Ουίλιαμ Ντρόζντιακ: Η γεωπολιτική Τραμπ και η επόμενη ημέρα σε Ιράν, Γροιλανδία, Βενεζουέλα και Ουκρανία

Σε μια περίοδο όπου η διοίκηση Ντόναλντ Τραμπ εκπέμπει αντιφατικά μηνύματα για το Ιράν, τη Γροιλανδία και τη Λατινική Αμερική, ο Ουίλιαμ Ντρόζντιακ εξηγεί γιατί θεωρεί ότι η Ουάσιγκτον αποσύρεται επικίνδυνα από τον ρόλο του πυλώνα της δυτικής ασφάλειας και γιατί αυτό μπορεί να αποδειχθεί καταστροφικό.

Ο Ουίλιαμ Ντρόζντιακ μιλά στην ATHENS VOICE από το Νταβός, όπου βρίσκεται για το Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ, για τη στάση της διοίκησης του Ντόναλντ Τραμπ απέναντι στο Ιράν, τη Γροιλανδία, τη Βενεζουέλα και την Ουκρανία, αλλά και για το πώς η ρητορική της Ουάσιγκτον διαβρώνει την εικόνα της αμερικανικής ηγεσίας στους συμμάχους της.

Ο έμπειρος Αμερικανός δημοσιογράφος και αναλυτής εξωτερικής πολιτικής προειδοποιεί ότι η επιστροφή στη λογική των «σφαιρών επιρροής» αποτελεί επικίνδυνο σήμα προς τη Ρωσία και την Κίνα και ότι, χωρίς ενεργή αμερικανική στήριξη, η Ευρώπη θα βρεθεί αντιμέτωπη με μια νέα, πιο επιθετική φάση αστάθειας.

Αναπόφευκτα θα επικεντρωθούμε σε μια σειρά από πολιτικές του Τραμπ. Ας ξεκινήσουμε με το Ιράν. Ο Τραμπ λέει ότι έχουν σταματήσει οι δολοφονίες διαδηλωτών, γι’ αυτό προς το παρόν παγώνει τα σενάρια επίθεσης. Ποια είναι η αίσθησή σου;
Νομίζω ότι του λένε πως η στρατιωτική δράση είναι επικίνδυνη και πιθανότατα όχι πολύ αποτελεσματική. Ακόμη κι αν βομβάρδιζε τις εγκαταστάσεις των Φρουρών της Επανάστασης, δεν είναι σαφές αν αυτό θα είχε μεγάλο αντίκτυπο στο καθεστώς. Γι’ αυτό λέει ότι έχουν σταματήσει να σκοτώνουν ανθρώπους. Μπορεί λοιπόν να το χρησιμοποιήσει ως δικαιολογία για να μην κάνει τίποτα. Νομίζω ότι είναι πραγματικά δύσκολο να σκεφτεί κανείς τι θα μπορούσε να κάνει. Αν αυξήσουν τις κυρώσεις, αυτές είναι ήδη πολύ αυστηρές. Αυτή είναι μία πιθανότητα. Θα μπορούσε να κάνει κάποια ανακοίνωση προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά δεν βλέπω να αλλάζει ουσιαστικά κάτι στο άμεσο μέλλον. Φαίνεται ότι δεν θεωρούν πως ο αμερικανικός ρόλος θα είναι τόσο σημαντικός.

Πέρα από τη ρητορική του Τραμπ, πιστεύεις ότι ο κύκλος της Ισλαμικής Δημοκρατίας έχει τελειώσει; Είναι όσα συμβαίνουν στους δρόμους του Ιράν, στην Τεχεράνη και σε άλλες πόλεις ένα σημάδι ότι πλησιάζουμε σε μια καμπή;
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι στα 47 χρόνια της Ισλαμικής Δημοκρατίας αυτή είναι πιθανότατα η πιο σοβαρή δοκιμασία από το εσωτερικό, γιατί οι διαμαρτυρίες δεν γίνονται μόνο από φοιτητές, αλλά και από εμπόρους και ανθρώπους που στο παρελθόν ήταν μάλλον αδιάφοροι και δεν διαμαρτύρονταν. Φαίνεται ότι αυτό έχει συσπειρώσει ολόκληρο το έθνος εναντίον των κυβερνώντων. Όμως δεν πρόκειται να παραδοθούν χωρίς μάχη, γιατί είναι τόσο βαθιά εδραιωμένοι. Και ακόμη κι αν έφευγαν οι μουλάδες, παραμένουν οι Φρουροί της Επανάστασης και οι οικογένειές τους, που είναι τόσο μπλεγμένοι στην οικονομία, ώστε κινδυνεύουν να χάσουν τα πάντα. Δεν πρόκειται λοιπόν να τα παρατήσουν χωρίς να οδηγήσουν πραγματικά τη χώρα σε εμφύλιο πόλεμο.

