Τέσσερις γυναίκες χωρίς παιδιά: Νά τι μας είπαν

Πολλές φίλες μου δεν έχουν παιδιά. Έκανα μερικές σχετικές ερωτήσεις σε τέσσερις από αυτές: τη βιβλιοπώλισσα και συνεπικεφαλής τού Lean In Network Greece-Athens Αρετή Γεωργιλή, τη συγγραφέα και events executive Αντιγόνη Ζόγκα, τη δημοσιογράφο και ψυχή τής Voice Δήμητρα Γκρους, και τη σύμβουλο εκδόσεων και παραγωγό podcast Σαπφώ Καρδιακού. Τις ευχαριστώ θερμά για την προθυμία και τον χρόνο τους. Νά τι μού απάντησαν:

• Τι σημαίνει να είσαι γυναίκα;

ΑΝΤΙΓΟΝΗ: Για μια γυναίκα ή για έναν άντρα; Στον δυτικό πολιτισμό ή στον ανατολικό κόσμο; Στη σύγχρονη εποχή ή ανά τους αιώνες; Μπορώ να συνεχίσω έτσι επί μακρόν.

ΑΡΕΤΗ: Σημαίνει ότι ξεκινάω τη ζωή μου με γκολ από τα αποδυτήρια και πολλά εμπόδια που θα βρω μπροστά μου ως κορίτσι, ως γυναίκα, ως μητέρα, ως γυναίκα στην τρίτη ηλικία. Σημαίνει ότι με τη γέννησή μου είμαι φορτωμένη με απαιτήσεις και αντιφάσεις. Μια γυναίκα πρέπει να είναι όμορφη και όπως οι άλλοι θέλουν να τη βλέπουν, αλλά όταν είναι πολύ όμορφη είναι μάλλον τσούλα. Πρέπει να είναι συμπαθητική, γλυκιά, δοτική, συνεργάσιμη και πρόθυμη να κάνει τα πάντα, αλλά χωρίς να διεκδικεί και πολλά-πολλά, γιατί όταν διεκδικεί μετατρέπεται αυτόματα σε σκύλα και υπερβολικά φιλόδοξη. Πρέπει να είναι καλή μάνα και να φροντίζει το σπίτι και τα παιδιά, αλλά ταυτόχρονα να προσέχει την εαυτή της και να μη χάσει τη σεξουαλικότητά της, γιατί τότε γίνεται αυτόματα μπάζο και καταπιεσμένη. Πρέπει, πρέπει, πρέπει, πρέπει… Άλλα πρέπει για να ικανοποιεί τους γονείς, άλλα πρέπει για να ικανοποιεί τον σύντροφο, αλλά πρέπει για να ικανοποιεί το κοινωνικό κατασκεύασμα και τις κοινωνικές συμβάσεις. Παντού στερεότυπα, σε έναν κόσμο χτισμένο για άντρες.

ΔΗΜΗΤΡΑ: Δεν ξέρω τι σημαίνει να είσαι γυναίκα· είναι σαν να με ρωτάς τι σημαίνει να είσαι, σκέτο. Αναλογιζόμενη όμως αυτή την ερώτηση, σκέφτομαι τις φίλες μου —γυναίκες που θαυμάζω και αγαπώ— και βλέπω σε αυτές χαρακτηριστικά που δεν διακρίνω το ίδιο συχνά στους άντρες. Είναι χειραφετημένες, δηλαδή συγκροτημένες, σε ανοιχτή σχέση με το μέσα τους. Έχουν καταφέρει τόσα πράγματα, είναι ανθεκτικές και επίμονες· όταν θέλουν κάτι, θα μοχθήσουν για να το πετύχουν. Είναι ειλικρινείς με τον εαυτό τους και έχουν δουλέψει τα σκοτεινά σημεία που όλοι έχουμε. Δυνατές, ικανότατες, μαχητικές, ενδιαφέρουσες, όμορφες. Δεν μπορώ να φανταστώ έναν κόσμο χωρίς γυναίκες· θα ήταν βαρετός, τετράγωνος και ανώριμος.

ΣΑΠΦΩ: Γυναίκα σημαίνει να ζεις ίση οικονομικά, κοινωνικά, πολιτικά με τους άντρες. Να υπάρχεις μέσα σε ένα πλαίσιο αδιαπραγμάτευτης ισότητας και να απολαμβάνεις τα συνταγματικά σου δικαιώματα, χωρίς εξαιρέσεις, αστερίσκους, «ναι, αλλά…» Δυστυχώς, ο ορισμός είναι ουτοπικός, μιας και ζούμε σε άκρατη πατριαρχία. Ένας ρεαλιστικός ορισμός θα έδινε έμφαση στις απαιτήσεις που επωμιζόμαστε από τη βρεφική μας ηλικία, εμείς τα κορίτσια. Στους ρόλους που καλούμαστε να ενσαρκώσουμε ώστε να μένουν όλοι ευχαριστημένοι, όσοι θεωρούν πως δικαιούνται μερίδιο —μια λίβρα σάρκας— από την ύπαρξή μας.

• Πώς ορίζεις την έννοια της «προσωπικής ολοκλήρωσης» μακριά από το παραδοσιακό πρότυπο της μητρότητας;

ΑΝΤΙΓΟΝΗ: Θεωρώ πως η μητρότητα είναι η πεμπτουσία της δημιουργίας. Τούτου λεχθέντος, μπορεί να μη γέννησα, αλλά νιώθω ότι όλα όσα δημιουργώ, υλικά και άυλα, προσθέτουν από ένα μικρό πετραδάκι στο οικοδόμημα της προσωπικής μου ολοκλήρωσης.

