Γιάννης Μεταξάς: Όταν οι λέξεις αποκτούν σώμα και ιστορία

Κοιτάζοντας το βιογραφικό του, δύσκολα μπορεί ένας μη ειδικός να εκτιμήσει το πραγματικό του βάρος. Παρότι ο ίδιος θεωρεί ότι τα πλήρη βιογραφικά έχουν σημασία κυρίως για τους πιο νέους, επιχειρώ να το διαβάσω πιο προσεκτικά· όχι τόσο για να αντιληφθούμε αν και πόσο σημαντικός είναι, αλλά περισσότερο για να καταλάβουμε τη διανοητική του σκευή — η οποία, όπως θα μου πει στη συζήτησή μας, προέρχεται και από τον ασυνήθιστο τρόπο με τον οποίο μεγάλωσε. Ο ίδιος θα το περιόριζε στα εξής δύο: ο Γιάννης Μεταξάς είναι επίτιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών και έχει εκλεγεί Τακτικό μέλος της Ευρωπαϊκής Διεπιστημονικής Ακαδημίας των Παρισίων — όπως διαπίστωσα, από τις υψηλότερες διακρίσεις στον χώρο της έρευνας και της διεπιστημονικής σκέψης.

Ξεκίνησε τη μακρά του διαδρομή με σπουδές Νομικής και Πολιτικών Επιστημών στην Αθήνα και στο Aix-en-Provence. Για την έρευνά του στην ανάλυση συστημάτων τιμήθηκε με το Χρυσό Μετάλλιο της Académie de Provence — την ανώτατη διάκριση ενός από τους παλαιότερους επιστημονικούς θεσμούς της Γαλλίας, που σπάνια απονέμεται σε μη Γάλλους. Η διδακτορική του εργασία απέσπασε επίσης το Βραβείο της Σχολής Νομικών, Οικονομικών και Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Aix-Marseille, μιας από τις ισχυρότερες ακαδημαϊκές σχολές στην Ευρώπη.

Από το 1976 μέχρι το 1986 αφοσιώθηκε στην κατοχύρωση του γνωστικού αντικειμένου της Πολιτικής Επιστήμης στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, προτείνοντας και επιτυγχάνοντας την ίδρυση του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης. Η πορεία του δεν περιορίζεται στον ακαδημαϊκό χώρο: έχει εκπροσωπήσει κατά καιρούς το Συμβούλιο της Ευρώπης σε διάφορες διασκέψεις στη Σιένα, στο Παρίσι και αλλού, και έχει αναλάβει θέσεις ευθύνης όπως την προεδρία της ΕΡΤ, και κατά περιόδους της Ελληνικής Εταιρείας Πολιτικής Επιστήμης την οποία, και όπως φαίνεται, αναδιοργάνωσε.

Ωστόσο ο Γιάννης Μεταξάς δεν έχει ασχοληθεί μόνο με την επιστήμη και τα πολιτικά συστήματα, αλλά και με την ποίηση. Έχει εκδώσει τρεις ποιητικές συλλογές και, ως πρόεδρος του Αρχείου Καβάφη του Ιδρύματος Ωνάση, συνέβαλε σε πρωτοβουλίες που ταξίδεψαν το καβαφικό έργο στο εξωτερικό — από το Ευρωκοινοβούλιο στις Βρυξέλλες, μέχρι τη Βουλγαρία, τα Τίρανα και τη Νέα Υόρκη. Για εκείνον, ο Καβάφης λειτουργεί ως «ποιητής της ελευθερίας» και «ποιητής της συνείδησης», δύο λέξεις κεντρικές στον τρόπο με τον οποίο και ο ίδιος αντιλαμβάνεται και μελετά την εξουσία. «Μας ενδιαφέρει να σεβαστούμε τον Καβάφη στην καθολικότητά του, που αποτελείται από το μυαλό του, το σώμα του, την ύπαρξή του, την ιστορία του, την ίδια την εποχή του» λέει χαρακτηριστικά, υπογραμμίζοντας την ακρίβεια της καβαφικής γλώσσας — μια προσήλωση που υιοθετεί, θα έλεγε κανείς, και ο ίδιος.

Ίσως αυτό είναι το πιο σημαντικό μάθημα για έναν φοιτητή, ακροατή ή συνομιλητή του: ότι μπορείς να ακούσεις το βάρος που δίνει σε κάθε λέξη, τον τρόπο που ζυγίζει τις συλλαβές, ενώ μιλάει πάντα με ευγένεια και λεπτότητα. Για εκείνον η γλώσσα είναι πλούτος και ταυτόχρονα πλουραλισμός: οι λέξεις έχουν σώμα και ιστορία.

