Μάρτιν Μπάρον: «Ο Τραμπ είναι αυταρχικός, η αμερικανική δημοκρατία κινδυνεύει»

Στην Ελλάδα το όνομά του δεν λέει πολλά στους περισσότερους. Αρκεί όμως να αναφέρεις την ταινία «Spotlight» και τα μάτια ανάβουν. Ο Μάρτιν Μπάρον είναι ο διευθυντής σύνταξης που, λίγες εβδομάδες αφότου ανέλαβε την Boston Globe, έβαλε την ερευνητική ομάδα της εφημερίδας να ψάξει για τη συγκάλυψη της σεξουαλικής κακοποίησης παιδιών από ιερείς στην Αρχιεπισκοπή της Βοστώνης. Η ιστορία έγινε ταινία, η ταινία πήρε Όσκαρ και ο ίδιος συνέχισε να κάνει αυτό που έκανε πάντα.

Βρέθηκε στην Αθήνα, για πρώτη φορά στη ζωή του, λόγω του Athens Democracy Forum. Ήρθε στην πόλη όπου γεννήθηκε η δημοκρατία κουβαλώντας μια διάγνωση που τρομάζει: η αμερικανική δημοκρατία κινδυνεύει. Βρεθήκαμε στην πλατεία Συντάγματος και περπατήσαμε στην περιοχή. Καταλήξαμε στο Athénée, οι άνθρωποι του οποίου είχαν την καλοσύνη να μας παραχωρήσουν τον χώρο για να γίνει η συνέντευξη.

«Είμαι δημοσιογράφος σε όλη μου τη σταδιοδρομία. Έχω αφιερωθεί σ’ αυτό το επάγγελμα. Ήμουν διευθυντής σε τρεις μεγάλες εφημερίδες: στη Miami Herald, στην Boston Globe, που ήταν η βάση για την ταινία “Spotlight”, και μετά στην Washington Post, σε μια πολύ εξαιρετική περίοδο». Ανέλαβε την Post στις αρχές του 2013 και έμεινε μέχρι τις 28 Φεβρουαρίου 2021. Ήταν εκεί πριν την αγοράσει ο Τζεφ Μπέζος, ο οποίος ολοκλήρωσε τη συμφωνία την 1η Οκτωβρίου 2013, και ήταν εκεί όταν ο Ντόναλντ Τραμπ μπήκε στην πολιτική σκηνή.

Από το «Spotlight» στον Τραμπ: Ο Μάρτιν Μπάρον μιλά για τη δημοκρατία και τη δημοσιογραφία

Trump Triumphs: «Ήξερα ότι ήταν σεισμός»

Του ζητάω να θυμηθεί τον πρωτοσέλιδο τίτλο της Post το πρωί μετά την εκλογή του 2016. Σκέφτεται για μια στιγμή: «Aν δεν με απατά η μνήμη μου, ήταν: Trump Triumphs». Τον περίμενε αυτό τον θρίαμβο; «Υπήρχαν πολλές ενδείξεις πως θα κέρδιζε. Η Χίλαρι Κλίντον δεν ήταν πολύ δυνατή υποψήφια». Οι δημοσκοπήσεις του Τραμπ είχαν καταρρεύσει μετά τις κασέτες του «Access Hollywood», που δημοσίευσε η ίδια η Post, όπου ο Τραμπ μιλούσε για το πώς άγγιζε γυναίκες χωρίς τη συναίνεσή τους.

Μετά ήρθε η ανακοίνωση του διευθυντή του FBI ότι άνοιγε ξανά την έρευνα για τον ιδιωτικό email server της Κλίντον. «Αυτό άλλαξε τα πάντα. Δεν εξεπλάγην, αλλά ήξερα ότι ήταν ένας σεισμός για το πολιτικό περιβάλλον των ΗΠΑ. Ο Τραμπ ήταν για πρώτη φορά υποψήφιος και ήξερα ότι θα ήταν ένας πρόεδρος που δεν είχαμε ξαναδεί – ήταν θεμελιωδώς αντιδημοκρατικός στις τάσεις του. Είχε ξεκάθαρα αυταρχική παρόρμηση».