ΑΡΕΤΗ: Αν μία γυναίκα περιμένει τη μητρότητα για να «ολοκληρωθεί», τότε το τραύμα που μεταφέρει στα παιδιά της αυτόματα είναι ανυπολόγιστο. Ακόμη και αν δεν είχα πάρει την απόφαση να μη γίνω μητέρα, δεν θα μπορούσα ποτέ να μεταφέρω στα παιδιά μου αυτό το βαρύ φορτίο της «ολοκλήρωσης». Ολοκληρωμένος είναι ένας άνθρωπος, άντρας ή γυναίκα, όταν βρίσκει την ευτυχία στο σημείο ισορροπίας που επιλέγει ο ίδιος και η ίδια. Προσωπικά στέκομαι γερά σε αυτό το σημείο που βρίσκεται ανάμεσα στην οικογένεια, τις φιλίες μου, το μικρό μου βιβλιοπωλείο με τις μεγάλες χαρές του, τον γάτο μου, και την οργάνωση Lean In που συνεκπροσωπώ στην Ελλάδα και μου δημιούργησε μια νέα και τεράστια οικογένεια από εκατοντάδες γυναίκες και φίλες. Πώς να μην είμαι ευτυχισμένη εκεί;

ΔΗΜΗΤΡΑ: Όταν δεν έχεις παιδιά, έχεις, υποθέτω, ένα μεγαλύτερο υπαρξιακό κενό να καλύψεις. Γιατί τα παιδιά δίνουν νόημα στη ζωή — και καθόλου δεν το υποτιμώ αυτό. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι σπουδαιότερο από το να φέρνεις στη ζωή και να μεγαλώνεις έναν άλλον άνθρωπο, άσχετα που τις περισσότερες φορές δεν γίνεται απολύτως συνειδητά, με ό,τι συνέπειες μπορεί να έχει αυτό. Τα παιδιά γίνονται αναγκαστικά προτεραιότητα. Σε απασχολούν τόσο πολύ στην καθημερινότητα, που συχνά δεν μένει χώρος για το ερώτημα «ποιος είμαι και πού πάω;» Χωρίς παιδιά, αυτό το ερώτημα μπορεί να γίνει πολύ επίμονο. Πολλές γυναίκες βρίσκονται στη θέση συχνά να ζουν μέσα από τα παιδιά τους. Είναι δύσκολες ισορροπίες αυτές. Βέβαια, το ερώτημα αυτό, υπαρξιακό αλλά και με πολύ πρακτικές προεκτάσεις, δεν νομίζω ότι το γλιτώνεις τελικά. Τα παιδιά κάποια στιγμή φεύγουν, και τότε πολλές γυναίκες —με παιδιά, χωρισμένες ή όχι— χρειάζεται να επινοήσουν τον εαυτό τους από την αρχή. Αυτό μπορεί να είναι επώδυνο και να φέρει δυσκολίες και πισωγυρίσματα.
Επομένως η «προσωπική ολοκλήρωση» είναι κάτι βαθιά προσωπικό. Είναι ένας δρόμος που πρέπει να διανύσει κανείς μόνος του, άντρας ή γυναίκα, με παιδιά ή χωρίς. Να συμφιλιωθεί με τον εαυτό του, να τον αγαπήσει, να καταλάβει τι θέλει και τι δεν θέλει από τη ζωή, κατά πού να πάει και με ποιους. Και να μπορεί να υπάρχει αυτόνομα, χωρίς αυτή η αυτονομία του/της να εξαρτάται ολοκληρωτικά από κάποιον άλλον. Γιατί, όσο τυχεροί και να είναι οι (μάλλον λίγοι) άνθρωποι που έχουν πραγματικά βρει το άλλο τους μισό, που τους συμπληρώνει και τους στηρίζει και τους κάνει χαρούμενους και ευτυχισμένους, στην ουσία μόνοι ερχόμαστε και φεύγουμε από τη ζωή, και τίποτα δεν είναι εξασφαλισμένο. Κι άλλες φορές πάλι οι σχέσεις είναι μια διαπραγμάτευση υποχωρήσεων και συμβιβασμών — κι αυτό υγιές είναι. Η ζωή είναι σύνθετη, όπως και οι σχέσεις, και χρειάζεται να ελισσόμαστε για να βρούμε τη θέση μας.

ΣΑΠΦΩ: Η προσωπική ολοκλήρωση δεν πρέπει να πηγάζει από τον ετεροπροσδιορισμό. Η ενσάρκωση της ταυτότητάς μας γίνεται βάσει των δικών μας αρχών και αξιών, όχι λόγω των σχέσεών μας με τρίτους και των ιδιοτήτων μας προς εκείνους. Ήταν πεποίθησή μου από πολύ μικρό παιδί ότι η προσωπική ολοκλήρωση θα ερχόταν από τη συνειδητοποίηση του εαυτού, από την εργασία που θα έκανα ώστε να γίνω χρήσιμος άνθρωπος στους γύρω μου, από την αίσθηση επιτεύγματος που θα αποκόμιζα μέσα από τη δουλειά και τις δραστηριότητές μου. Και, στο τέλος, μου είναι κάπως δύσκολο να συμπλεύσω με τη λογική της επίτευξης σε κάθε φάση της ζωής. Βλέποντας την κατεύθυνση που παίρνει ο κόσμος τις τελευταίες δεκαετίες, την επιμονή στη στοχοθέτηση και στην ανάδειξη των κατορθωμάτων, τόσο πεισμώνω και απομακρύνομαι από εκφράσεις όπως «προσωπική ολοκλήρωση». Ζω καλά, φροντίζω τον εαυτό μου, δεν βλάπτω τους άλλους, γράφω, διαβάζω, ανακυκλώνω. Είμαι ολοκληρωμένη.