Αν ο Χαμενεΐ έφερνε έναν πιο μετριοπαθή πρόεδρο ή πρωθυπουργό που θα προσπαθούσε να εφαρμόσει κάποιες μεταρρυθμίσεις, αυτό θα θεωρούνταν ένδειξη αδυναμίας και θα μπορούσε μόνο να ενθαρρύνει την επανάσταση

Βλέπετε κάποια επανάσταση στο άμεσο μέλλον στο Ιράν; Ή έναν εμφύλιο πόλεμο;
Θα έχει ενδιαφέρον να δούμε τι θα κάνει ο Χαμενεΐ σε ό,τι αφορά οποιαδήποτε αλλαγή στην ηγεσία. Θα μπορούσε να φέρει έναν πιο μετριοπαθή πρόεδρο ή πρωθυπουργό που θα προσπαθήσει να εφαρμόσει κάποιες μεταρρυθμίσεις. Αλλά αυτό θα θεωρηθεί επίσης ένδειξη αδυναμίας και θα μπορούσε μόνο να ενθαρρύνει την επανάσταση. Μην ξεχνάς ότι αυτό ακριβώς συνέβη με τον Σάχη. Μόλις αρχίσεις να δείχνεις αδυναμία, όλο το σύστημα μπορεί να καταρρεύσει. Ο Χαμενεΐ όμως είναι πολύ ηλικιωμένος και δεν είναι καλά στην υγεία του. Πολλοί ανησυχούν και αναρωτιούνται για τη διαδοχή του. Αυτό έρχεται σε μια πολύ ενδιαφέρουσα στιγμή για τη ζωή του καθεστώτος, γιατί ήταν ο μακροβιότερος ηγέτης που είχαν ποτέ. Δεν ξέρω, δεν θα έκανα πρόβλεψη για το πόσο ακόμη μπορεί να παραμείνει. Αλλά θα εκπλαγώ αν ζει ακόμη σε δύο χρόνια.

Ποια ήταν η αρχική σας αντίδραση όταν ο Ντόναλντ Τραμπ άρχισε να ανεβάζει όλα αυτά τα posts στο Truth Social, τύπου «είμαστε σε ετοιμότητα»; Και πριν από δύο ημέρες απευθυνόταν στον ιρανικό λαό λέγοντας «συνεχίστε, σας στηρίζουμε». Ποια ήταν η αντίδρασή σας σε αυτή την πληθώρα αναρτήσεων του Τραμπ;
Δεν ξέρω γιατί το κάνει, γιατί πηγαίνει κόντρα σε όσα υποσχέθηκε όταν ανέλαβε. Είπε ότι δεν θα εμπλακούμε σε ξένες συγκρούσεις. Και νομίζω ότι το αμερικανικό κοινό είναι πολύ επιφυλακτικό απέναντι σε οποιαδήποτε εμπλοκή σε πόλεμο ή εσωτερική σύγκρουση στο Ιράν. Ακόμη και μέσα στη βάση των MAGA, άνθρωποι όπως ο Στιβ Μπάνον και άλλοι έλεγαν ότι θα ήταν τρέλα να γίνει κάτι τέτοιο. Οπότε μπορεί να άκουσε πολλούς στη βάση του να του λένε «μην το κάνεις, είναι κακό για σένα και κακό για τη χώρα». Νομίζω λοιπόν ότι τώρα κάνει λίγο πίσω από εκείνες τις πρώτες δηλώσεις, όταν έλεγε «είμαστε έτοιμοι» και «η χώρα είναι μαζί σας». Λέει τέτοια πράγματα και μετά αναγκάζεται να τραβιέται από την πιο ακραία ρητορική. Γι’ αυτό δεν μου προκαλεί έκπληξη που το κάνει αυτό.

