Μπιλ Ντρόζντιακ: «Ο Τραμπ έχει ψευδαισθήσεις μεγαλείου και δεν ακούει άλλους ανθρώπους»

Τον ξεχωρίζεις από το ύψος, αλλά κυρίως από τη διαδρομή του. Στα νιάτα του έπαιξε επαγγελματικό μπάσκετ, πριν περάσει στη δημοσιογραφία και γίνει διεθνής ανταποκριτής της Washington Post. Έχει πάρει συνέντευξη από τον Αγιατολάχ Χομεϊνί μετά την ισλαμική επανάσταση στο Ιράν και βρέθηκε στο Βερολίνο τη νύχτα που έπεσε το Τείχος.

Ο Μπιλ Ντρόζντιακ θεωρείται εδώ και περισσότερα από σαράντα χρόνια ένας από τους πιο έγκυρους Αμερικανούς παρατηρητές των ευρωπαϊκών εξελίξεων. Έχει καλύψει τη Μέση Ανατολή για το περιοδικό Time, ηγήθηκε διατλαντικών οργανισμών πολιτικής επιρροής και έχει γράψει βιβλία για την ευρωπαϊκή κρίση και το μέλλον της Δύσης. Έχει διατελέσει ανώτερος συνεργάτης στο Brookings Institution, ενώ τώρα είναι Global Fellow στο Wilson Center.

Συναντηθήκαμε στο περιθώριο του Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών – στη συζήτησή μας σκιαγράφησε μια αλυσίδα εξελίξεων που ξεκινά από τον Περσικό Κόλπο και φτάνει μέχρι τις αγορές τροφίμων και τη λειτουργία των αμερικανικών θεσμών. Με ευθύ λόγο και χωρίς περιστροφές, περιγράφει τους κινδύνους που βλέπει να συσσωρεύονται τους επόμενους μήνες.

- Πώς βλέπετε τις εξελίξεις με τον πόλεμο στο Ιράν;

Σήμερα που μιλάμε είναι Παρασκευή, 24 Απριλίου. Τα Στενά του Ορμούζ βρίσκονται υπό αμερικανικό αποκλεισμό, δεν μπαίνουν και δεν βγαίνουν πλοία, αυτό σημαίνει καθόλου πετρέλαιο, καθόλου λιπάσματα, καθόλου φυσικό αέριο από τα κράτη του Κόλπου προς τον υπόλοιπο κόσμο. Και αυτό πρόκειται να έχει πολύ ολέθριες συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία, διότι ακόμη και αν ο Τραμπ άρει τον αποκλεισμό αύριο, θα χρειάζονταν πολλές εβδομάδες προτού τα πράγματα επανέλθουν στο φυσιολογικό. Έτσι, τώρα θα διανύσουμε μια περίοδο όπου το πετρέλαιο, το οποίο είχε αποσταλεί πριν από την έναρξη της σύγκρουσης –πριν από έξι εβδομάδες ή και περισσότερο– έχει ήδη φτάσει στα λιμάνια, και πλέον ελάχιστο θα καταφθάνει. Οπότε, θα δείτε όλο και μεγαλύτερη πίεση καθώς ο κόσμος θα ανταγωνίζεται για πιο σπάνιες προμήθειες ενέργειας και οι τιμές του πετρελαίου και του φυσικού αερίου πρόκειται να ανέβουν. Αλλά νομίζω ότι η μεγάλη αλλαγή που παραβλέπει ο κόσμος είναι η τιμή των τροφίμων, επειδή το κόστος των λιπασμάτων θα αυξηθεί κατά 50, 60, 70%. Και αυτό θα είναι ένα τρομερό βάρος για τις αναπτυσσόμενες χώρες, τις φτωχές χώρες, αλλά και για τις δυτικές χώρες.