• Ήταν συνειδητή επιλογή; Και υπήρξε άραγε κάποια στιγμή που το οριστικοποίησες όλο αυτό; Που είπες, «Τώρα πια δεν θα κάνω πίσω;»

ΑΝΤΙΓΟΝΗ: Μα εγώ ήθελα να κάνω οικογένεια. Συνειδητή ήταν η επιλογή να μην κάνω παιδιά με έναν σύντροφο που ένιωθα ακατάλληλο για πατέρα και μακροχρόνιο σύντροφο. Δεν το έχω μετανιώσει.

ΑΡΕΤΗ: Ναι. Όχι από την αρχή όμως. Μικρή ήθελα να κάνω παιδιά, αλλά γύρω στα σαράντα — αυτό το άτιμο χρονικό ορόσημο λίγο πριν η γυναίκα «χάσει την ευκαιρία της ολοκλήρωσης» και λίγο πριν πάψει να είναι μία μήτρα και διστάζει αν θέλει να γίνει μητέρα ή κάτι άλλο. Γιατί προφανώς το στερεότυπο επιτάσσει ότι δεν μπορεί μια γυναίκα να είναι ταυτόχρονα και καλή μητέρα και καλή σε κάτι άλλο. Μπορεί μια χαρά, και έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα πια. Εγώ, εντούτοις, αποφάσισα το κάτι άλλο.

ΔΗΜΗΤΡΑ: Μεγάλωσα σε έναν κόσμο όπου η ολοκλήρωση μιας γυναίκας —και συχνά και ενός άντρα— περνούσε μέσα από τον γάμο και τα παιδιά. Αυτό ήταν και το όνειρο της μητέρας μου, όχι μόνο για το κοινωνικό στάτους, αλλά γιατί έτσι φανταζόταν την προσωπική μου ευτυχία. Η ίδια προερχόταν από μια εποχή όπου το να μην παντρευτεί μια γυναίκα σήμαινε ότι «έμεινε στο ράφι, η καημένη», και βέβαια οι γυναίκες δεν παντρεύονταν από έρωτα ή από αγάπη. Από κάποια στιγμή και μετά η μητέρα μου, όταν το πήρε απόφαση, μου έλεγε: «Να βρεις έναν σύντροφο, να μην είσαι μόνη». Σήμερα ακόμη και αυτό τίθεται υπό αμφισβήτηση, σε μια πραγματικότητα που λέει ότι το να είσαι single δεν είναι το τέλος του κόσμου, και όπου πιθανόν θα αναγκαστούμε να επινοήσουμε νέες μορφές οικογένειας μεγαλώνοντας. Γιατί φυσικά κανείς δεν θέλει να γερνάει μόνος του.
Επιστρέφοντας στη δική μου ιστορία: έκανα άραγε την επανάστασή μου απέναντι στο μικροαστικό —όπως το έβλεπα τότε— όνειρο της μητέρας μου; Θα μπορούσε να το πει κανείς έτσι, ψυχαναλυτικά. Ήξερα, μήπως, ότι δεν ήμουν αρκετά ώριμη για να αναλάβω την ανατροφή ενός άλλου ανθρώπου και ότι έπρεπε πρώτα να μεγαλώσω τον εαυτό μου; Κι αυτό ισχύει. Ήταν κάτι τυχαίο; Πάντα η τύχη παίζει ρόλο. Έπαιξε ρόλο το ότι την περίοδο που θα έπρεπε να το σκέφτομαι έσκασε η κρίση και δημιουργήθηκε ένα γενικευμένο αίσθημα ανασφάλειας; Πάντως, δεν ήταν μια απόλυτα συνειδητή απόφαση που πήρα κάποια στιγμή στη ζωή μου, όπως άλλες γυναίκες που είπαν, «Εγώ δεν θέλω παιδιά». Δεν έθεσα το ερώτημα και ούτε την απάντηση, αν και ποτέ δεν φαντάστηκα (και ούτε επιθύμησα) τον εαυτό μου παντρεμένο με την παραδοσιακή έννοια του όρου.

ΣΑΠΦΩ: Χωρίς υπερβολή, ήταν το πρώτο πράγμα που γνώριζα με σιγουριά για τον εαυτό μου από πάρα πολύ μικρή. Η πρόταση «όταν θα μεγαλώσω» ποτέ δεν τελείωνε με «θα γίνω μαμά». Και ποτέ, στα σχεδόν πενήντα μου χρόνια, δεν δόθηκε σοβαρή αφορμή να αναθεωρήσω, ούτε είχα ποτέ σκοπό να κάνω πίσω. Η μητρότητα ήταν μια επιλογή των άλλων, όχι δική μου — έθετα πάντοτε άλλες προτεραιότητες στα διάφορα στάδια της ζωής, γιατί μπορούσα, είχα το δικαίωμα της επιλογής και το εξάσκησα στον μέγιστο βαθμό. Άλλωστε, κοιτάω πάντα μπροστά.

