Άννα Κουρουπού: Στο ντιβάνι μιας τρανς γυναίκας

Υπήρξε «Σταρ Τραβεστί» το 1984 και σήμερα είναι γενική γραμματέας του Σωματείου Υποστήριξης Διεμφυλικών (ΣΥΔ). Για την πρώτη μας γνωριμία είπαμε να πάμε για καφέ – και μου πέρασαν από το μυαλό τα βλέμματα των διπλανών. Άδικο, όταν η  Άννα ακόμα και σήμερα θυμώνει και ανησυχεί για το κράξιμο κάθε φορά που βγαίνει στο δρόμο. Η επόμενη συνάντησή μας έγινε στο σπίτι της. Από τα παλιά χρόνια μεσολάβησαν μια επέμβαση επαναπροσδιορισμου φύλου (1989), η στήριξη που είχε από την οικογένειά της, τριάντα χρόνια δουλειάς σε οίκους ανοχής και στο δρόμο, η συγγραφή ενός επιτυχημένου βιβλίου, αρθρογραφία σε αρκετά ηλεκτρονικά περιοδικά, άπειρες εμπειρίες, η ομιλία της με θέμα «Ο ξένος» πριν λίγες ημέρες στο TED X Χανίων, ενώ έρχεται και μια έκπληξη από τη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών τον Ιανουάριο. Η Άννα Κουρουπού μιλάει για τη νομική αναγνώριση της ταυτότητας φύλου και για πολλά άλλα. 

---

Ακούµε ότι σε λίγο καιρό θα κατατεθεί στη Βουλή το νοµοσχέδιο για τη νοµική αναγνώριση της ταυτότητας φύλου. Τι σηµαίνει αυτό; 

Δεν θα γυρίσει η Γη ανάποδα, ούτε θα αλλάξει η δική σου ζωή. Σήµερα για να αποκτήσει ταυτότητα φύλου ένα τρανς άτοµο, ταυτότητα που να συµβαδίζει µε αυτό που νιώθει και όχι µε το φύλο που γεννήθηκε, θα πρέπει να υποστεί υποχρεωτική στείρωση και χειρουργική αφαίρεση των γεννητικών του οργάνων. Όποια το επιθυµεί, καλώς έχει. Η νοµική αναγνώριση της ταυτότητας φύλου σηµαίνει ότι θα µπορεί να αποκτά την ταυτότητα που θέλει µε µια απλή δήλωση στο δικαστήριο – πιθανώς. Ξέρεις κάτι; Οι άνθρωποι πρέπει να µαθαίνουµε από τα λάθη µας κι εγώ είµαι από αυτούς. Όταν το πρωτοάκουσα έγινα έξαλλη. Λέω «είστε µε τα καλά σας, εγώ τράβηξα του Χριστού τα πάθη για να πάρω µια γυναικεία ταυτότητα», αλλά µετά, µε τη βοήθεια και κάποιων ανθρώπων που ήταν πιο µπροστά από εµένα, γιατί όλοι έχουµε στερεότυπα και αγκυλώσεις, αναρωτήθηκα «για κάτσε, γι’ αυτό έκανα την επέµβαση;» Όχι. Έγινε γιατί έπρεπε να γίνει. Από εκεί και πέρα είναι αναφαίρετο δικαίωµα του κάθε ανθρώπου να έχει την ταυτότητα που εκείνος επιθυµεί. Δεν µπορώ εγώ να σου πω τι είσαι. Ό,τι µου πεις θα το δεχτώ, γιατί µόνο εσύ ξέρεις τι είσαι. Θα είναι µια πολύ σηµαντική εξέλιξη για την καθηµερινότητα, όταν ένα τρανς άτοµο πάει σε µια υπηρεσία και χρειαστεί να επιδείξει ταυτότητα να µην περιγελά όλος ο κόσµος, να µπορεί να βρει µια δουλειά, να νοικιάσει ένα σπίτι, γιατί αν σε δουν γυναίκα ή άνδρα αντίστοιχα και βγάλεις και δείξεις ταυτότητα άνδρα ή γυναίκας, πάλι αντιστοίχως, ο άλλος θα σκεφτεί ότι θα κάνεις το σπίτι του µπουρδέλο.

