Βασίλης Παναγιώτοπουλος: «Η Ιστορία δεν είναι ύλη, είναι κουλτούρα του χρόνου»

Είναι περασμένη απογευματινή ώρα όταν φτάνω στο σπίτι του ιστορικού Βασίλη Παναγιωτόπουλου. Έχω διαβάσει προσεκτικά το βιβλίο του και έχω την παράξενη αίσθηση ότι πηγαίνω να συναντήσω έναν άνθρωπο που ήδη γνωρίζω. Ίσως γιατί το «Πάντα εκ των υστέρων», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μελάνι, είναι κάτι πολύ περισσότερο από μια συλλογή συνεντεύξεων από το 1977 μέχρι το 2024, «συνομιλιών για την ιστορία και τους ιστορικούς», όπως αναγράφεται στο εξώφυλλο του βιβλίου. Τι άλλο είναι άλλωστε μια συνέντευξη από μια συνομιλία, έναν ενδιάμεσο χώρο ανάμεσα στον γραπτό και τον προφορικό λόγο, όπως πολύ εύστοχα το περιγράφει ο ίδιος;

Οι συνομιλίες αυτές, καθώς απλώνονται στον χρόνο και έχουν τεθεί σε «ανοιχτή κριτική και δημόσιο έλεγχο», συγκροτούν σαν αυτόνομες ψηφίδες μια συνεκτική εικόνα για τα επιστημονικά του ενδιαφέροντα, αλλά και για τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται την Ιστορία: όχι ως μια κλειστή επιστήμη των ιστορικών, αλλά ως έναν τρόπο κατανόησης του κόσμου.

Μια αντίληψη που συνδέεται με τη Νέα Ιστορία, το μεγάλο ιστοριογραφικό ρεύμα που ανανέωσε την ιστορική σκέψη μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και του οποίου ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος υπήρξε ένας από τους σημαντικούς εκφραστές στην Ελλάδα. Μια Ιστορία που απομακρύνεται από τις βεβαιότητες και τις μονοσήμαντες αφηγήσεις, όπως θα μας εξηγήσει, μια επιστήμη ανοιχτών διαύλων, που στρέφει το βλέμμα της στις κοινωνίες, στον υλικό βίο των ανθρώπων και στις μεγάλες διάρκειες που διαμορφώνουν τον κόσμο μας.

Οι απαρχές της δικής του διαδρομής βρίσκονται στη Μεσσήνη όπου γεννήθηκε και μεγάλωσε, με βιώματα από τον πόλεμο και εικόνες που έφταναν ακόμη πιο πίσω στον χρόνο, καθώς οι συνθήκες της Κατοχής επανέφεραν πρακτικές παλαιότερων εποχών. Παρατηρώντας τις εκδηλώσεις της ζωής σε όλο τους το εύρος –τις παραγωγικές διαδικασίες, τις κοινωνικές σχέσεις, τις ανάγκες– μοιάζει σαν να είχε βιώσει από νωρίς τον κόσμο που αργότερα θα μελετούσε ως ιστορικός.

Τώρα, στα 94 χρόνια του, σαν να κοιτάζει –κι εμείς μαζί του– όχι μόνο την Ιστορία αλλά και τη δική του ζωή με την απόσταση που χαρίζει το «εκ των υστέρων». Όπως λέει, η Ιστορία δεν ήταν «τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από το δεύτερο σπίτι μου, ένας τρόπος ζωής». Το «Πάντα εκ των υστέρων» είναι ένα είδος ιδιότυπης βιογραφίας, η εμβέλεια της οποίας ξεφεύγει από τον βιογραφούμενο: έναν άνθρωπο που συνεχίζει να σκέφτεται, να αναρωτιέται και να συνομιλεί με τον χρόνο. Το παρόν του ανθρώπου είναι το παρελθόν του, υποστηρίζει, εμπλέκοντας τελικά και τον ίδιο τον αναγνώστη σε μια εσωτερική διαδικασία αναστοχασμού.