Και, παρά τη μακρά του διαδρομή, παραμένει δάσκαλος, συνεχίζοντας να διδάσκει το μάθημα «Τέχνη και Εξουσία» στη Διατμηματική Μεταπτυχιακή Κατεύθυνση Πολιτικής Επιστήμης και Κοινωνιολογίας στα πανεπιστήμια της Βουδαπέστης, του Στρασβούργου και Αθηνών, με την ίδια περιέργεια και την ίδια χαρά της συνομιλίας — μια χαρά που έχει το χάρισμα να μεταδίδει, μαζί με την επιθυμία για γνώση.  «Δεν είναι ωραίο να μας συνοδεύει αυτή η επιθυμία στη ζωή μας, καθώς μεγαλώνουμε; Και να μη σταματάει με το τέλος των σπουδών!» θα του πω κάποια στιγμή, εκφράζοντας τη σκέψη —γιατί όχι;— να παρακολουθήσω κι εγώ με το νέο έτος το σεμινάριό του στο Πανεπιστήμιο Αθηνών το δεύτερο εξάμηνο του έτους, που ενδέχεται, όπως μου λέει, να περιλαμβάνει και την ποίηση.

Στη συζήτηση φέρνει συχνά παραδείγματα από τη ζωγραφική, την τέχνη του χορού, τη μουσική, τη λογοτεχνία∙ σαν να μπορεί η τέχνη να φωτίσει οριακές στιγμές της πολιτικής. 

Κορυφαίος πολιτικός επιστήμονας, από την αρχή υποστήριξε ότι η πολιτική επιστήμη οφείλει να υπερβαίνει τα τυπικά σύνορά της και να ασκείται σε ένα πολλαπλό, ανοιχτό πλαίσιο. Δεν είναι τυχαίο ότι οι σχέσεις Τέχνης και Εξουσίας βρίσκονται διαρκώς στο επίκεντρο της σκέψης του — στην ακαδημαϊκή όσο και στη συγγραφική του διαδρομή. Έχει συγγράψει βιβλία για τους πολιτικούς θεσμούς, την πολιτική μεθοδολογία, τον πολιτικό λόγο, σε πολλαπλές εκδόσεις. Το τελευταίο του μικρό δοκίμιο για την Ευρώπη κυκλοφορεί μέσα σε έναν χρόνοι σε τρίτη έκδοση στα γαλλικά. Τέχνη και Εξουσία, Η υφαρπαγή των μορφών, Η ρητορική των ερειπίων, Υπαινικτικά πορτρέτα, κάποιοι ακόμα τίτλοι που δείχνουν τον τρόπο θέασής του.

Έτσι και στη συζήτηση φέρνει συχνά παραδείγματα από τη ζωγραφική, την τέχνη του χορού, τη μουσική, τη λογοτεχνία∙ σαν να μπορεί η τέχνη να φωτίσει οριακές στιγμές της πολιτικής. «Η Τέχνη είναι σημαντική στη ζωή μας», θα μου πει, «γιατί είναι μια περιοχή σίγουρης ελευθερίας∙ και το χαρακτηριστικό του σημαντικού καλλιτέχνη είναι η προστασία της αυτονομίας του». Θα μπορούσε να αποτελέσει ξεχωριστό κεφάλαιο συζήτησης το πώς τα έργα τέχνης ελέγχουν την απολυτότητα της εξουσίας, ή το πώς αυτοί οι δύο φαινομενικά ξένοι μεταξύ τους κόσμοι επικοινωνούν. Όπως το διατυπώνει ο ίδιος, με τρόπο που σε προσκαλεί να σκεφτείς: «Ο πολιτικός λόγος θέλει άμεσο αποτέλεσμα για να αποδώσει· ο λόγος της τέχνης έχει άλλον χώρο στον χρόνο. Η μικρή πολιτική θέλει μικρό χρόνο. Η μεγάλη πολιτική… αυτή ίσως να αγγίζει λίγο τον χρόνο της τέχνης».

Ορισμένα παραδείγματα από τον χώρο της ζωγραφικής μπορεί να αποκαλύψουν όσα από πρώτη ματιά δεν φαίνονται, ή και δεν επιτρέπεται να καταδειχτούνε. Τα έργα που εικονογραφούν τη συνέντευξη είναι κάποια από τα 12 τεκμήρια που εξετάζει ο κ. Μεταξάς στο σεμινάριό του «Τέχνη και Εξουσία».

Τον συναντώ στο Κτήριο Κωστής Παλαμάς, πολιτιστικό κέντρο του Πανεπιστημίου Αθηνών, μια ηλιόλουστη μέρα αρχές Νοέμβρη. Με το που φτάνω, δεν μπορώ να μην σχολιάσω αυτή την αισιόδοξη αίσθηση που σου δημιουργεί το τόσο λαμπερό φως. Συζητάμε για τις εποχές.

«Το φθινόπωρο στην Ελλάδα έχει μέρες άνοιξης. Και όταν σε μια εποχή έρχονται συμπεριφορές του καιρού από άλλες εποχές, αυτό κάνει μεγάλη εντύπωση. Γιατί ξεκουράζει. Θυμάμαι τα καλοκαίρια στην Κεφαλονιά με τον παππού μου, έναν διάσημο γιατρό, πολύ μικρός, που έτρεχα στα χωράφια με σπαρτά και αμπέλια. Η ισχυρότερη ανάμνηση που έχω είναι όταν, μετά τον θερισμό, μύριζε όλη η περιοχή — όχι στάρι, αλλά σανό. Μύριζε από τη ζέστη, η οποία σιγά-σιγά αποσυρόταν και έτσι αναδεικνυόταν το άρωμα. Η φύση προδίδεται: δεν λέει αυτό που θέλει να πει, αλλά κάθε εποχή έχει μια αρωματική, ηχητική, χρωματική ταυτότητα» λέει, συμπληρώνοντας πως ο πιο ενδιαφέρων μήνας, για εκείνον, είναι ο Απρίλιος: «Ο οποίος διστάζει ανάμεσα σε μια άνοιξη που τελειώνει και σ’ ένα καλοκαίρι που πάει να έρθει. Και δεν ξέρω αν κανείς θα πρέπει να δίνει μεγαλύτερη σημασία στο να απολαύσει αυτό που η φύση έχει να του προσφέρει — ποια ώρα της μέρας τού πάει περισσότερο. Εμένα μου πάει το πρωί και αργά το απόγευμα, λίγο πριν τη δύση».