Ούτε το 2024 τον ξάφνιασε. Ο Τζο Μπάιντεν είχε πολύ χαμηλή δημοτικότητα, η Κάμαλα Χάρις είχε μόνο λίγους μήνες μπροστά της για τις εκλογές και, κατά τη γνώμη του, δεν ήταν ισχυρή υποψήφια. Οι μεγάλες συγκεντρώσεις δεν σημαίνουν απαραίτητα εκλογική νίκη. Μετρούσαν άλλα πράγματα: ο υψηλός πληθωρισμός και η τιμή της βενζίνης. «Κάθε φορά που βλέπεις μια πινακίδα με υψηλή τιμή βενζίνης είναι μια διαφήμιση εναντίον του προέδρου των ΗΠΑ». Το ισχυρότερο πολιτικό θέμα, όμως, ήταν για εκείνον η μετανάστευση. «Είναι δυνατό θέμα στην Ευρώπη αλλά και στις Ηνωμένες Πολιτείες».

Η εκστρατεία Τραμπ κατά του Τύπου: «Δεν είμαστε σε πόλεμο, είμαστε στη δουλειά»

Η εκστρατεία Τραμπ κατά του Τύπου, θυμίζει, ξεκίνησε από το καλοκαίρι του 2015. «Συνεχώς αποκαλούσε τον Τύπο fake news και τελικά εχθρούς του λαού. Πάντα ονόμαζε τους δημοσιογράφους σκουπίδια, την πιο κατώτερη μορφή ζωής, προδότες της χώρας». Από την πρώτη μέρα της θητείας του, τον Ιανουάριο του 2017, ο νέος πρόεδρος στάθηκε μπροστά σε στελέχη της CIA και δήλωσε ότι βρίσκεται σε διαρκή πόλεμο με τα μέσα ενημέρωσης. «Είναι εξωφρενικό. Είναι προσβολή για τη δημοκρατία. Ήταν κάποιος που μόλις είχε ορκιστεί πίστη στο Σύνταγμα και μέρος του Συντάγματος είναι η Πρώτη Τροπολογία που κατοχυρώνει την ελευθερία του Τύπου. Κι εκείνος μιλάει αμέσως για πόλεμο με τον Τύπο».

Του ζητώ να θυμηθεί πώς είχε αντιδράσει ο ίδιος: «Είπα ότι εκείνος υποστηρίζει πως είναι σε πόλεμο μαζί μας, εμείς όμως δεν είμαστε σε πόλεμο με την κυβέρνηση. Κάνουμε τη δουλειά μας. Και η δουλειά μας είναι να επιτηρούμε τους δημόσιους αξιωματούχους, τους ανθρώπους και τους θεσμούς που έχουν εξουσία».

Την ίδια περίοδο ο Τραμπ τον πήρε δύο φορές τηλέφωνο για να διαμαρτυρηθεί. Όλα είχαν αρχίσει μ’ ένα δείπνο στον Λευκό Οίκο, που ο Μπάρον περιγράφει στον πρόλογο του βιβλίου του «Collision of Power: Trump, Bezos, and the Washington Post». Στο τραπέζι ήταν ο Μπέζος, ο ίδιος, ο εκδότης και ο διευθυντής της σελίδας γνώμης της Post, καθώς και ο Τζάρεντ Κούσνερ και η Μελάνια Τραμπ. «Τη δεύτερη φορά που με πήρε, μου φώναζε στο τηλέφωνο λέγοντας ότι όλα είχαν να κάνουν με τον Τζεφ Μπέζος, με την Amazon. Του είπα: “Αυτό δεν είναι αλήθεια και το ξέρετε”. Δεν νομίζω, βέβαια, πως είναι συνηθισμένος να του μιλούν έτσι. Αντέδρασε με βρισιές και είπε ότι δεν είμαστε τίποτε άλλο από μια μηχανή μίσους». Η συνομιλία κάποια στιγμή τελείωσε κι, όπως λέει, από τότε δεν του ξαναμίλησε ποτέ.

Ο Μπέζος και οι πιέσεις

Σήμερα ο Μπάρον παραμένει συνδρομητής της Washington Post και προτρέπει τους αναγνώστες να μην ακυρώσουν τις συνδρομές τους. Στις ΗΠΑ, εξηγεί, το τμήμα γνώμης είναι χωριστό από το ειδησεογραφικό και το newsroom «συνεχίζει να κάνει εξαιρετική και πολύ σημαντική δουλειά, ελέγχοντας την κυβέρνηση και τον Ντόναλντ Τραμπ». Δεν κρύβει όμως ότι έχει επικρίνει δημόσια τον ιδιοκτήτη της εφημερίδας. Σημείο καμπής θεωρεί την απόφαση του Μπέζος, έντεκα ημέρες πριν από τις εκλογές του 2024, να ακυρώσει την προγραμματισμένη υποστήριξη της εφημερίδας προς την Κάμαλα Χάρις. «Ήταν η ένδειξη τότε, όπως είναι και σήμερα για μένα, ότι προσπαθούσε να διορθώσει τη σχέση του με τον Ντόναλντ Τραμπ».