Καθώς μιλάει αργά και καθαρά, αναζητώντας τις σωστές λέξεις για να αποτυπώσει με ακρίβεια τη σκέψη του, διακρίνει κανείς ένα ήθος και μια πηγαία πνευματική ευγένεια. Ο λόγος του έχει ζωντάνια, σχεδόν μια υλικότητα: στέρεες θέσεις, χωρίς τη βεβαιότητα της αυθεντίας. Συχνά ξεκινά από κάτι που μοιάζει αυτονόητο, μια κοινή παραδοχή, για να το ξανακοιτάξει από άλλη απόσταση και να ανοίξει έναν νέο δρόμο σκέψης. Ίσως γι’ αυτό, ενώ συνομιλείς με έναν άνθρωπο που κουβαλά έναν ολόκληρο αιώνα εμπειρίας και γνώσης, αισθάνεσαι την απόσταση να μικραίνει.

Βασίλης Παναγιωτόπουλος: Η Ιστορία είναι ένας τρόπος να κατανοούμε τον κόσμο

-Πόσο χρονών είστε;
-Δέκα δεκαετίες έχω ζήσει! Δεν την έχω τελειώσει ακόμα τη δέκατη.
-Εύχομαι να την τελειώσετε και να την ξεπεράσετε!

Γελάει με αυτό που του λέω και η κουβέντα μας ξεκινά με μια παρένθεση γύρω από τη μακροζωία της οποίας αποτελεί ζωντανό παράδειγμα. «Όλα τα φαινόμενα της ζωής υπάγονται σε στατιστικούς νόμους, αλλά ο καθένας μας έχει μια ξεχωριστή τύχη. Η ατομική περίπτωση είναι πάντοτε ξεχωριστή», λέει. Και καθώς βλέπει το βιβλίο του που κρατώ στα χέρια μου, με ρωτά: «Το ξεφυλλίσατε;».

— Το διάβασα προσεκτικά, θέλετε να πείτε. Ο τρόπος με τον οποίο αφηγείστε την Ιστορία, σε συνδυασμό με τα γεγονότα της ζωής σας, με έβαλε σε έναν αναστοχασμό – μια έννοια στην οποία επιστρέφετε κι εσείς συχνά.

Χαίρομαι που το ακούω, γιατί αυτός είναι ο αγώνας του ιστορικού. Τουλάχιστον όπως τον φαντάζομαι εγώ και όπως τον φανταστήκαμε οι άνθρωποι αυτής της γενιάς που συνδέθηκε με τη Νέα Ιστορία.

— Στην εισαγωγή σας, όταν αναφέρεστε στον τίτλο του βιβλίου, «Εκ των υστέρων», λέτε ότι ήταν μια προσπάθεια αποστασιοποίησης, «κάτι σαν αντίδοτο στην αναπόφευκτη ιδεολογική φόρτιση όλων μας». Σκέφτομαι ότι η ίδια η έννοια της αποστασιοποίησης εμπεριέχει μια διάσταση χώρου, ενώ το «εκ των υστέρων» παραπέμπει στον χρόνο. Η Ιστορία κινείται ακριβώς ανάμεσα σε αυτά τα δύο: στον χρόνο και στον χώρο.

Η αποστασιοποίηση είναι μια σχετικά καινούργια έννοια. Η πρώτη επαφή για εμάς, τους ιστορικούς της νέας ιστορίας, πριν ακόμη πάμε για σπουδές στη Γαλλία, γίνεται μέσω του Μπρεχτ. Εκεί υπήρξε ένας καινούργιος φωτισμός: ο Μπρεχτ καλλιεργεί την έννοια της αποστασιοποίησης του ηθοποιού από τον ρόλο του.

Εκ πρώτης όψεως, αν σκεφτεί κανείς τον ιστορικό της παραδοσιακής ιστοριογραφίας, που διαβάζει πέντε βιβλία για να γράψει ένα έκτο –ή πενήντα βιβλία για να γράψει το πεντηκοστό πρώτο, για μένα είναι το ίδιο– φαίνεται ότι αυτή η έννοια δεν τον αφορά. Αλλά για τον ιστορικό της Νέας Ιστορίας, δηλαδή εκείνον που προσπαθεί πρώτα απ’ όλα να καταλάβει τι συνέβη και όχι να κρίνει, να απορρίψει, να αποδεχτεί ή να εργαλειοποιήσει την Ιστορία, η αποστασιοποίηση είναι βασική έννοια. Γιατί, πώς θα καταλάβεις τον εαυτό σου αν δεν βγεις λίγο έξω για να τον δεις από κάποια απόσταση; Και επειδή ο χρόνος και ο τόπος στην Ιστορία συμφύονται, αυτή η διπλή έννοια που λέτε –της χρονικής και της χωρικής απόστασης– πραγματικά γίνεται μία. Αν είσαι κι ένας εργατικός άνθρωπος, αν καλλιεργείς το χωράφι σου, μπορεί να υπάρξει και αποτέλεσμα.