Φαντάζοµαι θα έχεις φάει πολύ µπούλινγκ... Άλλαξες καθόλου τη συµπεριφορά σου για να το γλιτώνεις; 

Είµαι από την Κατερίνη αλλά ζούσαµε µε την οικογένειά µου στον Κολωνό πολλά χρόνια. Για να πάω στο σχολείο θυµάµαι που περνούσα από την πλατεία του Αγίου Γεωργίου, µια µεγάλη µακρόστενη πλατεία. Ήταν Γολγοθάς για µένα. Στεκόµουν κι έπαιρνα µια βαθιά ανάσα για να αρχίσω να προχωράω ακούγοντας «νάτο το πουστράκι» και διάφορα τέτοια, βρισιές, κάθε µέρα. Ήµουν όµως κι ένα πολύ κουνιστό παιδί, ήταν τόσο έντονη η θηλυκή µου υπόσταση και δεν προσπαθούσα και να το κρύψω, άλλωστε ούτε η οικογένειά µου µού είχε ζητήσει ποτέ κάτι τέτοιο.

Γεννήθηκες σε σώµα αγοριού αλλά είσαι κορίτσι. Ποιο είναι το συναίσθηµα; Ότι κάτι έγινε λάθος;

Η φύση δεν κάνει λάθη. Από τη φύση, αν θέλεις, βγαίνει και η λέξη φυσιολογικό. Η ταυτότητα φύλου είναι αυτό που νιώθουµε µέσα µας. Αν κάποιος νιώθει άνδρας κι έχει και το παρουσιαστικό ενός άνδρα, είναι ευτυχής. Αν όχι, τα πράγµατα αλλάζουν. Είναι αλήθεια ότι πολλές φορές ένα άτοµο µπορεί να νιώσει ότι το ίδιο κάνει κάτι λάθος, γιατί µας έχουν γεµίσει το κεφάλι µε κάποια δεδοµένα και στερεότυπα, ότι το αγόρι θα παίξει µε το πιστόλι ενώ το κορίτσι θα προτιµήσει την κούκλα του, και ναι, πολύ γλυκά είναι όλα αλλά δηµιουργούν πολλά προβλήµατα σε ένα παιδί που δεν θέλει το πιστόλι και προτιµάει την κούκλα, αλλά πώς να το πει που θα νιώθει ενοχές ότι κάνει κάτι λάθος και δεν συµπεριφέρεται «σωστά». Από ένα τόσο «απλό» πράγµα µπορεί να προκύψει µια διαταραχή προσωπικότητας για το παιδί που, αν δεν το διαχειριστούν σωστά οι γονείς του, όταν µεγαλώσει θα έχει ένα τεράστιο ψυχολογικό πρόβληµα.

Η οικογένειά σου δεν σου είχε πει ποτέ τίποτα;

Με την οικογένειά µου δεν είχα κανένα πρόβληµα, εκτός από τους θείες, θείους και τέτοιους συγγενείς, τους οποίους η µάνα µου µε έναν τελείως σπαρτιάτικο τρόπο τους έδιωξε όλους. Χωρίς πολλά-πολλά τους είπε ή αγαπάτε το παιδί µου ή φεύγετε, ούτε καν τη λέξη αποδοχή δε χρησιµοποίησε. Τελικά κατάφερε να µείνει µόνη της για µένα και το φέρω λίγο βαριά αυτό…

Θα έχεις ακούσει διάφορα περιστατικά. Θυµάµαι για την περίπτωση που είχες γράψει στο Protagon για ένα αγόρι που «έπαθε» καρκίνο του προστάτη στα 25.