Ο Τραμπ θεωρούσε τον Μπέζος εχθρό του εξαιτίας της Post. Στην πρώτη θητεία, θυμάται ο Μπάρον, προσπάθησε να αυξήσει τα ταχυδρομικά τέλη για τα δέματα της Amazon και παρενέβη σ’ ένα συμβόλαιο cloud computing ύψους 10 δισ. δολαρίων για το αμερικανικό υπουργείο Άμυνας. Ο ίδιος πιστεύει ότι ο Μπέζος φοβήθηκε για τα κρατικά συμβόλαια της Amazon και της διαστημικής του εταιρείας, της Blue Origin. «Πρέπει να θυμάστε ότι η Amazon είναι η πηγή του πλούτου του. Η Blue Origin είναι το αντικείμενο του πάθους του, αυτό που τον νοιάζει περισσότερο. Και η Washington Post δεν είναι τίποτα από τα δύο».

Γιατί την κρατά τότε; «Η εκτίμησή μου είναι ότι προσπαθεί να διαχειριστεί τη σημερινή δεύτερη θητεία Τραμπ. Οι πιθανότεροι αγοραστές της Washington Post, πιστεύω, θα ήταν σύμμαχοι του Ντόναλντ Τραμπ. Δεν νομίζω ότι ο Μπέζος θέλει η κληρονομιά του να είναι ότι πούλησε την εφημερίδα σ’ έναν σύμμαχο του Τραμπ». Ούτε όμως θα ήθελε να την πουλήσει σε κάποιον που θα θεωρούνταν εχθρός του προέδρου. «Το ασφαλέστερο για εκείνον είναι απλώς να κρατήσει την Post μέχρι το τέλος της θητείας Τραμπ».

«Του Τράμπ του αρέσουν οι δυνατοί»

Πάμε στη δεύτερη θητεία Τραμπ κι ο Μπάρον μού λέει χωρίς δισταγμό ότι «είναι πολύ χειρότερη». Οδηγώ τη συζήτηση στη σχέση Τραμπ και Βλαντίμιρ Πούτιν. «Κατά βάθος ο Τραμπ είναι αυταρχικός. Όλες οι παρορμήσεις του είναι αυταρχικές. Δεν θεωρώ ότι πιστεύει πραγματικά στη δημοκρατία. Λέει ότι πιστεύει, θα δώσει τον όρκο, αλλά όλη του η συμπεριφορά δείχνει ότι θα ήθελε να έχει αυταρχική εξουσία. Ζηλεύει τη δύναμη που έχουν οι αυταρχικοί ηγέτες του κόσμου – ο Βλαντίμιρ Πούτιν, ο Σι Τζινπίνγκ, ο Κιμ Γιονγκ Ουν. Αυτοί είναι οι άνθρωποι για τους οποίους μιλά με θαυμασμό».

Την ίδια ώρα, συνεχίζει, επιτίθεται στους συμμάχους των ΗΠΑ, τους Ευρωπαίους και τον Καναδά. «Έχει πει ιδιωτικά σε άλλους πολιτικούς ότι του αρέσουν οι δυνατοί. Το βλέπει ως σημάδι δύναμης, ότι μπορούν να υπαγορεύουν στους άλλους τι να κάνουν. Ότι έχουν όλη την εξουσία».

Κινδυνεύει η αμερικανική δημοκρατία; «Χωρίς καμία αμφιβολία», λέει κι αναφέρει το κράτος δικαίου, τις επιθέσεις στη δικαιοσύνη, το Κογκρέσο και την ισορροπία μεταξύ των εξουσιών. Ανησυχεί έντονα για τις ενδιάμεσες εκλογές και το ενδεχόμενο ο Τραμπ να αμφισβητήσει το αποτέλεσμα. «Έχει ήδη προσπαθήσει, αλλά το Ανώτατο Δικαστήριο απέρριψε τους ισχυρισμούς του, και χαίρομαι γι’ αυτό. Νομίζω ότι υπάρχουν πολλές ενδείξεις πως θα βρει τρόπο να αμφισβητήσει τα αποτελέσματα των εκλογών, ισχυριζόμενος ότι υπήρξε νοθεία, όπως έκανε το 2020. Το έκανε μια φορά, θα προσπαθήσει να το ξανακάνει».