Πάντως η χρηστικότητα της Ιστορίας δεν βοήθησε ποτέ κανέναν. Κυρίως δεν μας βοηθά να καταλάβουμε τι συνέβη. Το να θέλουμε η Ιστορία να διδάσκει, να αποτελεί το θεμέλιο μιας κοινωνίας και σημείο αναφοράς για όλα τα ζητήματα, σημαίνει ότι της αναθέτουμε πολλούς ρόλους. Δεν μπορεί η Ιστορία να τα βγάλει πέρα με όλα αυτά. Αυτή είναι η έννοια της απόστασης.

Η ανάγκη της αποστασιοποίησης μπορεί σήμερα να φαίνεται εύληπτη, κατανοητή, αποδεκτή. Όταν όμως ξεκινήσαμε ως νέοι ιστορικοί, μέσα στη βασική κουλτούρα της εποχής μας, ήταν μια ανανέωση. Ένα κέντρισμα για άλλα δρομολόγια σκέψης. Βέβαια, στις σπουδές μου στη Γαλλία, όπου τότε άκμαζαν οι ιστορικές σπουδές, αυτή η αντίληψη ήταν ήδη αρκετά διαδεδομένη. Σχεδόν κυριαρχούσε στο πανεπιστημιακό οικοσύστημα.

— Διαβάζοντας το βιβλίο, ο αναγνώστης έρχεται αρχικά σε επαφή με επιμέρους ιστορικά κεφάλαια με τα οποία έχετε ασχοληθεί. Στη συνέχεια προστίθεται το βιογραφικό στοιχείο, η δική σας διαδρομή στην Ιστορία, και όλα αυτά αποκτούν ένα νόημα – εκ των υστέρων. Σαν να βλέπουμε και τη δική σας ζωή μέσα από μια μεγαλύτερη διάρκεια, δανειζόμενοι την έννοια του Μπροντέλ: μικρά γεγονότα (της ζωής) που αποκτούν άλλο νόημα, όταν τα κοιτάξουμε «ιστορικά».

Και πάλι, για να δεις τη μεγάλη διάρκεια, πρέπει να δεις μια ακόμη μεγαλύτερη διάρκεια. Η μεγάλη διάρκεια βρίσκεται πάντα μέσα σε μια άλλη μεγάλη διάρκεια. Με αυτή την έννοια επιμένω πολύ στον αναστοχασμό στην Ιστορία. Το ίδιο πράγμα να το ξανασκεφτούμε, να το ξαναδούμε. Ο καθένας μας ξεχωριστά, αλλά και συνολικά ως επιστημονική κοινότητα: πρώτα οι ίδιοι οι ιστορικοί, μετά η ευρύτερη κοινότητα των μορφωμένων ανθρώπων μιας χώρας και τελικά κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος.

Εγώ δεν γράφω μόνο για τους συναδέλφους μου. Όχι ότι δεν με ενδιαφέρουν – με ενδιαφέρουν πάρα πολύ, τους αγαπώ, τους σέβομαι, τους εκτιμώ, και όταν έχω κάποια διαφωνία τους το λέω. Αλλά η Ιστορία δεν είναι μια επιστήμη περίκλειστη μέσα σε μια κοινότητα. Η Ιστορία δεν είναι υπόθεση μόνο των ιστορικών. Είναι μια ευρύτερη κοινωνική πρακτική.