- Τι γίνεται με την Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες;

Στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ, οι αγρότες θα έχουν πολύ μεγαλύτερο κόστος και, φυσικά, θα το μετακυλίσουν στους καταναλωτές. Έτσι, στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ, τους επόμενους τρεις έως έξι μήνες, θα δούμε την τιμή του σιταριού, την τιμή του ψωμιού, του καλαμποκιού, των λαχανικών, των φρούτων, τα πάντα να ανεβαίνουν με σημαντικό περιθώριο.  

- Εάν, ας πούμε, υποθετικά, τα Στενά του Ορμούζ άνοιγαν σήμερα, και η διέλευση γινόταν ελεύθερα, θα το ξεπερνούσαμε αυτό;

Ακόμη και αν συμβεί αυτό, δεν θα έχουμε τον ίδιο αριθμό πλοίων να διέρχονται, διότι έχουν ποντιστεί νάρκες. Θα χρειαστούν έξι μήνες για να καθαριστούν οι νάρκες. Και έτσι, ακόμα κι αν ανοίξουν έναν ελεύθερο δίαυλο ναυσιπλοΐας μέσα από το στενό, θα είναι πολύ μειωμένος ο αριθμός των πλοίων που θα μπορούν να περάσουν. Γι' αυτό η Σαουδική Αραβία προσπαθεί να στείλει το πετρέλαιο και το φυσικό της αέριο μέσω των Στενών του Μπαμπ ελ-Μαντέμπ από την άλλη πλευρά. Αλλά κι εκεί θα μπορούσε να προκληθεί ζημιά αν οι Ιρανοί επιστρατεύσουν τους συμμάχους τους Χούθι για να διακόψουν και να διαταράξουν αυτές τις αποστολές. Και έχουμε κι άλλες χώρες να μιλούν για επιβολή διοδίων σε περιοχές-κλειδιά - θα μπορούσαμε να το δούμε στην Τουρκία, μέσα από τον Βόσπορο.

- Αυτό ανοίγει δρόμο για νέα σημεία πίεσης στο εμπόριο;

Η Τουρκία θα μπορούσε να αρχίσει να λέει: «Αν είναι έτσι, θα αρχίσουμε να επιβάλλουμε διόδια». Ή η Κίνα, μέσω των Στενών της Μαλάκκας, από όπου διέρχεται πάνω από το ήμισυ του παγκόσμιου εμπορίου, θα μπορούσε να επιβάλει διόδια. Θα υπάρξει λοιπόν τεράστια ανοδική πίεση και αυτά τα επιπλέον κόστη θα αυξήσουν τον πληθωρισμό. Θα μπορούσε να δημιουργηθεί μια πιο χαοτική κατάσταση από αυτή που είδαμε τη δεκαετία του 1970...

- Είναι αυτό ένα κύμα πληθωρισμού που περιμένουμε ή προβλέπουμε; 

Νομίζω πως οι κεντρικές τράπεζες δεν θα μπορούν να μειώσουν τα επιτόκια. Κανείς δεν είναι προστατευμένος σε αυτή την παγκόσμια οικονομία. Και έτσι, μια ύφεση σε μια μεγάλη περιοχή, όπως η Ευρώπη ή οι ΗΠΑ, θα έχει αλυσιδωτές επιπτώσεις κι αλλού. Τώρα, η Ελλάδα προστατεύεται υπό μία έννοια, στο ότι κερδίζονται τεράστια χρηματικά ποσά από τη ναυτιλιακή σας βιομηχανία. Οι στόλοι των δεξαμενόπλοιων σας στην πραγματικότητα πρόκειται να βγάλουν πολύ περισσότερα, επειδή τα ελληνικά πλοία θα χρησιμοποιηθούν για τη μεταφορά πετρελαίου και φυσικού αερίου και τα ταξίδια θα διαρκούν πολύ περισσότερο. Οπότε θα πληρωθούν πολύ περισσότερο για το κόστος μεταφοράς. Έτσι, σε αυτόν τον βαθμό, η ελληνική ναυτιλία θα μπορούσε να είναι ένας από τους λίγους κερδοφόρους τομείς.