• Πώς διαχειρίστηκες την κοινωνική πίεση τα προηγούμενα χρόνια; Σου έχουν κάνει δύσκολες, πιεστικές ερωτήσεις; Ποιοι;

ΑΝΤΙΓΟΝΗ: Πιεστικές ή δύσκολες, όχι, ποτέ. Πρέπει να πω όμως ότι ο κύκλος μου αποτελείται από κάπως αντισυμβατικούς ανθρώπους, οι περισσότεροι φίλοι μου είναι άτεκνοι. Η μητέρα μου μόνο μού έλεγε καμιά φορά, «Όταν κάνεις παιδάκι», αλλά μετά τα 35 το σταμάτησε η δόλια.

ΑΡΕΤΗ: Καλύτερα ρώτησέ με ποιοι δεν έχουν κάνει. Η μητέρα μου, για να αρχίσω, έχει δηλώσει ότι θα πεθάνει με αυτόν τον καημό. Έπεται η υπόλοιπη οικογένεια, οι φίλοι, και όλες τις φορές μέχρι τα 35 περίπου όπου πήγαινα να κάνω συνέντευξη για δουλειά! Ακόμη και σήμερα, σύμφωνα με τις έρευνες που έχω στη διάθεσή μου από την οργάνωσή μας, 9 στις 10 νέες εργαζόμενες βρίσκονται αντιμέτωπες με αυτή την ερώτηση στις εργασιακές συνεντεύξεις, παρότι είναι παράνομο. Και όμως.

ΔΗΜΗΤΡΑ: Δεν αισθάνθηκα ακριβώς κοινωνική πίεση — ή ίσως πιο σωστό είναι ότι δεν της έδωσα σημασία. Ζούσα σε ένα περιβάλλον με μοντέρνους ανθρώπους, αφού έφυγα στα 18 από τη μικρή μου πόλη για σπουδές και δεν επέστρεψα να ζήσω εκεί, όπου τέτοιες νοοτροπίες είναι πιο ισχυρές. Αλλά ποτέ δεν με ενδιέφερε ιδιαίτερα τι θα πει ο κόσμος. Αισθανόμουν ότι η έννοια του «συζύγου» δεν με αφορά. Αργότερα, ωριμάζοντας, κατάλαβα διαφορετικά την έννοια της αγάπης και της οικογένειας: ως μια εστία συνάντησης ανθρώπων χειραφετημένων και συμφιλιωμένων με τη ζωή τους, που επιλέγουν να ζήσουν μαζί και να δημιουργήσουν κάτι κοινό. Ίσως αυτό ήταν που «ζήλεψα» περισσότερο, αν και δεν είναι ο κανόνας στην πραγματική ζωή. Από την άλλη, η κοινωνική πίεση εσωτερικεύεται πότε-πότε χωρίς καν να το αντιλαμβάνεσαι. Θυμάμαι να έχω κάποιες φορές ένα συναίσθημα μειονεξίας σε σχέση με φίλες μου που είχαν παιδί (γιατί εγώ να μην το έχω καταφέρει;) σε συνδυασμό με την κρίση μέσης ηλικίας. Αλλά αυτό ήταν κάτι που έπρεπε να το διαχειριστώ για να προχωρήσω ψυχικά, μαζί με όλα τα υπόλοιπα. Και σταμάτησε όταν κατάφερα να δώσω νόημα στη δική μου ύπαρξη. Είναι μια κατάκτηση της εσωτερικής ενηλικίωσης αυτό: να αισθανθείς ότι αξίζεις, χωρίς να μπαίνεις στη διαδικασία να συγκρίνεσαι με τους άλλους. Ο καθένας έχει την προσωπική του διαδρομή.

ΣΑΠΦΩ: Όταν είμαστε νέες και ευεπηρέαστες, θα βρεθούν πολλοί στον δρόμο μας που θα μας «ανακρίνουν», θα μας αμφισβητήσουν, θα μας κάνουν να αμφιβάλλουμε για την άποψη και τις επιλογές μας, ορισμένοι ακόμα θα απορρίψουν τις πεποιθήσεις μας ώστε να ταιριάξουν στο δικό τους αφήγημα. Οι ερωτήσεις σχετικά με την επιλογή της μητρότητας —γιατί πρόκειται ξεκάθαρα περί προσωπικής επιλογής, και όποιος ισχυρίζεται το αντίθετο ας μετοικήσει σε λιγότερο δημοκρατικά καθεστώτα για να ηρεμήσουμε— στοιχειώνουν τη ζωή κάθε γυναίκας και, κατά συνέπεια, τη δική μου. Όταν είχα καλές προθέσεις και πίστευα, εσφαλμένα, πως πρέπει να λογοδοτώ σχετικά με την ύπαρξή μου ώστε να είμαι αρεστή και «καλό παιδί», εξηγούσα πως δεν με θεωρώ κατάλληλη μητέρα μόνο και μόνο επειδή γεννήθηκα γυναίκα και διαθέτω αναπαραγωγική ικανότητα. Πλέον, με τη σοφία που ενσταλάζει μέσα μου η πάροδος των χρόνων, έχω φροντίσει να περιστοιχίζομαι από ανθρώπους που δεν κάνουν τέτοιου είδους αναχρονιστικές ερωτήσεις.

• Νιώθεις ότι η κοινωνική ματιά απέναντί σου είναι, ή εξακολουθεί να είναι, επικριτική; Σε αντιμετωπίζει κανένας διαφορετικά; Και, εάν ναι, πώς;

ΑΝΤΙΓΟΝΗ: Καθόλου επικριτική. Μη σου πω ότι στεναχωριούνται γιατί ξέρουν ότι θα ήθελα να έχω οικογένεια.