Αναφέρεται στη φύση, αλλά ακόμη και στην πόλη —ειδικά οι πρώτες πρωινές ώρες— έχουν μια θαλπωρή, μια γλύκα, συμπληρώνω· και μια ησυχία. «Η ησυχία σε υποχρεώνει σε ευγένεια, εγώ νομίζω. Κι αν θες να μιλήσεις ακόμη και με τον εαυτό σου, σε κάνει να μιλάς χαμηλόφωνα, μην και προσβάλεις τη διάχυτη ησυχία». Μιλάμε για πράγματα όχι ιδιαίτερης σημασίας, αλλά αυτή η ατμόσφαιρα της συνομιλίας μας, αυτή η ησυχία, θα ήθελα να μπορούσε να μεταφερθεί. «Τώρα λέμε διάφορες κουταμάρες», θα πει ο ίδιος με ένα αδιόρατο χαμόγελο — κι όμως, αυτό που απολαμβάνεις με τον κύριο Μεταξά είναι η αίσθηση ότι, καθώς μιλάει, έρχονται συνεχώς καινούριες σκέψεις, σαν έτοιμες από καιρό, που σε εμπνέουν κι εσένα να σκεφτείς.

Όταν ήρθε η Πολιτική Επιστήμη στην Ελλάδα

Ας πάμε, λοιπόν, στα σοβαρά. Τον αποκαλούν «πατέρα της πολιτικής επιστήμης στην Ελλάδα» —ξέρω ότι διαφωνεί, γιατί πιστεύει ότι όλοι οι συνάδελφοί του πρόσφεραν σημαντικά στον χώρο αυτό— κι όταν τον ρωτάω «γιατί το λένε;», αντιδράει. «Πρώτα απ’ όλα, αυτό δεν είναι αλήθεια».

Του ζητώ να μας πει την ιστορία.

«Ερχόμενος από τη Γαλλία, αμέσως μετά τη μεταπολίτευση, βρέθηκα σε μια εποχή που ο νέος κόσμος διψούσε να φύγει από την υποταγή. Βρήκα παιδιά ταυτόχρονα αγανακτισμένα με ό,τι είχε προηγηθεί και φοβισμένα μήπως αυτό που είχε προηγηθεί δεν είχε φύγει».

Από το ’74 και μετά πηγαινοέρχεται, καθώς έχει τα μαθήματά του στο Πανεπιστήμιο του Στρασβούργου και στη Βουδαπέστη. Περιγράφει το πρώτο του μάθημα, Απρίλιο του ’76. «Το αμφιθέατρο ήταν ένα παγωμένο πράγμα. Είχε προηγηθεί ένας συνάδελφος ο οποίος ήταν άλλων ιδεών απολογητής, και όταν μπήκα μέσα, στην ατμόσφαιρα υπήρχε κάτι μεταξύ περιέργειας και δυσπιστίας. “Τι είναι τούτο εδώ;”. Ξεκαθάρισα μερικά πράγματα μαζί τους —ποια είναι η σχέση που έχουμε, τι μπορώ εγώ να τους προσφέρω και τι μπορούν να κάνουν εκείνοι, ανακτώντας πλήρως την κριτική τους ελευθερία, και να μη στεναχωρηθούν ποτέ για το λάθος που θα κάνουν—, και έτσι δημιουργήθηκε μια σχέση που επέτρεψε στη διδακτική ύλη της πολιτικής επιστήμης, η οποία τότε είχε ανανεωθεί διεθνώς, να περάσει. Και κάπως έτσι δημιουργήθηκε η αίσθηση ότι “κάτι έκανα”».

Με αυτό το ξεκαθάρισμα, οι καινούριες γνώσεις που έφερε δεν είχαν καμία σχέση με όσα ξέραμε στην Ελλάδα τότε για την πολιτική επιστήμη.

— Να το πούμε, λοιπόν, σωστά: φέρατε κάτι νέο, κάτι που έλειπε. Και σε σχέση με την παιδαγωγική σας.

«Η παιδαγωγική μου ήταν απολύτως αιρετική, γιατί τους είπα: “Ανέβηκα στην έδρα για να σας εξηγήσω μερικά πράγματα που δεν έχουν σχέση με το μάθημα — και για να κάνουμε μάθημα κατεβαίνω”. Που σημαίνει ότι ανεβοκατέβαινα τις σκάλες του αμφιθεάτρου για να είμαι συνέχεια μαζί τους και ελαφρώς να τους παρενοχλώ, ακόμη και στην ιδιωτική τους συμπεριφορά. Είχα εξαιρετικά καλές σχέσεις με τα παιδιά, κάτι που απολάμβανα ιδιαιτέρως και απολαμβάνω ακόμη και τώρα».