Βασίλης Παναγιωτόπουλος: Η Ιστορία ως βίωμα

→ Για τον Βασίλη Παναγιωτόπουλο, το Αρχείο Αλή Πασά δεν ήταν απλώς μια συλλογή ιστορικών εγγράφων, αλλά «ένα ορυχείο πολύτιμων μετάλλων». Για περισσότερα από είκοσι πέντε χρόνια εργάστηκε μαζί με τους συνεργάτες του για τη μελέτη, τη μεταγραφή και την έκδοση του Αρχείου Αλή Πασά, ενός μοναδικού συνόλου περίπου 1.500 εγγράφων που φυλάσσεται στη Γεννάδειο Βιβλιοθήκη. Η πεντάτομη έκδοση του Ινστιτούτου Νεοελληνικών Ερευνών του ΕΙΕ αποτέλεσε σταθμό για τη νεοελληνική ιστοριογραφία, καθώς φωτίζει όχι μόνο την προσωπικότητα του Αλή Πασά, αλλά και την καθημερινότητα, τις σχέσεις εξουσίας και τον κόσμο μιας ολόκληρης εποχής, λίγο πριν από την Ελληνική Επανάσταση.

— Θέλω να επιστρέψουμε στον τόπο όπου γεννηθήκατε και μεγαλώσατε. Όταν αφηγείστε τη ζωή σας, σκέφτεται κανείς ότι την αντίληψη της Νέας Ιστορίας, με την οποία αργότερα συνδεθήκατε, την είχατε βιώσει ήδη ως παιδί. Ζούσατε σε έναν μικρό τόπο, όπως η Μεσσήνη, που όμως εμπεριείχε όλες τις παραγωγικές διαδικασίες, τις εμπορικές λειτουργίες, τις σχέσεις ενός ολόκληρου οικοσυστήματος μιας πόλης, και εσείς τα παρατηρούσατε. Λέτε μάλιστα κάπου ότι η Ιστορία υπήρξε για εσάς μια «κουλτούρα του φτωχού» – κοινωνικά, όχι οικονομικά· μια γνώση που άνοιγε ένα παράθυρο στον κόσμο…

Θεωρώ ότι ήμουν τυχερός που μεγάλωσα σε συνθήκες που μου έδιναν τη δυνατότητα να έχω μια ολιστική εικόνα της ζωής. Νομίζω όμως ότι αυτό μπορεί να το κάνει ο καθένας, αν είναι προσεκτικός και παρατηρητικός. Δηλαδή νεότερα παιδιά που έχουν ζήσει σε συνθήκες, ας πούμε, κάπως αποστειρωμένες, αν κινητοποιήσουν τον μηχανισμό της πρόσληψης που πρέπει να έχει –και έχει– κάθε άνθρωπος, θα φτιάξουν μια εικόνα του κόσμου.

Γιατί χωρίς μια εικόνα του δικού μας, σύγχρονου κόσμου δεν μπορούμε να προχωρήσουμε στην κατανόηση ενός κόσμου που δεν ζήσαμε και για τον οποίο έχουμε μόνο έμμεσες πληροφορίες. Υπάρχουν βέβαια οι πληροφορίες που έχει αφήσει κάθε προηγούμενη εποχή. Αλλά κάπως κι εμείς πρέπει να έχουμε μια ισχυρή θέση μέσα σε αυτό το σύστημα. Ως παιδί δεν μπορείς να κάνεις πολλά πράγματα. Αλλά ως ενήλικας μπορείς –και πρέπει– να ενεργοποιήσεις παραστάσεις, εικόνες, πληροφορίες. Γιατί νομίζω ότι αυτός είναι θησαυρός για κάθε διανοούμενο και ειδικά για τον ιστορικό: ο πλούτος των πληροφοριών.

— Λέτε μάλιστα ότι είστε τυχερός που μεγαλώσατε στην Κατοχή – κάτι που κάνει εντύπωση. Όπως και ότι είχατε βιώματα ανθρώπων που ζούσαν 50 ή 100 χρόνια πριν.

Ναι, ακριβώς, λόγω των ειδικών συνθηκών της καθυστέρησης. Λόγω του πολέμου η κοινωνία ζει σε συνθήκες και πρακτικές παλαιότερων εποχών –από τον τρόπο που παράγει την τροφή της μέχρι τις σχέσεις των ανθρώπων μεταξύ τους– προκειμένου να επιβιώσει. Διότι έρχεται αυτό που ψυχρά και περιγραφικά λέγεται σπάνις των αγαθών. Όταν λιγοστεύουν τα αγαθά, επιστρατεύεται η ευρηματικότητα των ανθρώπων για να τα αυξήσει, να τα κάνει πιο αποδοτικά. Είναι μια μεγάλη ιστορία αυτή. Εντάξει, σήμερα οι νέοι συνάδελφοι δεν έχουν τέτοια προβλήματα, και καλύτερα. Πάντως, τη λέξη «τυχερός» τη λέγω «εκ των υστέρων», και κάπως ειρωνικά.