ΑΡΕΤΗ: Φυσικά. Νιώθω ότι με κοιτούν και σκέφτονται, «Α την κακομοίρα, ποιος ξέρει τι ελάττωμα να έχει». Ή: «Αυτήν δεν την πήρε κανείς». Ή: «Δεν θα μπορεί μάλλον να κάνει παιδιά». Και άλλα πολλά κολακευτικά…

ΔΗΜΗΤΡΑ: Εννοείς ακόμα; Όχι, δεν νιώθω κάτι τέτοιο. Έχω φτιάξει έναν κόσμο δικό μου, πολύ διαφορετικό από εκείνον στον οποίο μεγάλωσα. Και ο ίδιος ο κόσμος εξάλλου έχει προχωρήσει. Είμαστε πια στο δεύτερο τέταρτο του πρώτου μισού του 21ου αιώνα. Και μόνο η ερώτηση μου προκαλεί ένα ρίγος, για όνομα του Θεού. Από την άλλη, επειδή τα πάντα υπάρχουν και οι παλιές δομές επιβιώνουν, μπορεί να υπάρχει αυτή η ματιά σε πιο συντηρητικά περιβάλλοντα που δεν έχουν ανοιχτεί στον σύγχρονο κόσμο, και εκεί θέλει να βρεις το σθένος να υποστηρίξεις —μέσα σου— τον εαυτό σου.

ΣΑΠΦΩ: Ευτυχώς, ο κοινωνικός κύκλος μου αποτελείται από ανθρώπους με σύγχρονη νοοτροπία και διακριτικότητα, κατά συνέπεια βρίσκουμε πολύ σοβαρότερα θέματα προς ενασχόληση από το αναπαραγωγικό μου σύστημα. Ακόμα και τα ανίψια μου, στη μικρή τους ηλικία, γνωρίζουν ότι όλοι οι άνθρωποι δεν είναι, ούτε πρέπει να είναι, ίδιοι και πως δεν πρέπει να κάνουμε διακρίσεις απέναντί τους εξαιτίας των διαφορών τους.

• Αισθάνεσαι περισσότερο ελεύθερη σε σχέση με άλλες γυναίκες της ηλικίας σου που έχουν παιδιά;

ΑΝΤΙΓΟΝΗ: Είμαι εντελώς ελεύθερη να κάνω ό,τι θέλω — και συνήθως το κάνω.

ΑΡΕΤΗ: Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν επιθυμώ να απαξιώσω καμία μανούλα. Η μητρότητα είναι μία θεϊκή και μαγική ιδιότητα και γνωρίζω τι Γολγοθά περνούν οι εργαζόμενες μητέρες μέλη μας ή οι μόνες μητέρες για να τα βγάλουν πέρα όλα. Τις τιμώ και τις θαυμάζω απεριόριστα. Εγώ όμως δεν έχω αυτό το ένστικτο. Δεν έχουν όλες οι γυναίκες μητρικό ένστικτο και γνωρίζω ότι δεν θα ήμουν καλή μητέρα, γιατί είμαι υπερπροστατευτική και αγχώδης. Επιπλέον, μου αρέσει η ελευθερία τού να μη λογοδοτώ πουθενά, η δυνατότητα να πάρω το πρώτο αεροπλάνο και να πάω να ζήσω σε κοινόβιο στην Αφρική για ένα μήνα ή να ξενυχτήσω μέχρι αργά το βράδυ χωρίς να χρειάζεται να φροντίσω κάποιο παιδί το πρωί. Άρα, ναι, αισθάνομαι ελεύθερη. Αλλά υπάρχουν και πολλές μητέρες που αισθάνονται και εκείνες ελεύθερες από τη δική τους θέση. Για παράδειγμα, οι δυο συνεπικεφαλής της οργάνωσής μας Lean In Network Greece-Athens, η Αντιγόνη και η Νίκη, είναι υψηλόβαθμα και πολύ επιτυχημένα στελέχη επιχειρήσεων και ταυτόχρονα καλές μητέρες, με τέσσερα παιδιά η μια και δύο η άλλη, και κάνουν μια καλή ζωή με τα ταξίδια τους, με τον εθελοντισμό τους και με τα όλα τους.

ΔΗΜΗΤΡΑ: Ναι, σε έναν βαθμό τα παλιότερα χρόνια ήμουν πιο ελεύθερη από φίλες μου που είχαν παιδιά. Τα παιδιά φέρνουν ευθύνες και γίνονται η πρώτη προτεραιότητα μέχρι να ενηλικιωθούν. Για αυτό και, στην πορεία του χρόνου, χάνεσαι με φίλες που έκαναν οικογένεια. Ενώ από την άλλη συμβαίνει, χωρίς να είναι και απαραίτητο, να συνδέεσαι πιο στενά με γυναίκες χωρίς παιδιά, ίσως γιατί έχετε πιο πολλά κοινά. Τα παιδιά απαιτούν περιβάλλον με παιδιά, και οι γονείς κάνουν συχνότερα παρέα μεταξύ τους. Τώρα όμως μού συμβαίνει κάτι ενδιαφέρον: κάνω στενές φιλίες με γυναίκες της γενιάς μου που έκαναν παιδιά νωρίς. Πολλές από αυτές χώρισαν, τα παιδιά τους έχουν ενηλικιωθεί και πλέον έχουμε έναν παρόμοιο τρόπο ζωής — μέσα από εντελώς διαφορετικές διαδρομές. Και αυτό είναι υπέροχο. Το ίδιο και τα παιδιά τους. Τις θαυμάζω και για αυτό τους το επίτευγμα, ανάμεσα σε άλλα.