Φέρνω στο μυαλό μου παραδείγματα από τα δικά μας χρόνια στα αμφιθέατρα: από εκείνον τον έναν «δάσκαλο» που, με την παιδαγωγική του, τη θεωρητική του κατάρτιση και την ελευθερία του πνεύματος, μας μάθαινε όχι μόνο να σκεφτόμαστε, αλλά και να στεκόμαστε ως αυθύπαρκτα άτομα.

— Πολιτική επιστήμη ή πολιτικές επιστήμες; Και τι ήταν αυτό το καινούργιο που φέρατε ως περιεχόμενο;

«Πολιτική επιστήμη — φύγαμε από τον πληθυντικό και πήγαμε στον ενικό, για να δώσουμε μια ισχύ στον κλάδο. Γιατί τότε τι γινόταν; Στην Ελλάδα, στη Νομική Σχολή είχαν ένα μόνο μάθημα —το Συνταγματικό Δίκαιο— που είχε σχέση με την εξουσία. Δεν υπήρχε Πολιτική Ψυχολογία, Πολιτική Επικοινωνία, Πολιτικοί Θεσμοί, Διεθνείς Σχέσεις, Μεθοδολογία της Έρευνας, Κοινωνιολογία, Οικονομία, Ιστορία… Δεν υπάρχει Πολιτική Επιστήμη χωρίς όλους αυτούς τους κλάδους που διασυνδέονται, και ο ένας εξαρτά τη γνωστική του αξιοπρέπεια του από τον τρόπο με τον οποίο μιλάει με έναν άλλον κλάδο».

Όταν ήρθε στην Ελλάδα, συνεχίζοντας τα πρώτα χρόνια να διδάσκει σε μία από τις ιστορικότερες και σημαντικότερες σχολές Νομικής και Πολιτικής Επιστήμης στη Γαλλία, τα έβαλε όλα στο τραπέζι. Εξελέγη καθηγητής της Νομικής Σχολής για το μάθημα και μετά, σε σύντομο χρόνο, έγινε τμήμα — όχι χωρίς κόστος. «Η Νομική Σχολή ήθελε έναν καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης για να δίνει μια ευρύτερη χροιά στους νομικούς. Εγώ όμως δεν είχα έρθει γι’ αυτή την εργασία. Με έφεραν από ένα μεγάλο τμήμα στο εξωτερικό, και είδα μια μοναξιά απίστευτη».

Διηγείται πώς έγιναν τα πράγματα: έφτιαξε ένα πρόγραμμα για τη δημιουργία τμήματος Πολιτικής Επιστήμης, το οποίο, όταν το έφερε να ψηφιστεί, κάποιοι το αντιμετώπισαν με εύλογη καχυποψία, σαν να επρόκειτο για τη διάλυση της Νομικής Σχολής. Υπήρξε μεγάλη αντίδραση. Τελικά ψηφίστηκαν όλα και δημιουργήθηκε η Σχολή Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. «Βέβαια, μετά είχαμε άλλα προβλήματα. Δεν ήθελαν να διδαχθεί το βιβλίο του Σβορώνου για την Πολιτική Ιστορία, γιατί κατήγγειλε τις παρατυπίες της εξουσίας. Η ιστορία όμως θα διδασκόταν, όπως τα γεγονότα διαδραματίστηκαν».

 Οι άνθρωποι που έφερε από το εξωτερικό για να στελεχώσουν το νέο τμήμα ήταν οι φωνές που χρειαζόταν η Ελλάδα για να σταθεί η Πολιτική Επιστήμη ως αυτόνομος, σύγχρονος κλάδος.

Έγινε, λοιπόν, πρόεδρος αυτού του καινούργιου τμήματος, και παρέμεινε και για μια δεύτερη θητεία, μέχρι το 1986, ώστε να εδραιωθεί. Κοιτώντας πίσω σ’ εκείνα τα χρόνια, είναι σαφές ότι η παρουσία του δεν περιορίστηκε σε ένα διοικητικό εγχείρημα. Οι άνθρωποι που έφερε από το εξωτερικό για να στελεχώσουν το νέο τμήμα —ο Δερτιλής, ο Τσουκαλάς, ο Φατούρος, ο Κωστής, ο Διαμαντούρος, ο Κιτρομηλίδης και άλλοι— δεν ήταν απλώς «καλές επιλογές», αλλά οι φωνές που χρειαζόταν η Ελλάδα για να σταθεί η Πολιτική Επιστήμη ως αυτόνομος, σύγχρονος κλάδος. Με αυτούς, αλλά όπως μου αναφέρει και με ορισμένους ακόμα από το εσωτερικό που δεν μπορούμε να αναφέρουμε εδώ γιατί κάποιον θα αδικήσουμε, οικοδομήθηκε ένα περιβάλλον γνώσης που, για πρώτη φορά, μπορούσε να συνομιλεί ισότιμα με τα μεγάλα πανεπιστήμια του εξωτερικού.