Ένα από τα πολλά είναι αυτό. Ήταν ένα παιδί, κι αυτό έγινε τα τελευταία χρόνια, που ο πατέρας του θεωρούσε ότι δεν ήταν αρκετά άνδρας και το πήγε σε ψυχίατρο. Εκείνος, λοιπόν, θεώρησε σωστό το παιδί να πάρει ανδρογόνα για να γίνει… άνδρας. Έπαθε καρκίνο του προστάτη στα 25 του, του κατέστρεψαν τη ζωή δύο άνθρωποι, ένας ο πατέρας του που ας πούµε ότι δεν ήξερε τι να κάνει και το πήγε σε έναν ειδικό, αλλά είναι δυνατόν στη σηµερινή εποχή ο ειδικός αυτός να κάνει κάτι τέτοιο; Είναι πολλά παιδιά που επικοινωνούν µαζί µου µέσω Facebook ή που έρχονται στο σωµατείο. Και οικογένειες ακόµα που ρωτάνε τι να κάνουν. Δεν είµαι ειδικός, προσπαθώ όµως να τους δώσω να καταλάβουν ότι δεν φταίει κανείς, ότι δεν υπάρχει κάτι για να φταίει κάποιος.

Είναι ακόµα τόσο πολύ τρανσφοβική η ελληνική κοινωνία;

Είναι. Τα τρανς άτοµα εξακολουθούν να είναι ο τελευταίος τροχός της αµάξης, αλλά αρχίζει και υπάρχει µεγαλύτερη ενηµέρωση και σε αυτό βοηθάνε πολύ τα social media. Τρανσφοβία υπάρχει ακόµα και µέσα στην lgbt κοινότητα. Παράδειγµα, η ρήξη µας µε την επιτροπή του Athens Pride, όπου εξέφρασαν ένα τροµερά τρανσφοβικό λόγο, µέχρι που σε κάποια συνάντηση άφησαν να εννοηθεί ότι δεν µπορεί ένα τρανς άτοµο να προτείνει κάτι, να πάρει µια θέση, δεν µπορεί να κάνει κάτι άλλο από το να παίρνει τσιµπούκια και να γαµιέται. Αυτό είναι ένα κλισέ που το έχει το µεγαλύτερο µέρος της κοινωνίας. Αν όµως το ακούς και από ένα άτοµο που έχει υποστεί τόση καταπίεση, καταλαβαίνεις ότι έχουµε πολύ δρόµο µπροστά µας.

Είσαι στο σωµατείο, ασχολείσαι µε τα κοινά, κάνεις διάφορα πράγµατα. Το κράξιµο το φοβάσαι ακόµα όταν βγαίνεις έξω; 

Έχει γίνει πλήρης εγκατάσταση µε γερά θεµέλια στον εγκέφαλό µου ότι κάποια στιγµή κάποιος, κάπου, κάποτε θα εµφανιστεί και θα προσπαθήσει να µου γαµήσει το είναι ή ότι θα προσπαθήσει να το κάνει, µε την έννοια ότι θα µε δείξει, θα µε θίξει κ.λπ. Όπου και να πάω, σε όποιο χώρο και να µπω υπάρχει πάντα στην πίσω πλευρά του µυαλού µου. Αλλά δεν µου αρέσει να µε καταβάλει και το πολεµάω.

Είχες κανένα περιστατικό τελευταία;

Πρόσφατα έπαιξα ξύλο στο σούπερ µάρκετ της γειτονιάς µου. Μέρα ήτανε και µπαίνοντας είδα ότι είχε γίνει µια φασαρία. Ένας αλλοδαπός µε έναν Ελληναρά, και λέω Ελληναράς όχι µόνο γιατί ήταν ο κλασικός τύπος µε τα µπράτσα και τα τατουάζ αλλά επειδή αυτά που έλεγε στον άλλον τον έκαναν περισσότερο Ελληναρά, κάτι του τύπου «τι ήρθες να κάνεις στην πατρίδα µου», «γύρνα σπίτι σου» και τέτοια. Πρέπει να είχε πέσει πολύ ξύλο, ήταν πληγωµένοι και οι δύο, πράγµατα από τα ράφια είχαν σκορπίσει στο πάτωµα. Ήταν στο τέλος της η φασαρία όταν άκουσα µια γυναίκα γύρω στα 35 να λέει στον αλλοδαπό «να φύγεις, να πας στη χώρα σου» κι εκεί θόλωσα, αλλά της είπα µε ηρεµία «απορώ πώς σας αρέσει αυτή η Ελλάδα σας και µόνο που την αναδεικνύετε µε αυτό τον τρόπο». Γυρνάει τότε και µου λέει «άντε µωρή πουστάρα, το ίδιο πράγµα δεν είσαι κι εσύ; Ποιον θα υπερασπιστείς;»

