Έλια Ψυλλάκη: «Η επιστήμη πηγαίνει στους Έλληνες»

Η Έλια Ψυλλάκη είναι καθηγήτρια Υδατικής Χημείας στη Σχολή Χημικών Μηχανικών και Μηχανικών Περιβάλλοντος στο Πολυτεχνείο Κρήτης. Για το 2021 συμπεριλήφθηκε στους 100 κορυφαίους, πιο επιδραστικούς επιστήμονες στον τομέα της Αναλυτικής Χημείας (2021 Power List of the 100 most influential analytical scientists). Οι έρευνές της είναι πάνω στην ανάπτυξη καινοτόμων μεθόδων ανίχνευσης ιχνο-ποσοτήτων οργανικών ρύπων σε περιβαλλοντικά δείγματα. Θελήσαμε μια συζήτηση μαζί της, αφού έτσι κι αλλιώς, όπως έγραψε ο Ρεμπώ, «η επιστήμη είναι η νέα Αριστοκρατία».

Η Χημεία μοιάζει σαν να είναι πιο υποτιμημένη σε σχέση με επιστήμες όπως η  Βιολογία, η Φυσική και τα Μαθηματικά. Νομίζουμε ότι παίζει τον μικρότερο ρόλο.
Η Χημεία όσον αφορά την έρευνα ακμάζει, πάντα άκμαζε. Απλά οι ερευνητικές περιοχές στις οποίες τρέχει αυτή τη στιγμή, δεν περιέχουν τον καθαρόαιμο ορισμό της Χημείας. Υπάρχουν φοβερές εξελίξεις στον τομέα των υλικών όπου από πίσω είναι η Χημεία και εμείς δεν μεταφέραμε προς τα έξω τις εξελίξεις του τομέα μας. Η Χημεία είναι παντού, είναι μία βασική επιστήμη. Προσωπικά δουλεύω πάνω στο περιβάλλον. Τη χημεία χωρίς περιβάλλον μπορώ να τη φανταστώ, περιβάλλον χωρίς χημεία δεν γίνεται.

Αδυνατούμε, για κάποιο λόγο, να συνδέσουμε τη Χημεία με τις εφαρμογές της.
Νομίζω ότι παντού, σε όλες τις γλώσσες, είναι κακό αν πεις «αυτό το πράγμα έχει χημικά». Γενικά θεωρούμε ότι η Χημεία είναι η πηγή της ρύπανσης, κάτι που δεν είναι καθόλου αλήθεια. Ο άνθρωπος ρυπαίνει, η Χημεία δίνει λύσεις, αν εμείς δεν τις χρησιμοποιούμε σωστά προφανώς θα ρυπαίνει. Για παράδειγμα, στο κομμάτι των πλαστικών κάναμε κακή χρήση, και έρχεται η Χημεία να μας δώσει τα βιοδιασπώμενα. Τα ρούχα που φοράμε είναι όλα χημεία, τομείς που δεν μπορούμε να το φανταστούμε.

Από τη δικής σας πλευρά, πού λέτε ότι βρισκόμαστε σε σχέση με το περιβάλλον και την κλιματική κατάρρευση;
Είναι πολύ κρίσιμη η κατάσταση. Ήμουν για χρόνια αισιόδοξη αλλά τα τελευταία χρόνια ανησυχώ πολύ. Το πρόβλημα με το περιβάλλον είναι πολύ σύνθετο, δεν είναι κάτι ελεγχόμενο όπως σε ένα εργαστήριο, και αν αλλάξει μία παράμετρος, μπορεί  να ξεκινήσει ένα ντόμινο και να επικρατήσουν εντελώς άλλες συνθήκες. Όμως με πολλές, μεγάλες ερευνητικές ομάδες σε  συνέργειες, γίνονται καταπληκτικά πράγματα πάνω στο πρόβλημα «Περιβάλλον».