ΣΑΠΦΩ: Οπωσδήποτε! Αισθάνομαι 200% πιο ελεύθερη. Η έλλειψη εξαρτώμενων ατόμων με καθιστά ικανή να προγραμματίζω (ή και να μην κάνω κανένα προγραμματισμό αν θέλω) τη ζωή μου στον βαθμό που επιτρέπουν οι λοιπές υποχρεωτικές δραστηριότητες. Με σεβασμό στις επιλογές άλλων γυναικών, απαντώ σε αυτή την ερώτηση με κάθε ειλικρίνεια.

• Τι θεωρείς ότι σου έδωσε αυτή η ζωή που δεν θα είχες αλλιώς;

ΑΝΤΙΓΟΝΗ: Πιστεύω ότι θα είχα τεράστιο άγχος για το μέλλον του παιδιού μου, ενώ τώρα αγχώνομαι μόνο για μένα. Δηλαδή, όχι ιδιαίτερα. Επίσης, είμαι υπεύθυνη μόνο για τη δική μου ζωή, και τα σφάλματά μου τα πληρώνω μόνο εγώ. Έχω σπάσει τη διαγενεακή αλυσίδα. Είμαι ελεύθερη.

ΑΡΕΤΗ: Η δυνατότητα να αποτυγχάνω και να ξαναρχίζω όσες φορές θέλω. Όταν έχεις παιδιά, η αποτυχία δεν μπορεί να είναι επιλογή.

ΔΗΜΗΤΡΑ: Μου έδωσε περισσότερο χρόνο να ψάξω και να συγκροτήσω τον εαυτό μου και την προσωπικότητά μου. Αλλά και περισσότερο χρόνο για να τον χάσω, κάποιες φορές, «άσκοπα» (υπάρχει κανείς που δεν έχει χάσει χρόνο;) αλλά και αναγκαία. Γιατί, κάθε φορά, πάμε μέχρι εκεί που φτάνει η δύναμη μας. Τποτα δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς από όσα κάναμε, γιατί τότε αυτά ξέραμε, έτσι αισθανόμασταν, αυτό το επίπεδο επίγνωσης και αυτοσυνειδησίας είχαμε. Καθετί, κάθε δεδομένη στιγμή, ήταν μια ασυνείδητη στρατηγική επιβίωσης (για άντρες και γυναίκες). Καθώς μεγαλώνεις, λοιπόν, μαθαίνεις να αγαπάς όλες σου τις πλευρές και να αγκαλιάζεις το παρελθόν σου, Ακόμη κι όταν λες, «Εκεί έχασα χρόνο», ή: «Μακάρι να το είχα κάνει αλλιώς». Το επαναλαμβάνω γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό, επειδή πολλοί άνθρωποι αισθάνονται ενοχές: κάθε στιγμή έκανες ό,τι μπορούσες με τη δύναμη που είχες τότε. Όταν το καταλάβουμε αυτό, είναι πολύ απελευθερωτικό — και μας κάνει να κατανοούμε και τους άλλους. Και να τους συγχωρούμε για ό,τι μας έκαναν, σε παρελθόντα χρόνο ή ενεστώτα. Χρειάζεται να μάθουμε να είμαστε συμπονετικοί. Και αυτός είναι ένας δρόμος προς τη γαλήνη που συνδέεται με την «προσωπική ολοκλήρωση», που λέγαμε και προηγουμένως.

ΣΑΠΦΩ: Ανεξαρτησία, ησυχία, ευκαιρίες για ενδοσκόπηση, τη δυνατότητα να κάνω λάθη χωρίς να προκαλέσω ψυχολογικά τραύματα σε αθώα παιδάκια. Και πάλι, επειδή ζούμε στην κοινωνία της ευθιξίας, η απάντηση αφορά μόνο τη δική μου εμπειρία, μέσα από μια προσωπική κοσμοθεωρία. Δεν είμαι σε θέση να αναλογιστώ τι, ενδεχομένως, έχασα επιλέγοντας ζωή χωρίς παιδιά, όπως και μια μητέρα δεν μπορεί να γνωρίζει τι δεν έζησε όταν αποφάσισε να προχωρήσει την εγκυμοσύνη της.

• Ποιος είναι ο μεγαλύτερος μύθος σχετικά με τη ζωή μιας γυναίκας χωρίς παιδιά;

ΑΝΤΙΓΟΝΗ: Δεν έχω ιδέα. Πάντως, μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι είναι πολύ ωραία να είσαι πενήντα χρονών και να ζεις όπως θέλεις. Είμαι ένας ευτυχισμένος άνθρωπος.

ΑΡΕΤΗ: Ότι έχει περισσότερο χρόνο ελεύθερο και λιγότερες ευθύνες. Οι ευθύνες που συνοδεύουν τη μητρότητα συνοδεύουν ό,τι άλλο κάνει κανείς αν είναι ευσυνείδητος άνθρωπος.