Κι όμως πιστεύει ότι η Αμερική μπορεί να συνέλθει. «Ο κόσμος ξεχνάει ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ιστορικά έχουν περάσει πολλά. Περάσαμε έναν εμφύλιο πόλεμο και ανακάμψαμε. Στην πραγματικότητα τα νερά δεν ήταν ποτέ ήρεμα». Θυμίζει ότι ο Τζον Άνταμς, δεύτερος πρόεδρος των ΗΠΑ, δίωκε και φυλάκιζε δημοσιογράφους, ότι υπήρξαν ανάλογες πιέσεις επί Αβραάμ Λίνκολν και Γούντροου Ουίλσον και, πολύ αργότερα, η εποχή Νίξον. «Πιστεύω ότι μπορούμε να το ξεπεράσουμε, αλλά αυτή ίσως να είναι η πιο δύσκολη στιγμή».

Προειδοποιεί για ένα λάθος στον τρόπο που περιγράφεται η κατάσταση. «Κάνουμε λάθος όταν το παρουσιάζουμε μόνο ως επίθεση προς τον Τύπο. Είναι επίθεση στην ελευθερία της έκφρασης όλων». Μιλά για δικηγόρους, παρουσιαστές βραδινών εκπομπών, ακαδημαϊκούς ερευνητές, κυβερνητικούς στατιστικολόγους, ακόμη και επιχειρηματίες που φοβούνται να υπερασπιστούν δημόσια πολιτικές στις οποίες οι ίδιοι πιστεύουν. «Υπάρχει πολύς φόβος».

Ο Τύπος, υποστηρίζει, δεν φοβάται να κάνει ρεπορτάζ. Αναφέρει τη Washington Post, τη Wall Street Journal, τους New York Times και την ProPublica. «Αν ανατρέξουμε στις έρευνες για το πώς ο Τραμπ προσπαθεί να υπονομεύσει τις εκλογές, τις έρευνες για τη διαφθορά, για το πώς η οικογένεια Τραμπ προσπαθεί να επωφεληθεί οικονομικά από την πολιτική του εξουσία, όλες αυτές οι έρευνες έχουν προέλθει από δημοσιογραφικούς οργανισμούς που αντιμετωπίζουν μεγάλο κίνδυνο».

«Δεν τις λέω παραισθήσεις, τις λέω κατασκευές»

Μιλώντας με έναν δημοσιογράφο με την εμπειρία του Μπάρον δεν θα μπορούσαμε να μη θέσουμε στο τραπέζι το αύριο της δημοσιογραφίας και την τεχνητή νοημοσύνη. Για τη δημοσιογραφία, βλέπει μια νέα πρόκληση σε πολλά μέτωπα – το πρώτο αφορά την ίδια την πραγματικότητα. «Υπάρχουν τρόποι να ελέγξεις τις πληροφορίες, αλλά χρειάζεται χρόνος. Μέχρι να το ερευνήσεις, όλοι έχουν ήδη πιστέψει τις πληροφορίες αυτές. Είναι ένας καινούργιος κόσμος. Θα γίνεται όλο και δυσκολότερο να εντοπίζουμε, να διαψεύδουμε και να προλαβαίνουμε την επίδραση της AI. Περισσότεροι άνθρωποι θα δουν την ψεύτικη εικόνα ή θα ακούσουν το ψεύτικο ηχητικό από όσους θα ακούσουν οτιδήποτε το διαψεύδει». Μπορείς μετά να τους αλλάξεις γνώμη; «Θα αλλάξεις τη γνώμη κάποιων. Όχι όλων».

Το δεύτερο μέτωπο είναι οικονομικό. «Η AI παίρνει ουσιαστικά ό,τι δημοσιεύεται και το χρησιμοποιεί για να εκπαιδευτεί. Μετά δίνει απαντήσεις βασισμένες στη δουλειά που έκαναν δημοσιογραφικοί οργανισμοί, χωρίς αποζημίωση». Και υπάρχει η αξιοπιστία. Όταν στη συζήτησή μας χρησιμοποιώ τη λέξη hallucinations [παραισθήσεις], ο Μπάρον παρεμβαίνει αμέσως. «Τα αποκαλούν hallucinations. Εγώ τα αποκαλώ fabrications [κατασκευές], γιατί η λέξη hallucinations είναι πολύ “γενναιόδωρη” γι’ αυτό που περιγράφει και το κάνει να ακούγεται αθώο».

» Αν κάποιο ειδησεογραφικό μέσο είχε το ίδιο ποσοστό λαθών με την AI δεν θα το εμπιστευόταν κανείς. Αλλά οι άνθρωποι τείνουν να πιστεύουν και να εμπιστεύονται περισσότερο την AI, επειδή θεωρούν ότι αντλεί από το σύνολο της πληροφορίας εκεί έξω και όχι μόνο από έναν δημοσιογραφικό οργανισμό».