Σε σχέση με τη ρύπανση του περιβάλλοντος στην πραγματικότητα ψάχνετε ιχνοστοιχεία;
Είναι ακριβώς το κομμάτι με το οποίο ασχολούμαι. Η ρύπανση σίγουρα έχει ξεφύγει πολύ, δεν μιλάμε πια για την ορατή ρύπανση που είναι οι μαύροι καπνοί, σήμερα είναι αόρατη. Μπορεί να έχεις ένα ποτήρι νερό που είναι διάφανο, αλλά να έχει μέσα τοξικά σε πολύ χαμηλές συγκεντρώσεις. Η έρευνα σε αυτό το κομμάτι έχει εξελιχθεί απίστευτα, τα τεχνολογικά άλματα είναι πραγματικά εντυπωσιακά. Δεν είναι μόνο να βρεις τα ιχνοστοιχεία που είναι σε νανογραμμάρια ανά λίτρο, είναι ότι συνήθως πρέπει να τα βρεις σε σύνθετα υποστρώματα. Σε ένα τρόφιμο είναι πολύ δύσκολο να καταφέρεις επιλεκτικά να αφαιρέσεις τον ρύπο για να μπορέσεις να τον αναλύσεις. Είναι πραγματικά πολύ εντυπωσιακά όλα αυτά.

Συμπεριληφθήκατε στους 100 κορυφαίους επιστήμονες στον τομέα της αναλυτικής Χημείας…
Γενικά η επιστήμη πηγαίνει στους Έλληνες. Χρειάζεται σίγουρα στήριξη από την κάθε κυβέρνηση. Εμείς σαν ερευνητικές ομάδες λειτουργούμε μέσα σε εργαστήρια και σίγουρα χωρίς να έχουμε τον ίδιο εξοπλισμό που έχουν εργαστήρια στον υπόλοιπο κόσμο. Όμως, η εφευρετικότητα του Έλληνα είναι απίστευτη στο πώς μπορεί να προσαρμοστεί, να βρει λύσεις. Έχουμε μια πρακτικότητα, την ικανότητα να εντοπίζουμε το πρόβλημα, την ευελιξία να βρίσκουμε πολλαπλές λύσεις στο εργαστήριο και να τις εφαρμόζουμε. Δηλαδή η καθημερινή συμπεριφορά μας και ο τρόπος σκέψης μας είναι αρκετά επιστημονικός χωρίς να το ξέρουμε, και αυτό μας καθιστά πολύ ικανούς σε αρκετούς τομείς, και ένας από αυτούς είναι η Χημεία.

Ποιος είναι ο πιο επικίνδυνος ρύπος που συνεχίζει να χρησιμοποιείται;
Υπάρχουν δυστυχώς κάποιες ενώσεις που δεν τις ξέρουμε, οι οποίες γίνονται από ανθρωπογενείς χρήσεις, αλλά και από φυσικές διεργασίες. Οι διοξίνες είναι πάρα πολύ παλιές ενώσεις και δεν μπορείς να αποφύγεις τη δημιουργία τους. Επίσης, υπάρχουν ρύποι που είναι αρκετά επίμονοι στο περιβάλλον. Το παλιό ddt, για παράδειγμα, πιστεύω ακόμη και τώρα ότι αν κάνουμε αναλύσεις σε χώματα μπορεί να το βρούμε γιατί δεν διασπάται. Στις βιομηχανικές διεργασίες προσπαθούμε να συνθέσουμε ενώσεις  ανθεκτικές, αλλά όταν μία ένωση είναι τόσο ανθεκτική και βρεθεί στο περιβάλλον δεν μπορούμε να τη διασπάσουμε. Είναι δίκοπο μαχαίρι. Είναι οι λεγόμενοι επίμονοι ρύποι, και για όλους υπάρχει πλέον νομοθεσία.