— Είναι κάπως παρηγορητικό για τον αναγνώστη να έρχεται σε επαφή με κάποιον που μεταφέρει αυτές τις εμπειρίες – μια γέφυρα με έναν πλούτο βιωμάτων και εικόνων ενός κόσμου που δεν υπάρχει πια. Γιατί όσο περνάει ο χρόνος, αναγκαστικά χάνονται οι άνθρωποι που έχουν αυτή τη βιωματική σχέση με το παρελθόν.

Μήπως να σκεφτούμε ότι δεν χάνονται; Μήπως υπάρχουν πάντα κάποιοι; Εγώ ομολογώ ότι μερικούς αιώνες της νεότερης ιστορίας τους ζω οριακά σαν την καθημερινότητά μου. Τους καταλαβαίνω. Και αυτό είναι που προπαγανδίζουμε οι ιστορικοί της Νέας Ιστορίας: την κατανόηση. Δηλαδή μέσω του μηχανισμού της κατανόησης –γιατί αυτό ψάχνουμε, αυτό επιδιώκουμε– να καταλάβουμε τι έγινε. Στον βαθμό που θεωρώ αντικείμενο της Ιστορίας την κοινωνία, η δουλειά μου είναι να ανακαλύψω όσο περισσότερα στοιχεία που να μου δίνουν καλύτερη εικόνα της κοινωνίας που μελετάω.

— Σε επίπεδο όχι μόνο γεγονότων…

Πρώτα απ’ όλα, τα γεγονότα που ξέρουμε είναι ελάχιστα. Σκεφτείτε τη δική σας προσωπική ζωή. Πόσα γεγονότα έχουν συμβεί στη ζωή σας και πόσα ελάχιστα μπορείτε να ανακαλέσετε στη μνήμη σας και να τα αποτυπώσετε γραπτά. Τα γεγονότα που γίνονται γνωστά είναι οπωσδήποτε τα σημαντικότερα. Αλλά στην Ιστορία υπάρχουν σημαντικά και μη σημαντικά γεγονότα; Όλα έχουν νόημα. Εγώ ανήκω σε μια σχολή όπου όλα τα γεγονότα συνιστούν αντικείμενο της Ιστορίας. Όλα. Και αυτά που ξέρουμε και αυτά που υποψιαζόμαστε. Και τα συναισθήματα των ανθρώπων, και οι πράξεις, και οι παραλείψεις των κοινωνικών ομάδων – και ακόμη περισσότερο των εθνών, των κρατών, των πολέμων.

— Τα συναισθήματα των ανθρώπων πώς τα προσεγγίζετε;

Τα συναισθήματα; Είναι το δυσκολότερο. Και μάλλον είναι ένα από τα πιο κρίσιμα κεφάλαια της κατανόησης του παρελθόντος. Αυτού του παιχνιδιού με τον χρόνο. Τα συναισθήματα των ανθρώπων δεν είναι άσχετα και αδιάφορα με τις πράξεις τους. Και είναι προσδιορισμένα και αυτά από την κοινωνική οργάνωση. Δεν είμαι ειδικός στη μελέτη των συναισθημάτων των ανθρώπων προηγούμενων γενεών και ιστορικών φάσεων, υπάρχουν μελετητές που δουλεύουν ειδικά πάνω σε αυτό το αντικείμενο. Αλλά το παίρνω υπόψη μου.