ΔΗΜΗΤΡΑ: Ο μεγαλύτερος μύθος είναι ότι «απέτυχαν» επειδή δεν παντρεύτηκαν ή δεν έκαναν παιδιά. Αλλά ισχύει ακόμη αυτό; Το να το φέρεις αυτό σαν «αποτυχία» είναι λάθος, ακόμα κι αν ήθελες πολύ να κάνεις παιδιά και δεν τα κατάφερες. Τι νόημα έχει να κλαίει κανείς πάνω από το χυμένο γάλα; Η ζωή είναι γεμάτη ευκαιρίες, κοιτάμε πάντα μπροστά, τι θα φέρει κάθε καινούργια μέρα. Δεν έχουμε πολύ χρόνο σε αυτή τη ζωή. Μέχρι και την τελευταία μέρα, όποτε κι αν έρθει αυτή για τον καθένα, οφείλουμε στον εαυτό μας τη γαλήνη της συμφιλίωσης. Προσωπικά, δεν το φέρω σαν αποτυχία, κι ας αγαπάω τα παιδιά. Μου αρέσει πολύ το παιχνίδι και ο κόσμος τους. Κι ένα κομμάτι μου θα ήθελε πολύ να παρακολουθήσει το θαύμα της ζωής στην εξέλιξή του από το μηδέν στο είναι, να είμαι εκεί μπροστά, παρούσα, με όλες μου τις δυνάμεις. Να το θέσω έτσι: Δεν είχα τη χαρά να μεγαλώσω ένα παιδί — μια εμπειρία που μπορεί να είναι μαγική αν είσαι έτοιμος να την υποδεχτείς, αλλά και εξαιρετικά απαιτητική. Είναι τεράστια ευθύνη να μεγαλώσεις έναν άνθρωπο και να του δώσεις τα ψυχικά εφόδια για να σταθεί στον κόσμο. Και μετά ανταμείβεσαι με αυτή τη μοναδική σχέση μητέρας-παιδιού — αν καταφέρεις να λειτουργήσει και να μην είναι γεμάτη απωθημένα και τραύματα. Η, τουλάχιστον, να υπάρχει ο χρόνος αυτά να λυθούν.

ΣΑΠΦΩ: Ότι δεν έχει σκοπό ζωής και θα πεθάνει μόνη. Όσο το γράφω, με πιάνουν τα γέλια! Ιδιαίτερα όταν η «γνώμη» προέρχεται από ινσελοκάγκουρες των πληκτρολογίων που δεν βλέπουν στον ορίζοντα αναπαραγωγή του μοναδικού —κατά εκείνους αποκλειστικά— DNA τους.

• Ποιο θεωρείς εσύ ότι είναι το σημαντικότερο αποτύπωμα, η βασική κληρονομιά που θα ήθελες να αφήσεις πίσω τους, σε αντιστάθμισμα αυτού που λέμε «βιολογική διαδοχή»;

ΑΝΤΙΓΟΝΗ: Δυνατά, ωραία συναισθήματα.

ΑΡΕΤΗ: Αυτό το βασανιστικό και εγωιστικό γονίδιο της διαδοχής εννοείς; Να σου πω την αλήθεια, δεν θεωρώ ότι υπάρχει κάτι αξιομνημόνευτο να αφήσω. Θα ήθελα όμως στον προσωπικό μου απολογισμό, και πριν αναχωρήσω για τας αιωνίους μονάς, να έχω κάνει καλό σε τουλάχιστον έναν άνθρωπο σε αυτόν τον κόσμο. Να έχω υπάρξει ένας καλός άνθρωπος που προσπάθησε να κάνει άλλους ανθρώπους να υποφέρουν λιγότερο.

ΔΗΜΗΤΡΑ: Θα ήθελα οι άνθρωποι να με θυμούνται με αγάπη και να λένε ότι ήμουν ένας καλός άνθρωπος. Και ότι υπήρξα χρήσιμη. Να έχω κάνει κάποιο καλό.

ΣΑΠΦΩ: Σε στιγμές ματαιοδοξίας, σκέφτομαι πως έστω και δύο άνθρωποι να πέρασαν καλά διαβάζοντας τα κείμενά μου, θα είμαι ευχαριστημένη. Όταν η ματαιοδοξία πιάνει κόκκινο, θέλω να γέλασαν κιόλας με το χιούμορ μου. Οπωσδήποτε, όσον αφορά τα ανίψια μου, εύχομαι να με θυμούνται σαν ωφέλιμη παρουσία στη ζωή τους. Γενικότερα, πιστεύω ότι η κληρονομιά και το αποτύπωμα πηγάζουν από την ανασφάλεια όσων είναι εν ζωή, οι πεθαμένοι δεν σκοτίζονται. Φροντίζω να μη δυσκολεύω τις ζωές των άλλων όσο ζω. Όταν κλείσω τα μάτια διά παντός, ας κάνει ό,τι θέλει ο καθένας, δεν προτίθεμαι να πάρω τέτοιες σκοτούρες στον τάφο.

• Είσαι φεμινίστρια;

ΑΝΤΙΓΟΝΗ: Είμαι ανθρωπίστρια.

ΑΡΕΤΗ: Υποπτεύομαι πως ναι. Αν ο φεμινισμός στις μέρες μας θεωρείται μολυσματική ασθένεια, δηλώνω ευθαρσώς ότι έχω μολυνθεί ανεπανόρθωτα με τον ιό της διεκδίκησης ίσων ευκαιριών και ενός πιο δίκαιου κόσμου για όλα.