Στην Ελλάδα, στο θέμα των ρύπων, πού βρισκόμαστε;
Η δραστηριότητα της χώρας μας είναι τέτοια που δεν υπάρχει πρόβλημα παντού. Στην Κίνα πριν βγεις έξω κοιτάζεις το κινητό σου για το air quality index (δείκτη ποιότητας αέρα), αυτό δεν το έχουμε στην Ελλάδα, και υπάρχουν και φορές που έχω βγει που οι δείκτες είναι πολύ υψηλοί. Υπάρχει μάλιστα μία περιοχή, η οποία ουσιαστικά είναι και η ειδικότητα στο εργαστήριο, οι λεγόμενη αναδυόμενοι ρύποι – ρύποι που τους παρακολουθούμε και τα αποτελέσματα των ερευνών μας είναι αυτά που θα πούνε αν μπορούμε να συνεχίσουμε να τους χρησιμοποιούμε ή όχι. Αυτό μας πάει στο θέμα της εκπαίδευσης. Για παράδειγμα, πόσοι Έλληνες κοιτάζουν ετικέτες να δουν τι συστατικά υπάρχουν; Έξω ξέρουν όλοι να τις διαβάζουν.

Κάποτε ψάχναμε διαρκώς στα προϊόντα τα Ε.
Μετά το ξεχάσαμε. Υπάρχουν διάφοροι συμβολισμοί που χρησιμοποιεί η Ευρωπαϊκή Ένωση για να σε βοηθήσει, αλλά δεν είμαστε εκπαιδευμένοι. Στο εξωτερικό η πληροφορία αυτή σε βρίσκει, ενώ στην Ελλάδα πρέπει να  ψάξεις για να τη βρεις. Έχουμε ακόμα πολύ δρόμο σε θέματα εκπαίδευσης και ενημέρωσης και σε μεγάλο βαθμό υπεύθυνο για αυτό είναι το κράτος. Δεν είμαστε καν εξοικειωμένοι με τις ομάδες ρύπων. Στους νέους, εάν ρωτήσεις ποιο είναι το σύγχρονο πρόβλημα περιβάλλοντος που έχουμε σήμερα, αδυνατούν να το προσδιορίσουν. Ακόμα έχουν μείνει στα φουγάρα που βγαίνουν από τις βιομηχανίες. Έχουν έναν πυρήνα σκέψης που είναι εικοσαετίας τουλάχιστον. Τα personal care products (προϊόντα προσωπικής φροντίδας) είναι μία ομάδα την οποία μελετάμε πολύ έντονα, αφού τα χρησιμοποιούμε συνέχεια και είναι πολύ μεγάλη η ποσότητα ρύπων που απελευθερώνεται στο περιβάλλον. Γι’ αυτό το θέμα οι Έλληνες δεν είναι ενημερωμένοι ικανοποιητικά. Στο εξωτερικό τα γνωρίζουν αυτά. Ίσως έχετε δει τα «parabens» (παραβένια), κάποια σαμπουάν γράφουν «parabens free» για να είναι ασφαλή, αφού τα parabens όταν συσσωρεύονται σε μεγάλες ποσότητες μπορούν να επηρεάσουν τον άνθρωπο και το οικοσύστημα γενικά. Τα parabens στο εργαστήριο τα είδαμε το 2009. Πρέπει να κατανοήσουμε τι είναι όλο αυτό που ζούμε. Μου κάνει εντύπωση, όλα αυτά τα ακρωνύμια τα βλέπουν, δεν τους αγχώνει τι είναι; 