Θα χρειαζόμαστε λοιπόν δημοσιογράφους στο μέλλον; «Η AI δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς κάποια βάση πληροφοριών. Δεν βγαίνει έξω να κάνει ρεπορτάζ».

Και το μέλλον του επαγγέλματος, όπως το βλέπει, είναι δεμένο με το μέλλον της ίδιας της δημοκρατίας. «Πιστεύω ότι θα υπάρχει πάντα ανάγκη για δημοσιογραφία, εφόσον έχουμε δημοκρατία. Αν οι άνθρωποι έχουν τη δυνατότητα να συμμετέχουν στη διακυβέρνησή τους, να συμμετέχουν στις εκλογές, να εκλέγουν τους αντιπροσώπους τους, θα υπάρχει ανάγκη για πληροφορία. Και ο ρόλος της δημοσιογραφίας είναι να δίνει στο κοινό την πληροφορία που χρειάζεται και δικαιούται να γνωρίζει, ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να αυτοκυβερνηθούν».

Και αμέσως μετά έρχεται η άλλη πλευρά της ίδιας πρότασης: «Αν δεν έχουμε δημοκρατία, τότε πιστεύω ότι η δημοσιογραφία έχει πολύ ζοφερό μέλλον».
Λίγο προτού ολοκληρώσουμε την κουβέντα, τον ρωτάω αν είναι αισιόδοξος. «Μπορεί να είναι δύσκολο να είσαι αισιόδοξος, αλλά είμαι. Έχουμε περάσει ήδη πολλά και έχουμε επιβιώσει από πολλά στο επάγγελμά μας. Επιβιώσαμε από ολόκληρο τον ψηφιακό μετασχηματισμό, παρότι δεν προσαρμοστήκαμε τόσο γρήγορα όσο θα έπρεπε». Και συνεχίζει: «Όταν έχεις μια φυσική καταστροφή, ο κόσμος δεν ψάχνει τους influencers για να μάθει τι πρέπει να κάνει και πώς θα παραμείνει ασφαλής. Πηγαίνει σε έναν παραδοσιακό δημοσιογραφικό οργανισμό για να πάρει τις βασικές πληροφορίες που χρειάζεται, για να μάθει τι συμβαίνει και τι πρέπει να κάνει για να προστατεύσει τον εαυτό του, την οικογένειά του και τους ανθρώπους που αγαπά. Αυτό μου λέει ότι υπάρχει ένα βασικό θεμέλιο εμπιστοσύνης πάνω στο οποίο μπορούμε να χτίσουμε».

Ο Μπάρον της οθόνης

Στο τέλος επιστρέφουμε εκεί απ’ όπου, κατά κάποιον τρόπο, ξεκίνησε η γνωριμία του ευρύτερου κοινού μαζί του. Έντεκα χρόνια μετά το «Spotlight», ο Μάρτιν Μπάρον θυμάται ακόμη την παράξενη εμπειρία να βλέπει τον εαυτό του να γίνεται κινηματογραφικός χαρακτήρας. «Είναι πολύ παράξενο να βλέπεις κάποιον να προσπαθεί να σε υποδυθεί. Πολλοί άνθρωποι που με γνωρίζουν λένε ότι η απεικόνιση ήταν πολύ ακριβής. Υπάρχουν όμως καλοί φίλοι που υποστηρίζουν ότι στην ταινία δεν φαίνεται το χιούμορ μου. Χαίρομαι πολύ που πιστεύουν ότι έχω την αίσθηση του χιούμορ».

Εκείνη την εποχή, εξηγεί, δεν υπήρχαν και πολλά περιθώρια για χιούμορ. Ήταν καινούργιος στη Βοστώνη, η εφημερίδα είχε ξεκινήσει μια εξαιρετικά ευαίσθητη έρευνα και, μόλις έξι εβδομάδες μετά την άφιξή του, ήρθε η 11η Σεπτεμβρίου. Το σημαντικότερο στοιχείο της ταινίας για εκείνον δεν είναι πώς απεικονίστηκε ο ίδιος. «Η ταινία έδειξε την ανάγκη για ερευνητική δημοσιογραφία και πόσο δύσκολο είναι να την κάνεις σωστά. Και επίσης την ανάγκη όλοι μας, ιδιαίτερα οι δημοσιογράφοι, να ακούμε τους ανθρώπους που δεν έχουν εξουσία. Γιατί πολύ συχνά έχουν να πουν πολύ ισχυρά πράγματα».