Η σκέψη ως πράξη ανθεκτικότητας, ή και όχι

Τον κ. Μεταξά πρώτη φορά τον είδα στην εκπομπή του Μάκη Προβατά, «Συνθέσεις», στην ΕΡΤ. Την επόμενη μέρα, στο γραφείο, όλοι μιλούσαμε για αυτόν τον ωραίο τρόπο με τον οποίο μιλούσε απλά για τα πιο σοβαρά πράγματα. Κάπως έτσι του ζητήσαμε —και δέχθηκε— να ανοίξει το 2ο Forum της Athens Voice με θέμα την Ανθεκτικότητα, μαζί με έναν επίσης κορυφαίο φιλόσοφο και δημόσιο διανοούμενο, τον Αλέξανδρο Νεχαμά.

Του λέω ότι το περσινό μας είχε θέμα την «Ενσυναίσθηση», σχολιάζοντας πως είναι μια λέξη που χρησιμοποιείται πολύ. «Η ενσυναίσθηση δεν έχει παρά μόνο ένα νόημα: να μπεις στη θέση του άλλου για να τον καταλάβεις. Αλλά, υστερεί μπροστά στον πραγματικό όρο που έχει η γλώσσα μας, και που χρησιμοποιείται για άλλο λόγο: είναι ο όρος εμπάθεια. Γι’ αυτό στα αγγλικά και στα γαλλικά η λέξη είναι empathy, που σε εμάς τώρα έχει εκπέσει σε κάτι αρνητικό. Ο όρος είναι του Αριστοτέλη, ο οποίος λέει ότι, για να καταλάβεις τον άλλον, δεν αρκεί απλώς να μπεις στη θέση του· πρέπει να μπεις στο πάθος του άλλου, τότε θα τον καταλάβεις. Είχε άλλες απαιτήσεις ο Αριστοτέλης. Γιατί; Γιατί με το πάθος θα του διαφύγει η αλήθεια του, και θα είναι πιο ειλικρινής. Χάσαμε λοιπόν μια τρομακτική λέξη, τη λέξη εμπάθεια, την κρατάμε για αντιπάθεια, και πήγαμε στην ενσυναίσθηση, δεν είναι κακός όρος, αλλά είναι μισός».

Στη συζήτηση δίνει συχνά βάρος στη σημασία των λέξεων: μιλά για την ετυμολογία τους, από πού προέρχονται, και τις προφέρει με μια σχεδόν υλικότητα, τονίζοντας τις συλλαβές εκεί όπου πρέπει. Και η «Ανθεκτικότητα»; Ρωτώ αν συμφωνεί ότι είναι ίσως η πιο σημαντική αρετή του 21ου αιώνα. «Σ’ αυτόν τον αιώνα πράγματι πρέπει να αντέχεις. Από τη στιγμή που, χονδρικά, σου δίνει περισσότερες ελευθερίες απ’ ό,τι ο προηγούμενος, προκαλεί και περισσότερα προβλήματα — σε πολλά επίπεδα. Συνεπώς πρέπει να προσαρμοστείς στην ελευθερία, την οποία ταυτόχρονα διεκδικείς· κι όμως αυτή η ίδια ελευθερία σε βάζει σε μεγάλες δυσκολίες», απαντά, αρχίζοντας να σκέφτεται γύρω από αυτή τη λέξη με τη ρίζα αντέχω.

«Η αντοχή προϋποθέτει επιστράτευση, για να αντέξεις κάτι… Είναι πολύ σπουδαίο να το φτάνεις, και πρέπει να εξετάσουμε πώς θα το υπηρετήσεις. Δεν το δέχεσαι, κι όμως, για κάποιον εξωτερικό λόγο πρέπει να το δεχθείς…»

— Δεν νομίζετε πως οτιδήποτε σε βοηθά να σκεφτείς σε κάνει πιο ανθεκτικό; Το να έχεις μια γνώση για όσα συμβαίνουν γύρω σου;

Αν αρχίσεις και καταλαβαίνεις τι γίνεται γύρω σου, είναι πράγματι γνώση αυτό — και είναι πια σωκρατικό: αρχίζεις να έχεις περισσότερες απαντήσεις. Ταυτόχρονα, όμως, ενδεχομένως γίνεσαι και πιο ευάλωτος. Γιατί όσο περισσότερο σκέφτεσαι, τόσο σχετικοποιείς τα πράγματα. Και στη σχετικοποίηση επάνω, περιορίζεται η αποφασιστικότητά σου: διστάζεις αν η απόφασή σου είναι σωστή. Η αντοχή σου σε μια στέρεη άποψη μειώνεται. Είναι ένας παροπλισμός, όταν διερωτάσαι συνεχώς. Μέχρι ποιο σημείο μπορείς να διερωτάσαι;

Η παιδεία έχει ως στόχο να αυτο-αμφισβητείσαι, και όχι να αυτο-ενθουσιάζεσαι. Επιτρέπεται να αυτο-ενθουσιάζεσαι μόνο αν έχεις καλά αυτο-αμφισβητηθεί. 