- Πώς βλέπετε να τελειώνει ο πόλεμος στο Ιράν; Βλέπετε κάποιο τέλος στον ορίζοντα;

Νομίζω ότι θα μπορούσε να διαρκέσει πέντε ή έξι μήνες, μέχρι η κυβέρνηση Τραμπ να αρχίσει να συνειδητοποιεί τι γίνεται... και να αρχίσουν να πανικοβάλλονται με τις ενδιάμεσες εκλογές τον Νοέμβριο. Και θα πουν «πρέπει να κάνουμε ό,τι είναι απαραίτητο για να το τελειώσουμε αυτό». Οπότε νομίζω ότι θα μπορούσαν να άρουν τον αποκλεισμό, να αρχίσουν να αποσύρονται και απλά να παρουσιάσουν ένα αφήγημα ότι κερδίσαμε...

- Μιλήστε μου για τον Τραμπ. Ας περάσουμε σε αυτό το κεφάλαιο...

Λοιπόν νομίζω ότι υποφέρει από κάποιου είδους γνωστική έκπτωση (cognitive decline). Γίνεται 80 χρονών σύντομα και η συμπεριφορά του υποδηλώνει ότι νοητικά έχει πολύ μικρή διάρκεια προσοχής, χάνει τον ειρμό της σκέψης του, έχει ψευδαισθήσεις μεγαλείου και δεν ακούει άλλους ανθρώπους που ίσως γνωρίζουν περισσότερα από αυτόν. Δεν δέχεται συμβουλές. Αυτό βάζει τις ΗΠΑ σε κίνδυνο και δεν έχουμε κανένα αντίβαρο, επειδή οι Ρεπουμπλικάνοι στο Κογκρέσο, που εκπροσωπούν την πλειοψηφία, φοβούνται να του εναντιωθούν. Είναι απόλυτη δειλία εκ μέρους τους. Και το Ανώτατο Δικαστήριο έχει επίσης μια πλειοψηφία που υποστηρίζει τον Τραμπ. Επομένως, οι βασικοί θεσμοί στην Αμερική, που κανονικά είχαν δημιουργηθεί από τους ιδρυτές πατέρες –το Δικαστήριο, το Κογκρέσο– για να αποτρέπουν τις καταχρήσεις από την εκτελεστική εξουσία, δεν λειτουργούν πλέον. Αυτό είναι κάτι για το οποίο οι άνθρωποι προειδοποιούσαν και τώρα νομίζω ότι θα γίνει πραγματικά τρομακτικό τους επόμενους έξι μήνες.

- Πώς αντιδρά το αμερικανικό κοινό; Πώς το εισπράττετε εσείς;

Νομίζω ότι το ποσοστό αποδοχής του Τραμπ έχει πέσει στο χαμηλότερο επίπεδο όλων των εποχών, είναι στο 35%-36%. Αλλά θα γίνει χειρότερο, επειδή -όπως είπα- οι τιμές θα αρχίσουν να βγαίνουν εκτός ελέγχου, ο κόσμος θα αρχίσει να παραπονιέται και μετά είναι και η βενζίνη, καθώς μπαίνουμε στους καλοκαιρινούς μήνες των ταξιδιών, ο κόσμος θα πληρώνει πολλά περισσότερα, ίσως τα διπλάσια από όσα πλήρωνε πριν από λίγους μήνες. Επομένως, όλο αυτό θα δημιουργήσει θυμό και απογοήτευση. Και δεν ξέρω πώς το κοινό θα το διαχειριστεί. 

- Έχετε πρόβλημα δημοκρατίας στις Ηνωμένες Πολιτείες;

Νομίζω ότι το πρόβλημα είναι πως πολλοί άνθρωποι δεν πιστεύουν πλέον στη δημοκρατία στις Ηνωμένες Πολιτείες. Βλέπουν μέλη του Κογκρέσου που φοβούνται να κάνουν τη δουλειά τους. Και το Κογκρέσο βρίσκεται σε ακόμη χειρότερη κατάσταση από τον Τραμπ όσον αφορά την κοινή γνώμη. Μόνο το 9% του κοινού εγκρίνει το έργο του Κογκρέσου.