ΔΗΜΗΤΡΑ: Ναι, είμαι φεμινίστρια. Όταν βλέπω μια γυναίκα να επαναλαμβάνει τραύματα και μοτίβα ενός πατριαρχικού κόσμου από τον οποίο προέρχεται, με στενοχωρεί. Μεγαλώσαμε σε μια εποχή όπου τα αγόρια είχαν περισσότερα δικαιώματα από τα κορίτσια. Όπου συχνά οι πατεράδες υποτιμούσαν τις μανάδες (όχι στη δική μου οικογένεια). Όπου οι άντρες μπορούσαν να κάνουν ό,τι θέλουν, και οι γυναίκες να το ανέχονται. Θυμάμαι φωνές και «γαμωσταυρίδια» από ανοιχτά παράθυρα στη γειτονιά. Θυμάμαι να περπατάω στον δρόμο ως έφηβη και να αισθάνομαι τη βία του αντρικού βλέμματος. Θυμάμαι πολλές ιστορίες κακοποίησης — και προσωπικές εμπειρίες. Οι γυναίκες της γενιάς μου χρειάστηκε να παλέψουν περισσότερο για να σταθούν στον κόσμο —που και ο ίδιος άλλαζε— επαγγελματικά, κοινωνικά και προσωπικά. Βγήκαμε εκεί έξω χωρίς να ξέρουμε τίποτα (όπως και πολλά αγόρια). Όχι χωρίς απώλειες.
Η ζωή είναι ένα πεδίο μάχης, διαφορετικό για τα δύο φύλα. Οι άντρες έχουν κι αυτοί σήμερα να αντιμετωπίσουν τα δικά τους τραύματα και να βρουν τη δική τους θέση σε έναν κόσμο από τον οποίο τείνουν να χάσουν ή έχασαν την πρωτοκαθεδρία, άρα χρειάζεται να επαναεπινοήσουν συχνά την ταυτότητά τους, το κοινωνικό τους στάτους, τη θέση τους στην οικογένεια ή στις συντροφικές σχέσεις. Κι αυτό θέλει δουλειά. Αυτούς τους άντρες αγαπάμε οι γυναίκες, που κάνουν δουλειά με τον εαυτό τους, τον επαναεπινοούν και προχωράνε ψυχικά. Το νόημα της ενηλικίωσης είναι να γίνεσαι ψυχικά κάποιος άλλος από αυτός που ήσουν χωρίς να το έχεις επιλέξει. Ακυρωνόμαστε και προχωράμε για να απολαύσουμε το δώρο της ζωής έχοντας πλάι μας ανθρώπους που μας αγαπάνε και μας νοιάζονται, κι εμείς αυτούς. Πάλι άντρες-γυναίκες. Αν και, εδώ, ίσως έχουμε ένα πλεονέκτημα. Η ευαλωτότητα μας έχει κάνει και πιο δυνατές, και πιο ικανές να αλλάζουμε. Κι έτσι, θα κλείσω όπως ξεκίνησα, γιατί έτσι αισθάνομαι ότι εξελίσσομαι κι εγώ ως γυναίκα. Μέσα από τα πρότυπά μου, που είναι οι χειραφετημένες γυναίκες γύρω μου — συγκροτημένες, δυνατές, που έχουν καταφέρει τόσα στη ζωή τους. Τις αγαπώ, και μέσα και από το δικό τους παράδειγμα καταφέρνω κι εγώ να είμαι μία από αυτές. Και τελικά, για να είμαι ειλικρινής —αν και δεν είναι σωστό πράγμα οι γενικεύσεις, και βέβαια πάντα υπάρχουν οι εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα— τείνω να το πιστεύω: Αν όλοι είμαστε βαθμοί δύναμης, όπως λέει ο Σπινόζα, οι γυναίκες είναι εν δυνάμει ανώτεροι βαθμοί.

ΣΑΠΦΩ: Δανειζόμενη το πνεύμα τής Τσιμαμάντα Αντίτσι και του βιβλίου της «Ας είμαστε όλοι φεμινιστές», ναι, είμαι μια χαρούμενη, ευτυχισμένη φεμινίστρια.

* * *

Φυσικά, το δικό μας δείγμα δεν είναι ακριβώς «αντιπροσωπευτικό». Κάθε γυναίκα —κάθε άνθρωπος— είναι ένας ξεχωριστός κόσμος. Κυκλοφορεί όμως το σχετικό βιβλίο του Λύο Καλοβυρνά, «Μητέρα μηδέν παιδιών» (288 σελίδες, Εκδόσεις Gutenberg 2022), στο οποίο μιλούν πολλές γυναίκες. Πολύ χρήσιμο. Διαβάζουμε μεταξύ άλλων στο οπισθόφυλλο: «Είναι η μητρότητα ανθρώπινο ένστικτο; Υπάρχει το μητρικό φίλτρο; Τι ισχύει πραγματικά με το βιολογικό ρολόι; Οι γυναίκες που δεν έκαναν παιδί μετανιώνουν; Υπάρχουν γυναίκες που έκαναν παιδί και το μετάνιωσαν; Σε ποιον βαθμό η μητρότητα επιλέγεται ελεύθερα ή επιβάλλεται κοινωνικά; Είναι εγωιστικό που (δεν) θέλω παιδί; Είναι φυσιολογικό που δεν θέλω να γίνω μητέρα; Πώς μπορώ να σιγουρευτώ αν θέλω παιδί ή όχι;»

Το Ημερολόγιο κυκλοφορεί κάθε Τρίτη και Πέμπτη. Κάθε Σάββατο, παρουσιάζουμε το πορτρέτο μιας «άγνωστης» γυναίκας πρωτοπόρου του περασμένου καιρού. Τις Κυριακές, η στήλη μεταμορφώνεται στο Βιβλίο της Εβδομάδας. Στείλτε μας μέιλ αν θέλετε να μας πείτε ή να μας ρωτήσετε κάτι — οτιδήποτε. Μην ξεχνάτε, επίσης, πως έχουμε και πόντκαστ! Σας ευχαριστούμε πολύ.