— Τι λέτε εσείς, μας οπλίζει με αντοχή, τελικά, ο τρόπος που σκεφτόμαστε;

Εάν μπορείς να κάνεις σκέψη πάνω στη σκέψη —δηλαδή αν τον ίδιο τον τρόπο της σκέψης σου τον βάλεις σε δοκιμασία, με μια σκέψη που ελέγχει αυτό που είπες ή αυτό που έκανες— σε δυναμώνει. Αλλά αυτό παραπέμπει συχνά σε μια παιδεία. Η γενική παιδεία, αν ζεις σε μια χώρα που τη θεραπεύει, βοηθάει. Αν όμως ζεις σε μια χώρα που ενδιαφέρεται μόνο για την ειδικευμένη γνώση, εκεί υπάρχει πρόβλημα. Γιατί δημιουργεί μια σιγουριά για αυτό που νομίζεις ότι ξέρεις».

Η παιδεία έχει ως στόχο να αυτο-αμφισβητείσαι, και όχι να αυτο-ενθουσιάζεσαι. Επιτρέπεται να αυτο-ενθουσιάζεσαι μόνο αν έχεις καλά αυτο-αμφισβητηθεί. Έχεις μια ευχαρίστηση ότι έφτασες σε ένα σημείο — όχι αυτοαναίρεσης, αλλά συνεχούς δοκιμής. Γιατί η αυτοαναίρεση είναι παραμονές διανοητικής αυτοκτονίας: μπορεί να ζεις βιολογικά και να είσαι αυτοκτονημένος, γιατί πλέον έχεις απογοητευθεί, δεν υπάρχει λύση…

Σε ένα τέτοιο καθεστώς περιήλθε ίσως κάποια στιγμή ο Πουλαντζάς… μην τα θυμάμαι αυτά… Τον αποχαιρετούσα στο αεροδρόμιο, τέλη Σεπτεμβρίου, και αυτοκτονεί στις 6 Οκτωβρίου στο Παρίσι. Με απόλυτη ηρεμία τον χαιρέτησα· μου λέει «Γιάννη, θα τα πούμε σε μερικές μέρες». Το έκρυβε άκρως επιτυχώς, βγάζοντας προς τα έξω μια συγκαλυπτική αισιοδοξία. Δεν καταδεχόταν να μοιραστεί το δράμα του, παρά μόνο εάν αυτό το μοίρασμα θα βοηθούσε και τους άλλους. Θεώρησε ότι είχε ματαιωθεί.

Από την ιστορία των λέξεων, σ’ ένα πνεύμα ανορθόδοξης ελευθερίας

Σκέφτομαι, και του λέω, πόσο κρίμα είναι που δεν μαθαίνουμε την ετυμολογία των λέξεων. «Αυτό είναι στρατηγικό λάθος· η ιστορία των λέξεων είναι η ιστορία του κόσμου. Και η ετυμολογία, η ιστορία των φαινομένων. Η ελληνική γλώσσα είναι από μόνη της παιδεία· μια γλώσσα που δεν αστειεύεται — και γραμματικά, και συντακτικά, αλλά κυρίως νοηματικά».

Ο ένας του παππούς ήταν καθηγητής λατινικής φιλολογίας, «μου έβαζε βασανιστικά πράγματα στην ετυμολογία» — η κουβέντα μάς οδηγεί στα παιδικά του χρόνια. Μεγάλωσε σε συνθήκες που δεν είχαν καμία σχέση με τις συμβατικές, με τους παππούδες του μέχρι τα 15 του χρόνια. Ο άλλος παππούς ήταν γιατρός, βαθιά επηρεασμένος από τη φροϋδική φιλοσοφία, και του έμαθε, όπως φαίνεται, να ψάχνει τα μη ορατά. Όπως διαπίστωσα, σε μία από τις ποιητικές του συλλογές του έχει αφιερώσει μάλιστα ένα ποίημα. Με αφήνει με την εντύπωση όλη του η παιδεία θεμελιώθηκε μέχρι τα 16 μου χρόνια».

Μυήθηκε από νωρίς στην υπεύθυνη προσφορά, και αυτή η ανορθόδοξη ελευθερία στον τρόπο που μεγάλωσε τον συνόδευσε στη ζωή του. Διηγείται μια ιστορία για το πρώτο μάθημα που κλήθηκε να διδάξει στη Γαλλία, όπου η τήβεννος ήταν υποχρεωτική. Πηγαίνει στον κοσμήτορα και του λέει: «Έχω ένα πρόβλημα. Με έχετε βάλει να διδάξω πολιτική κοινωνιολογία· πώς θα τη διηγηθώ φορώντας κάτι που επιβάλλει συγκεκριμένη αντίληψη της πραγματικότητας — το κύρος της τήβεννου; Ενώ εγώ θέλω να μιλήσω εναντίον του ισχύοντος. Πώς θα το κάνω;». Και ο κοσμήτορας του έδωσε την ευχέρεια να χειριστεί το θέμα όπως νόμιζε.

Η σιγουριά ως απειλή — και η δημοκρατία της αμφιβολίας

Συζητάμε πολλά ακόμα, όπως για την κριτική σκέψη. «Ίσως ό,τι πιο χρήσιμο, γιατί βάζουμε τους εαυτούς μας σε αμφισβήτηση. Ο 19ος και 20ός αιώνας, μέχρι τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ασκούσαν κριτικά τη σχέση του με τον κόσμο· έβλεπαν το καθετί και διερωτώνταν. Το διερώτημα, ξέρετε, είναι χρήσιμη λέξη, γιατί επιτρέπει την αμφισβήτηση χωρίς να έρχεται άμεσα η απάντηση. Οπότε είσαι υποχρεωμένος να σταθείς λίγο παραπάνω. Καμιά φορά, η καθυστέρηση στον χρόνο είναι και δημοκρατία στη σκέψη».

