφήγηση του παρελθόντος «οι ξένοι φταίνε για όλα» πέτυχε να μετατρέψει τον ελληνικό λαό σε ένα διαρκές θύμα των ξένων. Η αφήγηση αυτή υπήρξε ιδιαίτερα προσοδοφόρα τόσο για το ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του ’70 και των αρχών του ’80 όσο και για τον ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ κατά τα προηγούμενα έτη. Αναντίρρητα, αυτού του είδους η ρητορική υπήρξε επιζήμια όχι μόνο για τη συλλογική μας αυτογνωσία ως κοινωνία αλλά για τις ίδιες τις σύγχρονες εξελίξεις. Βέβαια, αν δει κανείς ιστορικά το αφήγημα της αριστεράς θα διαπιστώσει εύκολα πως δεν διαφέρει και πολύ από το αφήγημα που διαδέχθηκε. Ουσιαστικά, άλλαξαν όνομα οι κακοί και από «εαμοβούλγαροι» έγιναν «γερμανοτσολιάδες».

Το «πρώτη φορά Αριστερά» είναι η ρεβάνς των ηττημένων;

Ο Ψυχρός Πόλεμος τελείωσε, ο κόσμος έχει πάει αλλού. Το «πρώτη φορά Αριστερά» αποτελεί τη ρεβάνς των ηττημένων μόνο στο φαντασιακό όσων εξακολουθούν να βλέπουν το παρόν και το μέλλον ως διαρκή επανάληψη του παρελθόντος. Για να το πούμε σαφέστερα, πρόκειται για μια ρεβάνς μόνο στο μυαλό των κολλημένων. Και ακριβώς επειδή ο κόσμος μας άλλαξε, αυτή η ρεβάνς δεν είναι παρά μόνο η φάρσα της ιστορίας και όχι η τραγωδία, όπως θα έλεγε ο Μαρξ. Με άλλα λόγια, αν το ΚΚΕ κέρδιζε το 1949, όλοι ξέρουν ότι η μοίρα της χώρας δεν θα διέφερε από αυτή των υπόλοιπων βαλκανικών και ανατολικών κρατών που έζησαν την τραγωδία του κομμουνισμού. Ενώ τώρα έχουμε απλώς ένα τρίτο Μνημόνιο.

Δεν διστάζετε να τοποθετείστε ανοιχτά πολιτικά. Δεν φοβάστε μήπως δίνετε το δικαίωμα σε κάποιους συναδέλφους σας να αμφισβητούν την επιστημονική αντικειμενικότητά σας;

Διεκδικούμε το δικαίωμα να είμαστε ενεργοί πολίτες. Συγχρόνως όμως διαχωρίζουμε την ιδιότητα του πολίτη από την επιστημονική μας ιδιότητα. Η επιστημονική μας οντότητα δεν καθορίζεται από τις ιδεολογικές ή πολιτικές προτιμήσεις μας, χωρίς αυτό να σημαίνει πως οι ευαισθησίες μας και οι πεποιθήσεις μας δεν συμβάλλουν στο επιστημονικό μας έργο. Δεν έχουμε καμιά διάθεση να κρυφτούμε πίσω από το δάχτυλό μας. Στη χώρα μας, μάλιστα, συχνά πρέπει να λέμε τα αυτονόητα. Πως είμαστε τυχεροί, για παράδειγμα, που δεν περάσαμε από μια κομμουνιστική δικτατορία, όπως οι γειτονικές μας βαλκανικές χώρες, ή πως η επιλογή να ενταχθούμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπήρξε σπουδαία υπόθεση για το παρόν και το μέλλον της Ελλάδας. Άλλο όμως αυτό και άλλο η προσπάθεια να δικαιώσουμε κάποιο πολιτικό κόμμα. Σε ό,τι αφορά την ιστορία του ελληνικού εμφυλίου πολέμου, επιδιώκουμε την ψύχραιμη ανάλυση των γεγονότων και όχι τη δικαίωση των φαντασιώσεών μας. Είναι πάντως αστείο πως αρκετοί από όσους μας προσάπτουν την πολιτική μας αρθρογραφία είναι οι ίδιοι ενεργά μέλη πολιτικών οργανώσεων και κάποιοι μάλιστα αναλαμβάνουν ή επιδιώκουν να αναλάβουν δημόσιες θέσεις.