- Καταρρέουν οι θεσμοί αυτή τη στιγμή;

Πολλοί άνθρωποι λένε ότι η δημοκρατία δεν λειτουργεί πλέον. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους αρχικά ο Τραμπ επωφελήθηκε από αυτό. Είπαν: «Χρειαζόμαστε έναν ισχυρό άνδρα». Ξέρετε, κάποιον που μπορεί να επιβάλει αποφάσεις ανεξάρτητα από το Κογκρέσο. Και γι' αυτό είχε την υποστήριξη από πολλούς οπαδούς του MAGA. Αλλά τώρα αρχίζουν να στρέφονται εναντίον του εξαιτίας της πτώσης του βιοτικού επιπέδου. 

- Νιώθουν προδομένοι αναφορικά με το σύνθημα «Πρώτα η Αμερική» υπό την έννοια ότι ο Τραμπ ξεκίνησε πολέμους που μπορεί να είναι ατέρμονοι; 

Πολύς κόσμος τον υποστήριξε επειδή είπε «είμαστε απηυδισμένοι και κουρασμένοι από τους αιώνιους πολέμους. Θα αποσυρθούμε» και ούτω καθεξής. Οπότε από τη μία πλευρά είχε ένα νεο-απομονωτιστικό μήνυμα (neo-isolationist) που ο κόσμος εκτίμησε. Αλλά αντίθετα, βλέπουμε στη δεύτερη θητεία του να έχει γίνει νεο-ιμπεριαλιστής. Ξεκινώντας από τη Βενεζουέλα, κάτι που πήγε πολύ γρήγορα και ομαλά, και σκέφτηκε, «α, ωραία, μπορώ να κάνω το ίδιο και στο Ιράν». Όμως δεν είναι η ίδια κατάσταση. Και έπειτα εξακολουθεί να λέει ότι η Γροιλανδία πρέπει να είναι δική μας. Αυτό θα μπορούσε να επιστρέψει και να μας στοιχειώσει. Οπότε, ο πραγματικός κίνδυνος είναι ότι όταν ο Τραμπ αρχίσει να νιώθει τη δημόσια πίεση εναντίον του, ιδιαίτερα καθώς πλησιάζουμε στις ενδιάμεσες εκλογές, θα αρχίσει να κάνει κάτι ακόμη πιο τρελό και αλλοπρόσαλλο. Τότε είναι που θα μπορούσε να αποφασίσει: «Εντάξει, πρέπει να αποσπάσουμε την προσοχή του κόσμου, ας καταλάβουμε τη Γροιλανδία».

- Ίσως να διαλύσει το ΝΑΤΟ;

Το να διαλύσει το ΝΑΤΟ, εννοώ ότι για πρακτικούς λόγους, τουλάχιστον όσον αφορά τον Τραμπ, σημαίνει ότι δεν πρόκειται να τιμήσει το Άρθρο 5. Εάν ο Πούτιν επρόκειτο να εισβάλει στη Λετονία ή την Πολωνία, δεν νομίζω ότι ο Τραμπ θα συμφωνούσε να παράσχει αμερικανική στρατιωτική υποστήριξη...