Έχει σεβασμό προς τον συνομιλητή του. «Ο καθένας και διδάσκει και μαθαίνει», λέει κάποια στιγμή — αυτά τα δύο μπορούμε να τα κάνουμε όλοι. «Αν είμαστε για κάτι σίγουροι, μπορούμε να το μοιραζόμαστε. Ταυτόχρονα όμως μαθαίνουμε μέσα από τη σχετικοποίηση της διανοητικής μας περηφάνιας – και η αναγωγή στον Σωκράτη είναι χρήσιμη και εδώ. Γιατί έτσι φεύγει αυτή η απίστευτη απειλή της σιγουριάς».

Αυτό δεν είναι χαρακτηριστικό του καιρού μας; «Κάθε κοινωνία έχει διαφορετικές σιγουριές. Ο 19ος αιώνας είχε εθνοπατριωτική σιγουριά, μέχρι το σημείο να σφάξει ο ένας τον άλλο για να επιβιώσει, επειδή ο ένας λέγεται Γερμανός και ο άλλος Γάλλος. Αυτά, τουλάχιστον από ένα σημείο και μετά —από το δεύτερο μισό του 20ού και κυρίως στον 21ο αιώνα— υποχώρησαν για κάποιους. Όχι ότι έφυγε αυτή η παλιά απειλή· αλίμονο αν η Ευρώπη υποχωρήσει πέρα από την προσδοκία που δημιούργησε σε εκατομμύρια ανθρώπους».

Όχι ότι έφυγε αυτή η παλιά απειλή· αλίμονο αν η Ευρώπη υποχωρήσει πέρα από την προσδοκία που δημιούργησε σε εκατομμύρια ανθρώπους.

Και συμπληρώνει πως τη σιγουριά την αναζητούμε παντού. «Το θέμα είναι αν την αναζητάς με τρόπο που να έχει ωφέλεια για τον άλλο. Γιατί αν έχει μόνο για σένα, τα πράγματα αλλάζουν. Σήμερα οι άνθρωποι ισχυροποιούνται μέσα σε ομάδες, γιατί εκεί αισθάνονται προστατευμένοι. Δεν αξίζει όμως να είναι οπαδοί. Το να υπάρχουν κόμματα σε μια κοινωνία είναι στοιχείο της δημοκρατίας. Το να αισθάνεσαι ασφαλής επειδή θα ανήκεις σε ένα ορισμένο κόμμα ή σε μια ορισμένη ομάδα είναι υπονόμευση της δημοκρατίας. Το δικαίωμα της πολιτικής συμμετοχής είναι ευχέρεια υπέρ των άλλων — δεν είναι δική σου».

Πώς «ζει» κανείς τον εαυτό του

Πριν τελειώσουμε, κάνουμε μια στάση στον ιδιωτικό βίο. Με ρωτάει αν είμαι ευτυχισμένη στην προσωπική μου ζωή: «Αν κανείς έχει αυτή την ανησυχία να μετατρέπει τους φόβους του σε ερωτήματα, νομίζω ότι βρίσκεται σ’ έναν δρόμο που θα τον κρατήσει σε πολύ σημαντικές προσωπικές απολαύσεις. Δηλαδή, θα απολαμβάνει τον τρόπο που σκέφτεται. Και αυτό είναι αναγκαίο, γιατί το να λέμε μέσα μας “ωραίο αυτό που σκέφτηκα” σημαίνει ότι η πρωτοτυπία μάς ικανοποιεί. Η πρωτοτυπία είναι ο εχθρός της στατικότητας — έτσι το βλέπω εγώ, τουλάχιστον».

— Εσείς πώς βλέπετε την προσωπική ευτυχία;

Η ευδαιμονία, η αρχαία αυτή λέξη, είναι πολύ σημαντικότερη από τη λέξη «ευτυχία», που είναι μια τρομακτική έκπτωση του τι αναζητώ — και η ετυμολογία της είναι αποκαλυπτική. Ευτυχία είναι να τύχει να είμαι καλά· έχει το «τυγχάνω» στη ρίζα της, που σημαίνει ότι δεν το ελέγχετε. Η ευδαιμονία είναι άλλο πράγμα: συμμετέχετε ενεργά στην αναζήτηση αυτού που θα θέλατε.

Θα θέλατε μια ευτυχισμένη προσωπική ζωή; Έναν άνθρωπο με τον οποίο να περνάτε καλά; Μια παρέα με την οποία να διασκεδάζετε; Είναι η αγάπη στοιχείο της επιλογής σας; Απολαμβάνετε —όχι μόνο να αγαπάτε εσείς— αλλά ότι, αγαπώντας άλλους, προσφέρετε; Απολαμβάνετε την ίδια την προσφορά; Είναι ένα πλέγμα πολλών αναγκών, καταλάβατε; Και το αν θα κάνετε το ένα ή το άλλο εξαρτάται συχνά από το πώς έχετε μεγαλώσει. Διότι, αν έχετε μεγαλώσει σε ένα σπίτι που βάζει προβληματισμούς, όλα αυτά έρχονται χωρίς όλους αυτούς τους επιστημονικοφανείς όρους που χρησιμοποιούμε εμείς τώρα.