Δεν μπορείς, για παράδειγμα, να μη λάβεις υπόψη ότι το 1821 τα τσοπανόπουλα της Ρούμελης ξεσηκώνονται και παίρνουν μέρος στην Επανάσταση χωρίς να ξέρουν τίποτα περί αυτής. Αλλά κάτι καταλαβαίνουν. Κάπου έρχεται ο απλός άνθρωπος, ο άνθρωπος του χωριού, ο μικρός αγρότης, σε επαφή με σκέψεις, ενέργειες και επεξεργασίες διανοουμένων, πατριωτών, ανθρώπων του πολιτικού χώρου της εποχής. Και έχεις ένα κατόρθωμα. Έχεις ένα καινούργιο προϊόν της Ιστορίας: μια εθνική επανάσταση. Δεν μπορείς να μην πάρεις υπόψη σου τα συναισθήματα. Πώς γίνεται αυτό;

— Δεν είναι όρος που έχουμε συνηθίσει να ακούμε στην Ιστορία. Και μας κινεί το ενδιαφέρον…

Μα αυτή είναι η αλλαγή.

— Μάθαμε την Ιστορία στο σχολείο με λάθος τρόπο, με γεγονότα και αποστηθίσεις…

Ας μην πούμε με λάθος τρόπο. Με συμβατικό τρόπο. Τα γεγονότα μην τα απαξιώνουμε. Μας ενδιαφέρουν πάρα πολύ. Τις χρονολογίες μην τις καταριόμαστε. Τις θέλουμε. Θέλουμε κι άλλες, θέλουμε πιο ακριβή χρονολόγηση των πάντων. Μόνο που αυτό είναι δουλειά του επαγγέλματος. Ένας επαγγελματίας ιστορικός που δεν ελέγχει ημερολογιακά τον χρόνο του αντικειμένου του δεν μπορεί να σταθεί. Γιατί τα πράγματα έχουν έναν άξονα στην Ιστορία: ο χρόνος είναι ένας αδιαπραγμάτευτος άξονας.

Εκεί γίνεται η παρανόηση. Ότι οι πολλές χρονολογίες θολώνουν το αντικείμενο και κάνουν την Ιστορία δυσάρεστη και κουραστική για τα παιδιά – πράγμα που είναι σωστό. Αλλά κανείς δεν έδειξε στα παιδιά την έννοια του χρόνου. Ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για το παρελθόν των κοινωνιών μας και να μην έχουμε έναν χρονολογικό σκελετό. Λιγότερες χρονολογίες; Ασφαλώς. Αυτό είναι ζήτημα της διδακτικής της Ιστορίας.

Άρα Ιστορία χωρίς χρονολογία, χωρίς γυμνά ιστορικά γεγονότα, δεν υπάρχει. Πρέπει να τα ξέρουμε. Αλλά αυτά είναι η πρώτη ύλη. Και με πρώτη ύλη δεν τρως. Δεν τρως τα υλικά, το μαγειρεμένο φαγητό τρως.

— Γι’ αυτό και ένας ιστορικός που μπορεί να αφηγηθεί με τρόπο ζωντανό όλα αυτά τα πολλά νήματα που συναντιούνται και σχηματίζουν τα γεγονότα, μπορεί να κάνει την Ιστορία πολύ ελκυστική.

Μα Ιστορία χωρίς αφήγηση δεν υπάρχει. Ιστορία χωρίς αφήγηση είναι μια ταλαιπωρία. Οπωσδήποτε χρειάζεται αφήγηση, πρέπει να πάρεις τον αναγνώστη με το μέρος σου. Αλλά αυτό αφορά όλη την περιπέτεια της γραφής, του γραπτού λόγου. Απλώς η Ιστορία συμμετέχει σε αυτό.

Εγώ περιεχόμενο και αφήγηση τα ταυτίζω. Δεν υπάρχει μια αδιάφορη ιστορική αφήγηση που να κρύβει μέσα της ένα δυνατό περιεχόμενο. Μαζί πάνε αυτά – τουλάχιστον έτσι το καταλαβαίνω εγώ. Και όλο αυτό έχει σχέση με τον λόγο. Την Ιστορία δεν μπορώ να την καταλάβω έξω από την τέχνη του λόγου.