- Πώς βλέπετε να εξελίσσεται ο πόλεμος στην Ουκρανία;  

Η κυβέρνηση Τραμπ έχει εγκαταλείψει την Ουκρανία. Νομίζω ότι η μόνη ελπίδα για την Ουκρανία είναι αν λάβουν αυτή την υποστήριξη των 90 δισεκατομμυρίων ευρώ από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τώρα που η Ουγγαρία είναι πρόθυμη να το υποστηρίξει, αυτό θα βοηθήσει να πληρώσουν τους λογαριασμούς τους βραχυπρόθεσμα. Και οι Ουκρανοί έχουν αποδειχθεί εξαιρετικά πολυμήχανοι στο να αντιστέκονται στους Ρώσους με τη βιομηχανία των drones τους. Και θα συνεχίσουν να προμηθεύονται οπλισμό από την Ευρώπη και αλλού. Η Ρωσία πονάει λόγω των ελλείψεων σε ανθρώπινο δυναμικό. Οι Ουκρανοί, που δεν έχουν την πολυτέλεια να χάσουν πάρα πολλούς ακόμη στρατιώτες στο μέτωπο, χρησιμοποιούν drones για να συγκρατήσουν τους Ρώσους. 

- Βλέπετε κάποιο τέλος στον ορίζοντα σε αυτόν τον πόλεμο; Διότι, ξέρετε, κανείς δεν έχει σενάρια τερματισμού. Αυτός είναι πιθανότατα ένας ατέρμονος πόλεμος. 

Πώς μπορεί να τελειώσει αυτό; Νομίζω ότι τελειώνει με την ανατροπή ή την καθαίρεση του Πούτιν από την εξουσία, κάτι που ενδεχομένως να συμβεί. Βρίσκεται στην εξουσία για 26 χρόνια. 

- Όμως δεν έχουμε καμία αντιπολίτευση στη Ρωσία. Δεν βλέπετε τον κόσμο, όπως στο Ιράν, όπου ο λαός κατεβαίνει στους δρόμους και διαδηλώνει. Στη Ρωσία δεν έχουμε τίποτα.

Δεν έχουν βγει στους δρόμους επειδή θα σκοτώνονταν αμέσως ή θα συλλαμβάνονταν και θα ρίχνονταν στη φυλακή, όπως οι Ιρανοί. Αλλά νομίζω ότι κάποια στιγμή τα πράγματα θα γίνουν τόσο άσχημα για τους Ρώσους που θα επαναστατήσουν. Και θα μπορούσε να συμβεί ώστε ακόμη και κάποιος μέσα στο Κρεμλίνο ή ο στρατός να αναλάβει δράση όταν δουν ότι τα πράγματα βγαίνουν εκτός ελέγχου. Αυτή τη στιγμή, ο Πούτιν έχει τον πλήρη έλεγχο, επειδή η Ρωσία έχει ένα ιστορικό παρελθόν, όπως είδαμε υπό τον Στάλιν και άλλους αυταρχικούς ηγέτες... 

- Πώς βλέπετε την Ελλάδα αυτές τις μέρες; Την οικονομία, τη γεωπολιτική κατάσταση…

Η Ελλάδα, σε σύγκριση με τους Ευρωπαίους εταίρους της, βρίσκεται σε θετική κατάσταση. Ανέφερα την ελληνική ναυτιλιακή βιομηχανία, η οποία επωφελείται από τη μεγαλύτερη διάρκεια των ναυτιλιακών ταξιδιών και έχει κυρίαρχο ρόλο στη μεταφορά καυσίμων σε όλο τον κόσμο. Οι τουρίστες επιστρέφουν μαζικά. Θεωρώ, επίσης, ότι η ανάπτυξη ενεργειακών πόρων στην Ανατολική Μεσόγειο θα ωφελήσει την Ελλάδα. Και η οικονομία πάει καλά, έχετε την ηλιακή ενέργεια, η οποία απογειώνεται. Και νομίζω ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει κάνει καλή δουλειά όσον αφορά την ψηφιοποίηση της γραφειοκρατίας. Δεν φαίνεται να διατρέχετε κανέναν κίνδυνο άμεσης στρατιωτικής σύγκρουσης με την Τουρκία, αλλά ποτέ δεν ξέρεις. Είναι μια δύσκολη γειτονιά, οπότε κανείς δεν μπορεί να το αποκλείσει.