(Και προσθέτει...)

Το μόνο που πρέπει να προσέχει κανείς, όταν συνομιλεί με κάποιον, είναι να έχει αγωγή. Δηλαδή, να ξέρει ότι κάποτε πρέπει να υποχωρεί· κι ότι, την ώρα που του έρχεται η ανάγκη να αντιδικήσει, μπορεί να το απορροφήσει. Αλλά αυτό μαθαίνεται. Όταν λέμε ότι κάποιος από το σπίτι του δεν έχει τρόπους, η φράση είναι μαγική — γιατί δεν αφορά μόνο την έλλειψη καλής συμπεριφοράς. Η λέξη τρόποι δεν είναι αριστοκρατική, παραπέμπει σε μηχανισμούς διαλογικής αναχαίτισης, σε αυτή την εσωτερική ικανότητα να συγκρατείς αυτό που δεν πρέπει να γίνει. Και στα λατινικά σημαίνει ακριβώς αυτό: modus. Όχι απλώς να είσαι ευγενής «θετικά», αλλά να είσαι ευγενής επειδή αναγνωρίζεις ότι πρέπει να διαχειριστείς μια κατάσταση με τρόπο που να μη δημιουργηθεί ανυπέρβλητο πρόβλημα.

Εκεί που δοκιμάζεσαι, δηλαδή...

Το δοκιμάζω είναι από τις πιο δημοκρατικές λέξεις στη γλώσσα μας. Δοκιμάζω πριν πάρω μια απόφαση, άρα το βάζω σε διάσκεψη — το εξετάζω από πολλές πλευρές. Και η δοκιμή δεν είναι μόνο σκέψη· είναι και το ίδιο το σώμα, σε χίλια πράγματα που κάνει. Πώς βαδίζει· αν απολαμβάνει το βάδισμά του. Όταν μιλάτε με κάποιον, τον απολαμβάνετε ταυτόχρονα; Και αυτή η απόλαυση που έχετε, είναι μια επιβεβαίωση της βασικής φιλοσοφίας ζωής σας, όπως είπατε πριν, της επιθυμίας να προσφέρετε; Διότι όλα αυτά διαπλέκονται.

Αισθάνεται κανείς ευτυχής χωρίς να ξέρει πάντα το γιατί — και αυτό είναι καλό. Πολλά από αυτά που αγνοούμε δεν είναι άγνοια· είναι ότι η φύση μας δεν θέλει να προχωρήσει παραπέρα, γιατί ικανοποιείται με την εξήγηση που η ίδια δίνει.

— Αυτό που είπατε πριν για τη δοκιμή, εννοείτε ότι κάθε τι που κάνουμε είναι μια δοκιμή; Ακόμη και το πώς βάζουμε το σώμα μας να περπατήσει;

Οτιδήποτε. Και μια χειρονομία μας. Τα παιδιά, καθώς μεγαλώνουν, έχουν αυτόματες κινήσεις τον πρώτο ενάμιση χρόνο. Κάποια στιγμή ένα παιδάκι μπορεί να προτάξει το χέρι του, να δείξει κάτι και να πει “αυτό” — μια κίνηση αυταρχικού σχήματος. Αν η μητέρα ή ο πατέρας του πουν «δεν κάνουμε έτσι, δεν δείχνουμε, δεν είναι ωραίο πράγμα». Κι έτσι μπορεί να μάθει κανείς σιγά-σιγά ότι δεν χρειάζεται να δείξεις· μπορείς να πας με μια καμπύλη γραμμή, όχι με την ευθεία, που είναι το σχήμα της απολυτότητας. Αυτό, με τον καιρό, μετατρέπεται σε μήνυμα για χίλια άλλα πράγματα. Δεν είναι ότι έμαθες απλώς να δείχνεις σωστά. Είναι ότι έμαθες να μιλάς σωστά, να σκέφτεσαι σωστά, να χορεύεις σωστά...

Θα έχετε δει αυτή τη μεγάλη χορεύτρια, την Πίνα Μπάους. Είχε εξαιρετική γεωμετρία στις κινήσεις της· αλλά, αν την προσέξετε λίγο παραπάνω, όλα κατέληγαν σε μια καμπύλη που αναιρούσε την κάθετη εκφορά. Κι αυτή ήταν η μεγάλη της τέχνη. Στον αντίποδα, η μεγαλύτερη ρομαντική χορεύτρια ήταν η Μαργκότ Φοντέιν: ο χορός της ήταν ερωτικός, περνούσε ένα μήνυμα αγάπης προς τον άλλο, δεν είχε ανάγκη να λειάνει κάτι, ήταν φυσικά αγαπητική. Αποσυρόταν η κίνηση, χωρίς να πάψει το κοίταγμά της να είναι στον άλλο. Ενώ η Πίνα Μπάους κοιτούσε μακριά, χόρευε με το βλέμμα, αλλά χόρευε αλλού... Γι’ αυτό λέω ότι έχει σημασία το πώς «ζει» κανείς τον εαυτό του…