Σοκάροµαι για λίγο, παίρνω τα πράγµατά µου και περιµένω απέξω. Με βλέπει που την περιµένω και δε βγαίνει, τάχα µου ότι µιλάει στο τηλέφωνο από τη µέσα µεριά της τζαµαρίας. Της κάνω νόηµα έλα έξω να τα πούµε, αυτή εκεί, µίλαγε στο τηλέφωνο. Με τα πολλά τη βλέπω που πάει να βγει από άλλη πόρτα, τρέχω, την προλαβαίνω, µπαίνω µπροστά της και της λέω «έχεις τώρα να µου πεις κάτι πιο ιδιαίτερα;». «Φύγε, µωρή πουστάρα» µου λέει πάλι, ε, εκεί πιαστήκαµε στα χέρια. Μετά έπαιρνε τηλέφωνο το δικηγόρο της, συνέχιζε κιόλας, «ένας πούστης µου επιτέθηκε» έλεγε και τότε άρχισα να φωνάζω εγώ για να ακούσει κι ο δικηγόρος «ξέρεις για τον αντιρατσιστικό νόµο; Θα βρεις τον µπελά σου» και βλέπω τη µούρη της να αλλάζει όψη και να φεύγει στο καπάκι. Προφανώς η δικηγόρος κατάλαβε ποιος χρησιµοποίησε βία πρώτος. Ήθελε, βέβαια, να πει την τελευταία λέξη και κάτι µου πέταξε του στιλ «θα µάθω πού µένεις» αλλά δεν της πέρασε, εγώ την είπα την τελευταία λέξη αλλά δεν µπορώ να σου πω τι.

Είναι µονόδροµος η πορνεία για ένα τρανς άτοµο;

Απολύτως, αν εξαιρέσουµε ένα πολύ µικρό ποσοστό που µπορεί να το κάνουν µε τη θέλησή τους το οποίο είναι απόλυτα σεβαστό. Έχεις δει ποτέ σου σε σούπερ µάρκετ τρανς υπάλληλο; Πιστεύεις ότι αν ένα τρανς άτοµο πάει να ζητήσει δουλειά σε ένα πολυκατάστηµα, έχει πολλές πιθανότητες να τον πάρουν; Έχεις δει στο δηµόσιο; Συνήθως το πρόβληµα είναι πολύ πιο έντονο µε τις τρανς γυναίκες. Ειναι τόσο βαθιά εµφυτευµένη η πατριαρχία στην κοινωνία, που στα αγόρια τρανς τους «κάθεται» πιο καλά. Πιστεύω πως ακόµη και οι ίδιοι τρανς άντρες πέφτουν σε αυτή την παγίδα, γιατί νιώθουν ασφαλείς αφού πηγαίνουν µε το «ρεύµα». Εγώ ξέρω ένα τρανς άτοµο που δουλεύει στο δηµόσιο, όπου είχε προσληφθεί ενώ ήταν ακόµα αγόρι εµφανισιακά. Άρχισε να κάνει τη µετάβασή της σιγά σιγά γιατί φοβόταν να µη χάσει τη δουλειά της και όταν πια η διαφορά στην εµφάνιση έγινε εµφανής τη µετέφεραν στο υπόγειο να µην τη βλέπει ο κόσµος. Όταν βγαίνουν βουλευτές κυβερνώντες από το βήµα της Βουλής και µιλούν µε ρατσισµό και µισαλλοδοξία, του τύπου «ένας τρανσέξουαλ δεν µπορεί να είναι παιδαγωγός» κ.λπ., τι περιµένεις; Ποιοι τον ψήφισαν; Σε ποιους απευθύνεται;

Εσύ αν είχες τη δυνατότητα να κάνεις κάτι άλλο, θα το έκανες;