Όμως πριν από λίγους μήνες επιτέθηκε στο πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν. Πιστεύετε ότι τώρα μπλοφάρει;
Ναι, νομίζω ότι πριν από μήνες έλεγε ότι το πυρηνικό πρόγραμμα είχε καταστραφεί πλήρως. Και τώρα λέει ότι μπορεί να είναι ακόμη ζωντανό. Νομίζω ότι οι επιθεωρητές του ιρανικού πυρηνικού προγράμματος θεωρούν ότι μεγάλο μέρος του μπορεί να έχει επιβιώσει άθικτο, παρότι βομβαρδίστηκε με τις βόμβες διάτρησης καταφυγίων των B-2.

Δεν ξέρω λοιπόν τι να πιστέψω γι’ αυτό. Αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το καθεστώς εξακολουθεί να έχει τη γνώση των επιστημόνων που επέζησαν και μπορούν, αν θέλουν να ρίξουν χρήμα, να το κάνουν. Όμως η οικονομική κρίση είναι, νομίζω, αυτό που οδηγεί τις διαμαρτυρίες περισσότερο από το πυρηνικό πρόγραμμα. Και το πυρηνικό πρόγραμμα απαιτεί πολλά χρήματα και πολλές επενδύσεις. Δεν νομίζω ότι η χώρα ή η κυβέρνηση έχει αυτή τη στιγμή αυτούς τους πόρους για να το προωθήσει.

Για να κλείσουμε το θέμα του Ιράν, ποια είναι η πρόβλεψή σας για το άμεσο μέλλον; Θα παρέμβει ο Τραμπ ή όχι;
Αν στοιχημάτιζα, θα ήταν εναντίον του. Και παίρνεις σήματα από το καθεστώς, που περνούν αυτά τα μηνύματα μέσω της Ρωσίας, ακόμη και από το Ισραήλ προς το Ιράν μέσω της Ρωσίας, ότι «είμαστε έτοιμοι να διαπραγματευτούμε». Και το γεγονός ότι ο Τραμπ είπε ότι «έχουν σταματήσει να σκοτώνουν ανθρώπους» είναι ένδειξη ότι πιστεύει πως κάνουν λίγο πίσω. Νομίζω ότι θα το χρησιμοποιήσει αυτό ως δικαιολογία για να μην επιτεθεί. Ίσως δούμε μια μικρή αποκλιμάκωση. Και το ερώτημα είναι τι θα γίνει με τις διαμαρτυρίες: θα γίνουν πιο σοβαρή απειλή για τη χώρα και το καθεστώς ή θα χάσουν τη δυναμική τους, όπως έχει συμβεί στο παρελθόν, όταν αυτές οι κινητοποιήσεις κρατούν εβδομάδες ή και μήνες και μετά ο κόσμος κουράζεται να βγαίνει στους δρόμους, θέλει να συνεχίσει τη ζωή του. Και τότε απλώς τα παρατάει. Αυτή είναι επίσης μια πιθανότητα. Αυτό πιστεύω ότι περιμένει το καθεστώς.

Η Δανία είναι έτοιμη να συνεργαστεί, με βάση τη συνθήκη που έχουμε μαζί τους, σε όποιον βαθμό θέλουμε, εκτός από το να παραδώσει ή να πουλήσει τη Γροιλανδία