Από την αφήγηση στη μεγάλη διάρκεια

— Θέλετε να περάσουμε λίγο στη θεωρία του Μπροντέλ για τη μεγάλη διάρκεια; Στην ιδέα δηλαδή ότι στην Ιστορία υπάρχουν φαινόμενα, δομές και μεταβολές που ξεπερνούν τον χρόνο της ατομικής ζωής και εξελίσσονται σε πολύ μεγαλύτερες χρονικές κλίμακες. Πώς συνδέεται αυτή η αντίληψη με τη Νέα Ιστορία;

Συνδέονται απολύτως. Αυτό είναι μια μεγάλη τομή. Στη γαλλική ιστοριογραφία υπάρχει ήδη από τον 19ο αιώνα η παράμετρος της γεωγραφίας, η οποία αναπτύσσεται ιδιαίτερα τον 20στό αιώνα. Με τους προγόνους του Μπροντέλ αλλά και με τον ίδιο τον Μπροντέλ, βγαίνουν στην επιφάνεια μεγάλες ενότητες. Αυτό που μας ενδιαφέρει –και για την εθνική μας ιστορία και για την τροφοδοσία αυτής της ιστοριογραφικής σχολής που ονομάζουμε Νέα Ιστορία– είναι η θεματολογία.

Μέσω της εδαφικότητας, η ιστορία μεγάλων χώρων –της Μεσογείου, των Βαλκανίων, του Αιγαίου, της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας– αναδεικνύεται σε μια ενότητα. Αλλά αυτή η ενότητα χάνει το νόημά της όταν την τεμαχίσουμε μόνο σε εθνικές ιστορίες. Από την ώρα λοιπόν που μιλάμε για μεγάλες εδαφικές ενότητες, προκύπτει αμέσως και το θέμα της ευρύτητας του χρόνου. Η ευρύτητα του χώρου παρασύρει και την ευρύτητα του χρόνου.

Έτσι η Νέα Ιστορία δεν μελετά μόνο τα γεγονότα της οθωμανικής κατάκτησης, αλλά αναζητά τις μεγαλύτερες ιστορικές διάρκειες μέσα στις οποίες αυτά συμβαίνουν. Την ενδιαφέρουν φαινόμενα μεγάλης διάρκειας: το κλίμα στη Μεσόγειο, η αγροτική παραγωγή και οι γεωργικές δραστηριότητες, οι ασθένειες… Φαινόμενα που δεν είναι εθνικά, αλλά υπερεθνικά. Και τα οποία, όταν χρειάζεται, μελετώνται και συγκριτικά.

Δηλαδή: ευρύτητα εδαφική, ευρύτητα χρονική και εξειδίκευση των αντικειμένων. Αυτά φτιάχνουν νέα σύνολα. Ας πούμε, η παραγωγή δημητριακών στην Ευρώπη. Η Ευρώπη είναι ένας χώρος που έχει αρκετά δημητριακά για να τρέφονται οι άνθρωποι. Αλλά σε συνθήκες στοιχειώδους ανάπτυξης της γεωργίας, οι άνθρωποι δεν τα καταφέρνουν και έχουμε τις λεγόμενες κρίσεις διατροφής. Στην Ευρώπη μέχρι τον 18ο αιώνα οι άνθρωποι πεθαίνουν από πείνα, ακόμη και μέσα σε χώρες που βρίσκονται ήδη σε διαδικασία ανάπτυξης. Αυτό δεν είναι ένα μεμονωμένο συμβάν, όπως μια εξέγερση· πρέπει να ενταχθεί στη μεγάλη διάρκεια του χρόνου.

Γενικά ο υλικός βίος μπορεί σήμερα να φαίνεται ότι έχει μια μεγάλη ταχύτητα εξέλιξης, αλλά επί αιώνες ήταν σχεδόν ακίνητος. Και αυτό χρειάζεται προσδιορισμό. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Στην Ελλάδα μιλάμε όλοι για μεσογειακή διατροφή. Αυτό όμως έχει μια παρανόηση: πολλά από τα προϊόντα που θεωρούμε σήμερα μεσογειακά ήρθαν από τη Λατινική Αμερική μετά τον 16ο αιώνα. Ντομάτες δεν είχαν καν οι Βυζαντινοί. Οι μελιτζάνες μάς ήρθαν τον 17 αιώνα από την Περσία. Βεβαίως υπάρχει μεσογειακή διατροφή, αλλά μιλάμε για τη διατροφή των τελευταίων αιώνων. Το λάδι είναι αρχαίο προϊόν. Αλλά πολλά από τα υπόλοιπα λαχανικά και φρούτα έχουν άλλη ιστορική διαδρομή.