Ναι, φυσικά. Δουλεύω και στις Κούκλες. Από την άλλη, έχω πλέον τη δυνατότητα να εργάζοµαι όταν η ψυχή µου είναι καλά... Έχω µια αγγελία σε ένα σάιτ, αλλά όταν δεν είµαι καλά ψυχολογικά δεν ανοίγω το τηλέφωνο. Είναι, ας πούµε, για την πολυτέλεια της ψυχής µου…

Με την αστυνοµία τι γίνεται, γιατί ακούγεται ότι ζητάνε χρήµατα νταβατζιλίκι και τέτοια…

Πολλοί είναι αυτοί που βγάζουν λεφτά από τέτοια αλισβερίσια, αλλά αφού ρωτάς για την αστυνοµία θα σου πω. Είχα ένα στούντιο στο Νέο Κόσµο, παράνοµο εννοείται, γιατί σε όλη την Αθήνα καµιά δεκαριά νοµίζω πως είναι τα νόµιµα. Έδινα 2.000 ευρώ το µήνα. Όσο τους έδινα τα λεφτά µάς έπαιρναν στο αυτόφωρο µία φορά το τρίµηνο, για το ξεκάρφωµα. Όταν σταµάτησα να τους τα δίνω γιατί δεν µπορούσα πια, έρχονταν κάθε µέρα από το στούντιο και µας πήγαιναν αυτόφωρο, όποια κοπέλα έβρισκαν να δουλεύει. Συνολικά στη ζωή µου πρέπει να έχω περάσει πάνω από 180 αυτόφωρα, µια περιουσία έχω δώσει σε δικηγόρους, σε δικαστήρια, σε όλα αυτά. Είναι κι αυτή µια δουλειά. Πρόσεξε, δεν µιλάω για το τράφικινγκ, αλλά για την εργασία στο σεξ. Κάποια στιγµή πρέπει και σε αυτή τη χώρα να το δούµε ως µία δουλειά.

Συµµετέχεις εθελοντικά στο Red Umbrella. Τι ακριβώς είναι;

Είναι µια διεθνής κίνηση, ας πούµε, που προσπαθεί να έρθει κοντά στους εργαζόµενους στο σεξ, µε πρώτο στόχο τη µείωση της βλάβης. Γιατί ο κόσµος µπορεί να µη σώζεται, µπορεί όµως να γίνει καλύτερος. Στην Ελλάδα πήρε την πρωτοβουλία να το τρέξει ο σύλλογος οροθετικών «Θετική Φωνή». Στην πίσω πλευρά της Οµόνοιας, στον σκουπιδοτενεκέ της Αθήνας δηλαδή, δουλεύουν πολλά κορίτσια, τα οποία προσκαλούµε σε ένα χώρο που έχουµε στην περιοχή, όπου συγκεντρωνόµαστε εκεί κάθε Τετάρτη για αρκετές ώρες. Πολλά κορίτσια έρχονται κάθε Τετάρτη, µπορεί 20, µπορεί 30 άτοµα. Τους δίνουµε  προφυλακτικά και ρούχα, πίνουµε καφέ και συζητάµε, υπάρχουν ψυχολόγοι στους οποίους αν θέλουν µπορούν να µιλήσουν, µέχρι και µακιγιέρ έχουµε που τις βάφει. Ξέρεις πόσο χαίρονται; Μιλάµε για γυναίκες από τελείως διαφορετικούς πολιτισµούς, από Ελλάδα, Ρουµανία, Βουλγαρία, Μπαγκλαντές, Ινδία, Αίγυπτο, Λιβύη. Την περασµένη βδοµάδα είδα µια κοπέλα που την είχα δει ελάχιστες φορές. Είχε έρθει µόνο για να κάτσει να ζωγραφίσει. Το να κάτσει για λίγο να ζωγραφίσει ήταν η διαφυγή της από τα σκατά στα οποία βρισκόταν µέχρι πριν από λίγη ώρα.