Πάμε πιο βόρεια. Είναι πράγματι κρίσιμη η Γροιλανδία για την εθνική ασφάλεια των Ηνωμένων Πολιτειών;
Όχι, απολύτως όχι. Δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχίζει να το κάνει τόσο μεγάλο ζήτημα, όταν πολλοί Αμερικανοί, ακόμη και Ρεπουμπλικάνοι βουλευτές, θεωρούν ότι είναι παράλογο. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θα μπορούσαν, ακόμη κι αν ήθελαν να ελέγξουν την ασφάλεια της Γροιλανδίας, να κάνουν ό,τι θέλουν σε ό,τι αφορά την αποστολή περισσότερων στρατευμάτων ή την επέκταση των βάσεων που έχουν εκεί. Η Δανία είναι έτοιμη να συνεργαστεί, με βάση τη συνθήκη που έχουμε μαζί τους, σε όποιον βαθμό θέλουμε, εκτός από το να παραδώσει ή να πουλήσει τη Γροιλανδία. Δεν βλέπω λοιπόν γιατί το κάνει τόσο μεγάλο θέμα. Έχει αυτή την αντίληψη ότι οι Ρώσοι και οι Κινέζοι κινούνται γύρω από τη Γροιλανδία, αλλά αυτό δεν φαίνεται να αποτελεί καθόλου σοβαρή απειλή για την αμερικανική ασφάλεια, τουλάχιστον αυτή τη στιγμή.

Σε μακροπρόθεσμο ορίζοντα βέβαια, είναι αλήθεια ότι η Αρκτική θα αποτελέσει μια πολύ κρίσιμη περιοχή για γεωπολιτικές συγκρούσεις. Με το λιώσιμο των πάγων, πιστεύω ότι θα δούμε όλο και περισσότερες πλωτές διαδρομές που θα έχουν σημασία για το εμπόριο μεταξύ Ευρώπης και Ασίας, και οι ΗΠΑ θα πρέπει να εμπλακούν σε αυτό. Αλλά δεν νομίζω ότι ο τρόπος να γίνει αυτό είναι να εισβάλεις στη Γροιλανδία. Και θεωρώ ότι και μεγάλο μέρος του πληθυσμού το πιστεύει αυτό.

Ποιοι είναι οι ρεαλιστικοί κίνδυνοι για την ευρωπαϊκή και την παγκόσμια σταθερότητα από αυτή την υπόθεση της Γροιλανδίας και τη ρητορική του Τραμπ;
Νομίζω ότι ένα μεγάλο πρόβλημα που είδαμε τους τελευταίους μήνες είναι ο αναποτελεσματικός τρόπος με τον οποίο η Ευρώπη αντέδρασε όχι μόνο στην απειλή γύρω από τη Γροιλανδία, αλλά και στο ζήτημα των δασμών. Στους δασμούς, ουσιαστικά υποχώρησαν στον Τραμπ αντί να υπερασπιστούν τα ευρωπαϊκά συμφέροντα. Ακόμη και εγώ, ως Αμερικανός που αντιτίθεμαι στις αρνητικές συνέπειες των αμερικανικών δασμών στη συμμαχία, θα ήθελα να δω τους Ευρωπαίους να υπερασπίζονται πιο αποτελεσματικά τα δικά τους συμφέροντα. Και μέχρι να συμβεί αυτό, νομίζω ότι ο Τραμπ θα συνεχίσει να εκμεταλλεύεται την αδυναμία που αντιλαμβάνεται στην Ευρώπη.

Άρα, το πρώτο μέρος της απάντησης είναι ότι οι Ευρωπαίοι πρέπει να κάνουν περισσότερα για να προστατεύσουν και να υπερασπιστούν τα δικά τους συμφέροντα. Και δεύτερον, άνθρωποι γύρω από τον Τραμπ, όπως ο Σκοτ Μπέσεντ και άλλοι, πρέπει να αναλάβουν να του εξηγούν ότι η αμερικανική οικονομία εξαρτάται από το εμπόριο και τις επενδύσεις με την Ευρώπη και ότι δεν μπορούμε να ρισκάρουμε περαιτέρω αυτή τη σχέση.