Είστε μια σπουδαία Χημικός σε παγκόσμιο επίπεδο. Το όραμά σας επιστημονικά ποιο είναι
Δεν αισθάνομαι σπουδαία. Αισθάνομαι ότι είμαι σε μία ηλικία που από εδώ και πέρα μπορώ να προσφέρω αρκετά πράγματα γιατί έχω αρκετή εμπειρία. Συνήθως στη δική μου ηλικία μπορείς να συνθέσεις όλη τη γνώση που έχεις συσσωρεύσει και να προσφέρεις κάτι. Με ενδιαφέρουν πολλά κομμάτια της Χημείας που θέλω να προσφέρω, όπως στην αναλυτική Χημεία και τους νέους επιστήμονες, αλλά και στον τομέα πολιτικής στη Χημεία όπου κάνουμε μια δράση με τον ΙUPAC (International Union of Pure and Applied Chemistry -  Διεθνής Ένωση Καθαρής και Εφαρμοσμένης Χημείας). Θέλουμε να αντικαταστήσουμε τα πρωτόκολλα που ρυπαίνουν το περιβάλλον με εναλλακτικά τα οποία είναι πράσινα, κάτι πολύ δημιουργικό και ουσιαστικό. Δεν νομίζω να βαρεθώ ποτέ αυτό που κάνω, γιατί κάθε μέρα ανακαλύπτονται καινούργια κομμάτια, δημιουργούνται καινούργια ερωτήματα, είναι ένας τομέας πολύ δυναμικός και με πολύ ενδιαφέρον.   

Έτσι όπως τρέχουν τα πράγματα, επαγγέλματα που ισχύουν σήμερα σε δέκα χρόνια ή δεν θα ισχύουν καθόλου ή θα είναι πολύ διαφορετικά. Τι θα λέγατε σε ένα παιδί που δεν έχει αποφασίσει ακόμα; 
Έχουμε προχωρήσει πια τόσο πολύ, που όλοι έχουν πτυχίο. Το πρώτο πτυχίο θα με άγχωνε μόνο γιατί είναι σαν να επιλέγω τον τρόπο σκέψης μου. Οι διαδρομές που μπορείς να κάνεις μέσα από τις σπουδές είναι πολύ ευέλικτες. Πολύ βασικό, που λέω σε όλους, είναι να ακολουθούν το ένστικτό τους, να μη φοβούνται να εκτεθούν σε καινούριες καταστάσεις. Κάτι άλλο που βλέπω είναι ότι τα παιδιά τώρα φοβούνται να αποτύχουν. Ο λόγος που προχωράει η έρευνα είναι η αποτυχία. Ένα κακό πείραμα που έγινε στο εργαστήριο σου  δίνει την ιδέα να γίνει κάτι άλλο. Άρα δεν πρέπει να φοβούνται την αποτυχία, είναι  μέρος της ζωής.

Στο ένστικτο υπάρχει Χημεία;
Εννοείται, όλα είναι Χημεία. Και το ένστικτο είναι χημικές αντιδράσεις, όπως και η σκέψη…

Το πιο εντυπωσιακό χημικό στοιχείο ποιο είναι;
Εμένα αυτό που με εντυπωσίαζε, και θα συνεχίσει να με εντυπωσιάζει, είναι το μόριο του νερού. Είναι ένα μόριο πάρα πολύ απλό, έχει σύνθετες ιδιότητες, και είναι ο λόγος για τον οποίο είμαστε στη ζωή. Και υπάρχουν ακόμα πλευρές στο νερό τις οποίες δυσκολευόμαστε να κατανοήσουμε. Πώς είναι, ας πούμε, σε μοριακό επίπεδο η επιφάνεια στο σημείο όπου το νερό έρχεται σε επαφή με τον αέρα, υπάρχει τάξη; Πώς αντιλαμβάνεται ένα μόριο μέσα στο νερό ότι υπάρχει δίπλα ο αέρας στον οποίο μπορεί να μεταφερθεί με εξάτμιση; Έχει και μια σεμνότητα, είναι πολύ μικρό. Είναι πολύ ενδιαφέρον. Είναι πράγματα τα οποία σου ανατρέπουν τον τρόπο που κατανοείς πώς δουλεύει κάτι. Προτρέπω γενικά τους νέους στο κομμάτι της έρευνας, είναι ένα πολύ δημιουργικό κομμάτι και πραγματικά είναι κάτι που πρέπει να στηρίξουμε στην Ελλάδα.