Τι σου λένε αυτά τα κορίτσια;

Μία µου έλεγε ότι τη χτύπησε κάποιος πελάτης και πήγε στην αστυνοµία να το καταγγείλει και τη διώξανε γιατί η δουλειά που κάνει, της είπαν, είναι παράνοµη. Δηλαδή, επειδή κάνει κάτι παράνοµο έχει δικαίωµα ο καθένας να τη σκοτώσει. Μια άλλη, από το Μπαγκλαντές, έλεγε ότι το Νοέµβριο είχε τρεις δίκες κι έπρεπε να πληρώσει 1.700 ευρώ και το Δεκέµβριο θα έχει άλλες τέσσερις δίκες. Και τις κυνηγάνε για να τους πάρουν τα λεφτά και δεν τις προστατεύουν όταν το χρειάζονται.

Οι πελάτες ζητάνε σεξ χωρίς προφύλαξη;

Το 60-70%, κι αυτό στο λέω και από δική µου εµπειρία και από αυτά που µου λένε οι κοπέλες. Εκεί, στο σκουπιδοτενεκέ της Αθήνας θα πάει ο άλλος µε την τζιπάρα του µέρα µεσηµέρι να κάνει το παζάρι του. Θα του πει η κοπέλα 10 ή 20 ευρώ, ποσό ευτελέστατο για την υπηρεσία που προσφέρει, κι αυτός θα την παζαρέψει να της δώσει 30 για να το κάνουν χωρίς προφύλαξη. Βάλε τώρα µε το µυαλό σου οι κοπέλες αυτές που πολλές φορές θα πρέπει να πληρώσουν τους νταβατζήδες τους, τα δικαστήρια, κάτι να τους µείνει, πόσο ευάλωτες είναι να υποκύψουν σε τέτοιου είδους παζάρια. Όσο για τους τύπους αυτούς, πρώτα ρισκάρουν τη ζωή της κοπέλας, µετά τη δική τους, της γυναίκας τους, του παιδιού τους και βάλε ό,τι θέλεις από πίσω. Ευτυχώς πολλές είναι πλήρως ενηµερωµένες αλλά αυτό άλλωστε κάνουµε και εµείς.

Δε βαραίνεις ψυχολογικά όταν πλησιάζεις τόσο κοντά σε τέτοιες καταστάσεις, πολύ περισσότερο όταν τα έχεις ζήσει κι εσύ από µέσα όλα αυτά;

Για να πηγαίνω εκεί, κάτι παίρνω κι εγώ. Μη νοµίζεις, όταν κάνουµε κάτι για κάποιον, να βοηθήσουµε, στην ουσία το κάνουµε για να αισθανθούµε καλά εµείς οι ίδιοι.

Στο TedX στα Χανιά µίλησες µε θέµα τον «ξένο»…

Στην αρχή θεώρησα πως δεν έχω καµία δουλειά, ως οµιλήτρια, σε µια τέτοια εκδήλωση. Σε δεύτερη σκέψη, όµως «ξένη» αισθάνθηκα σχεδόν παντού. Πρώτα πρώτα στο ίδιο µου το σώµα. Μετά σε τόσα άλλα κορµιά. Στο σχολείο, στους οίκους ανοχής – ποιoς ονειρεύεται κάτι τέτοιο; Πήγε υπέροχα, πολύ δυνατή εµπειρία αν σκεφτείς ότι βγήκα στη σκηνή σε µια αίθουσα τριακοσίων και ατόµων, όντας αγοραφοβική, είµαι περήφανη. Τα µηνύµατα αµέτρητα και τα συγχαρητήρια των διοργανωτών είναι τα µικρά τουβλάκια για να χτίζουµε έναν καλύτερο κόσµο.

Κάνεις όνειρα;

Όχι, δεν ονειρεύοµαι και δεν αφήνω τον εαυτό µου να ονειρευτεί. Κι όποτε έκανα, σε τοίχους έβρισκαν. Το ξέρω πως ακούγεται µελοδραµατικό αλλά έτσι είναι. Όνειρό µου ήταν να γίνω αρχαιολόγος αλλά δεν µπορούσα, δεν µπορούσα καν να σπουδάσω αφού δεν µπόρεσα να τελειώσω ούτε το σχολείο. Αυτό που θα ήθελα είναι να µην ασχολούνται µαζί µου για την ιδιαιτερότητά µου, όπως αντιµετωπίζουν τη φύση µου, να µη µε ενοχλούν, να µη µου κάνουν κακό.