Πάμε τώρα στη Λατινική Αμερική. Θα ήθελα να σας ρωτήσω τι περιμένετε μετά την απομάκρυνση Μαδούρο, ειδικά όπως έγινε, και ποια είναι η εκτίμησή σας για την επόμενη μέρα στη Βενεζουέλα;
Φαίνεται αρκετά ξεκάθαρα ότι δεν έχουν σκεφτεί σοβαρά την επόμενη μέρα, παρότι είχαν προειδοποιηθεί επανειλημμένα ότι, εντάξει, αν ξεφορτωθείς τον Μαδούρο, αυτός είναι μόνο η κεφαλή του καθεστώτος – το καθεστώς παραμένει στην εξουσία. Και ισχυρίζεται ότι έχει καλή συνεργασία με το νούμερο δύο, αλλά ούτε κι αυτοί πρόκειται να τα παρατήσουν. Είναι τόσο βαθιά εδραιωμένοι, και μιλάμε για μια μεγάλη χώρα. Ο αμερικανικός στρατός γνωρίζει τις προκλήσεις που θα αντιμετώπιζε αν έμπαινε στο έδαφος. Και γι’ αυτό δεν βλέπεις αμερικανικά στρατεύματα στο έδαφος, παρά τα όσα είπε ο Τραμπ ότι «θα μπούμε, θα διοικήσουμε τη χώρα». Νομίζω ότι είναι πολύ απρόθυμοι να εμπλακούν επί του εδάφους. Και αν το έκαναν, θα ήταν πραγματικός βάλτος, ένα απόλυτο χάος. Οπότε νομίζω ότι η ρητορική του τον βυθίζει όλο και περισσότερο σε ένα αδιέξοδο στη Βενεζουέλα, που μακροπρόθεσμα θα μπορούσε να αποτελέσει πολύ σοβαρό κίνδυνο για την προεδρία του.

Ο Τραμπ συνεχίζει να δίνει προτεραιότητα στον Πούτιν. Αυτό πρέπει να αλλάξει. 

Πάμε στην Ουκρανία. Είναι απίστευτο ότι πριν από λίγες εβδομάδες, αν όχι μέρες, ήταν το πρώτο θέμα στην ειδησεογραφία και τώρα είναι τρίτο ή τέταρτο – ο κόσμος τείνει να ξεχνά ότι στην Ουκρανία υπάρχει πόλεμος. Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η πιο σημαντική πρόκληση αυτή τη στιγμή;
Η μία είναι πολιτική: ότι ο Τραμπ συνεχίζει να δίνει προτεραιότητα στον Πούτιν και στη δική του οπτική για τον πόλεμο. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Και δεύτερον, επειδή οι Αμερικανοί έχουν ήδη εγκαταλείψει την Ουκρανία, υπάρχει ελάχιστη βοήθεια από τις ΗΠΑ. Όλα πέφτουν τώρα στους Ευρωπαίους για να κρατήσουν την Ουκρανία ζωντανή οικονομικά. Σε ό,τι αφορά τις στρατιωτικές προμήθειες, είναι εντυπωσιακό και αρκετά εκπληκτικό το πώς οι Ουκρανοί έχουν καταφέρει να αναπτύξουν μια πολύ αποτελεσματική αμυντική στρατηγική απέναντι στη Ρωσία με πολύ περιορισμένους πόρους. Και νομίζω ότι προς το παρόν βλέπουμε αυτό το στρατιωτικό αδιέξοδο. Η Ρωσία ισχυρίζεται ότι προελαύνει στο έδαφος, αλλά αυτές οι προελάσεις δεν είναι πραγματικά σημαντικές. Και χάνει τεράστιο αριθμό στρατιωτών στη διαδικασία. Κι όμως, ο Πούτιν δεν φαίνεται να ενοχλείται από αυτό. Θα δούμε.

Αυτό θα είναι ένα ενδιαφέρον θέμα συζήτησης στο Νταβός, με τον Τραμπ και τους Ευρωπαίους να έρχονται μαζί. Και πιστεύω ότι ο Ζελένσκι θα είναι επίσης εκεί για να συζητήσει την επόμενη φάση, δεδομένου ότι ο Πούτιν δεν φαίνεται να ενδιαφέρεται για διαπραγματεύσεις. Και τότε στην επόμενη φάση θα πρέπει ο Τραμπ να πει: «Εντάξει, αν δεν το κάνει αυτό ο Πούτιν, τότε θα άρουμε την αναστολή της παροχής όπλων στην Ουκρανία». Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που έχει καθυστερήσει πολύ. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θα πρέπει να συνεχίσουν ή να επανεκκινήσουν την παροχή πιο επιθετικών οπλικών συστημάτων ώστε η Ουκρανία να μπορεί να ανταποδώσει όσα κάνει η Ρωσία. Γιατί αυτή είναι η μόνη γλώσσα που καταλαβαίνει ο Πούτιν: την αποτελεσματική ισχύ. Και ο Τραμπ πρέπει να έρθει κι αυτός σε αυτή τη λογική.