Δεν είναι η πρώτη φορά που γράφετε βιβλίο από κοινού. Πού βρίσκεται ο κοινός παρανομαστής; Πώς γίνεται η συν-συγγραφή;

Βιβλίο είναι το πρώτο που γράφουμε μαζί. Κοινά άρθρα έχουμε αρκετά. Κάποτε ο ένας από τους δυο μας (ο Καλύβας) είχε πει πως είμαστε σαν τα ηλικιωμένα ζευγάρια που είναι πολλά χρόνια μαζί. Χωρίς να έχουμε συνεννοηθεί εκ των προτέρων εκφράζουμε παράλληλες και αλληλοσυμπληρούμενες σκέψεις. Οπότε δεν είναι και τόσο δύσκολο να γράφουμε μαζί. Γράφει ο ένας, συμπληρώνει ο άλλος, ξαναγράφει ο πρώτος και πάει λέγοντας. Καθώς ο ένας είναι στην Αμερική και ο άλλος στην Ελλάδα, μερικές φορές το πιο δύσκολο είναι να συντονίσουμε το χρόνο μας και να εναρμονίσουμε τις προτεραιότητές μας αλλά ευτυχώς οι τεχνολογίες λύνουν προβλήματα αυτού του είδους. Μετά από τόσα χρόνια μπορούμε να αναφωνήσουμε, προς απογοήτευση όσων δεν μας συμπαθούν, πως χάρη στο ίντερνετ η επιστημονική μας φιλία όχι μόνο διατηρήθηκε αλλά ενδυναμώθηκε.

Έχετε δεχθεί πολλών ειδών επιθέσεις όλα αυτά τα χρόνια; Τι έχετε να απαντήσετε στις κατηγορίες που αμφισβητούν την επιστημονική σας οντότητα, ακόμη και την προσωπική σας αξιοπιστία;

Κατ’ αρχάς για το επιστημονικό μας έργο μιλούν οι επιστημονικές κρίσεις στις οποίες υπόκειται και μπορεί εύκολα να το διαπιστώσει ο καθένας: διεθνείς δημοσιεύσεις, βραβεία, διαλέξεις και θέσεις καθηγητή σε σημαντικά πανεπιστήμια του εξωτερικού κ.λπ. Δεν περιμένουμε δηλαδή να κριθούμε με βάση το τι λέει ο οποιοσδήποτε στον Τύπο ή το ίντερνετ. Εδώ και περισσότερα από δέκα χρόνια έχουμε δεχτεί και οι δύο αναρίθμητες προσωπικές, υβριστικές και συκοφαντικές επιθέσεις. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης χειροτέρεψαν την κατάσταση δίνοντας στον καθένα τη δυνατότητα να βρίζει δίχως συνέπειες. Πριν μερικούς μήνες, μάλιστα, ο ένας από τους δυο μας δέχτηκε βίαιη σωματική επίθεση που του άφησε μερικά σπασμένα πλευρά και μια διάσειση. Κυριολεκτικά έχουμε ακούσει τα πάντα. Και υμνητές του Χίτλερ μάς έχουν πει και απολογητές των Ταγμάτων Ασφαλείας και άλλα πολλά. Πολλές φορές είναι αλήθεια πως γελάμε με όλα αυτά. Κάποια στιγμή σκεφτήκαμε μάλιστα να δημοσιεύσουμε όλες τις βρισιές που έχουμε ακούσει. Όμως στ’ αλήθεια η κατάσταση αυτή δεν είναι αστεία. Αντίθετα δείχνει τον ιδιαίτερα προβληματικό χαρακτήρα του δημόσιου διαλόγου στην Ελλάδα και μάλιστα όταν οι επιθέσεις αυτού του είδους εκπορεύονται από φορείς της πολιτικής εξουσίας είναι προφανές πως κάτι δεν πάει καλά με την ελευθερία του λόγου και της έρευνας στην Ελλάδα. Η προσπάθεια τρομοκράτησης, συκοφάντησης και κατασκευής εσωτερικών εχθρών και «προδοτών», τακτική ιδιαίτερα προσφιλής στην άκρα δεξιά και την άκρα αριστερά, ουσιαστικά φανερώνει το χαμηλό επίπεδο της δημόσιας συζήτησης, όχι μόνο για τον εμφύλιο πόλεμο αλλά για κάθε κρίσιμη περίοδο της ελληνικής πολιτικής ζωής και ιστορίας. Κάτω από τέτοιες συνθήκες, τα «Εμφύλια πάθη» αποκτούν μεγαλύτερη σημασία γιατί δείχνουν πως η επιστήμη μπορεί να προχωράει ακόμη και υπό αντίξοες για την ελευθερία της έκφρασης και της έρευνας συνθήκες και πως ένας ποιοτικός δημόσιος διάλογος μπορεί να υπάρχει παρά τα εμπόδια. Αυτό είναι ίσως και το σπουδαιότερο μήνυμα που θέλουμε να στείλουμε σε όσους με σοβαρότητα και ευθύνη υιοθετούν θέσεις που είναι μη δημοφιλείς ή πηγαίνουν αντίθετα σε κάποιες καθεστηκυίες αλήθειες: σφάλμα είναι ο φόβος, η αποσιώπηση και το «στρογγύλεμα», η πιο ορθή στρατηγική είναι η επιμονή στην αλήθεια και το νηφάλιο διάλογο.

Info: «Εμφύλια πάθη: 23 ερωτήσεις και απαντήσεις για τον Εμφύλιο», Στάθης Ν. Καλύβας, Νίκος Μαραντζίδης, εκδ. Μεταίχμιο, σελ. 528, €14,94 

ΦΩΤΟ Νίκου Μαραντζίδη: Belina Kortotsi