Μία τελευταία ερώτηση. Πώς πιστεύετε ότι η ρητορική και οι ενέργειες της διοίκησης Τραμπ στην εξωτερική πολιτική θα επηρεάσουν την παγκόσμια αντίληψη για την αμερικανική ηγεσία, ειδικά μεταξύ των συμμάχων των ΗΠΑ στην Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή;
Νομίζω ότι καθοδηγούνται από αυτή την αντίληψη ότι ο κόσμος μπαίνει σε μια νέα φάση μεγάλου ανταγωνισμού ισχύος, μια επιστροφή στην πολιτική των σφαιρών επιρροής. Αυτό εξηγεί όσα έκαναν στη Βενεζουέλα, όσα μπορεί να κάνουν στη Γροιλανδία: ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θέλουν να διατηρήσουν και να προστατεύσουν την ισχύ και την ηγεσία τους στο δικό μας ημισφαίριο και σε μεγάλο βαθμό να αφήσουν τους Κινέζους να κάνουν ό,τι θέλουν στη ζώνη τους στην Ασία και τους Ρώσους επίσης. Είναι όμως ένα επικίνδυνο μήνυμα, γιατί αν ενθαρρύνει τη Ρωσία να συνεχίσει επιθέσεις αλλού στην Ευρώπη πέρα από την Ουκρανία, αυτό είναι πολύ ριψοκίνδυνο.

Αυτό είναι ένα μήνυμα που οι Ευρωπαίοι, νομίζω, θα μεταφέρουν την επόμενη εβδομάδα στον Τραμπ: θα του πουν πως ο Πούτιν είναι ήδη σε πόλεμο μαζί μας. Κοιτάξτε τις κυβερνοεπιθέσεις που αντιμετωπίζουμε. Μόνο στο Βερολίνο την περασμένη εβδομάδα, είδατε το ρεύμα να κόβεται για δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους. Και οι υποψίες δείχνουν σε μεγάλο βαθμό τη Ρωσία, ότι το έκανε με κάποιο είδος κυβερνοεπίθεσης. Και αυτό συνεχίζεται. Αυτού του είδους ο υπόγειος πόλεμος διεξάγεται εδώ και αρκετό καιρό, με δράστη τη Ρωσία.

Εκεί λοιπόν καταρρέει αυτή η θεωρία. Οι ΗΠΑ πρέπει να στηρίξουν τους συμμάχους τους και δεν μπορούν να εγκαταλείψουν τον ηγετικό τους ρόλο στον κόσμο. Όμως αυτό είναι που ο Τραμπ φαίνεται αποφασισμένος να κάνει. Και ελπίζω ότι άνθρωποι όπως ο Σκοτ Μπέσεντ και άλλοι θα καταφέρουν να τον πείσουν ότι αυτό θα ήταν καταστροφικό, όχι μόνο για τις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και για την προεδρία του.

* Ο Ουίλιαμ Ντρόζντιακ είναι διακεκριμένος Αμερικανός δημοσιογράφος, συγγραφέας και ειδικός σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, με πολυετή εμπειρία στις ευρωπαϊκές και διατλαντικές υποθέσεις. Υπηρέτησε επί δύο δεκαετίες στη Washington Post ως ανώτερος συντάκτης και ξένος ανταποκριτής, καθοδηγώντας ως foreign news editor την περίοδο 1986–1990 την κάλυψη που χάρισε στην εφημερίδα δύο βραβεία Pulitzer, ενώ διετέλεσε επικεφαλής γραφείων σε Παρίσι και Βερολίνο και chief European correspondent στις Βρυξέλλες. Είναι συγγραφέας των βιβλίων «Fractured Continent: Europe’s Crises and the Fate of the West» και «The Last President of Europe: Emmanuel Macron’s Race to Revive France and Save the World». Σήμερα είναι Global Fellow στο Wilson Center και ανώτερος σύμβουλος για την Ευρώπη στη McLarty Associates.