— Και ο τρόπος που μελετήσατε την Ελληνική Επανάσταση;

Η Ελληνική Επανάσταση είναι πιο εύκολο φαινόμενο.

— Τη διευρύνετε λίγο πιο πίσω, στον προηγούμενο αιώνα.

Ακριβώς. Μπορεί να χρειάζεται προσεκτική δουλειά και εξειδίκευση, αλλά είναι πιο εύκολο ως προς τις θεωρητικές του προϋποθέσεις. Εδώ έχουμε πια καινούργιες έννοιες: έχουμε εθνικισμό, ρομαντισμό, εθνική συνείδηση, που αναπτύσσονται λίγο-πολύ σε όλη την Ευρώπη.

Αυτό που έχουμε να κάνουμε εμείς είναι να καταλάβουμε πώς συμμετέχουμε στην ευρωπαϊκή κίνηση και, σε αντίστιξη, σε ποιο βαθμό και πού έχουμε μια ιδιοτυπία, μια πρωτοτυπία. Έχουμε έναν εθνικό αγώνα εντός μιας αυτοκρατορίας όπου καμία άλλη εθνότητα δεν αισθάνεται ακόμη την ανάγκη να αποκτήσει κράτος. Αν δούμε τον 19ο αιώνα και τη διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στα Βαλκάνια, που αρχίζει με το πρώτο ξάφνιασμα της Ελληνικής Επανάστασης και διαρκεί 100 ολόκληρα χρόνια, δημιουργούνται έξι-επτά κράτη εις βάρος της αυτοκρατορίας. Από αυτά μόνο η Ελλάδα δημιουργείται μέσα από επανάσταση. Και στην Ευρώπη τα κράτη δεν έχουν ακόμη πάρει την οριστική τους μορφή. Αλλά εγώ περιορίζομαι στα Βαλκάνια. Οι υπόλοιπες βαλκανικές κρατικές οντότητες προέκυψαν κυρίως με συνθήκες και με την επέμβαση των μεγάλων δυνάμεων εις βάρος της αυτοκρατορίας. Όχι με επανάσταση. Μόνο στην Ελλάδα έγινε εθνική επανάσταση. Αυτό λοιπόν είναι μια ιδιοτυπία. Και δεν το υποτιμώ.

— Και λέτε ότι το εθνικό κράτος είναι η έκφραση της νεωτερικότητας. Άρα, με έναν τρόπο, είμαστε μοντέρνοι εκείνη την εποχή.

Αυτοί που το σκέφτηκαν. Δεν ήμασταν μοντέρνοι όλοι. Οι ελληνικές ελίτ της εποχής –ανάμεσα στις οποίες και αυτοί που κάποιοι αφελείς βρίζουν σήμερα, οι πρόκριτοι και οι εκκλησιαστικοί εντός της χώρας– συμμετείχαν σε αυτή τη διαδικασία. Γιατί μπορεί να οραματίστηκαν την επανάσταση άνθρωποι της διασποράς, αλλά η επανάσταση πραγματοποιήθηκε και ολοκληρώθηκε –δέκα χρόνια πολέμου– εντός της νότιας Ελλάδας, εκεί όπου μπόρεσε να σταθεί. Δεν την έκανε λοιπόν, έτσι αφηρημένα, η διασπορά. Την έκαναν τοπικοί πληθυσμοί, αρχηγοί, αρχηγίσκοι, ηγέτες, οι άνθρωποι που πολέμησαν, οι αντίστοιχες τοπικές ελίτ. Και οπωσδήποτε πήρε μέρος σε αυτό και η διασπορά, με κάποιον τρόπο.

— Θα μπορούσαμε να πούμε πάρα πολλά για την Ελληνική Επανάσταση, γιατί είναι το αντικείμενό σας. Αλλά θέλω να επιστρέψουμε στο σημείο για το οποίο μιλούσαμε πριν. Στο Παρίσι βρέθηκε μια ομάδα ανθρώπων, επιστημόνων, που συνδεθήκατε με τη Νέα Ιστορία…

Ήμασταν σχεδόν έτοιμοι όταν φύγαμε από την Ελλάδα. Εκεί αναπτυχθήκαμε, ενταχθήκαμε στο γαλλικό εκπαιδευτικό και ερευνητικό σύστημα, και αυτό μας έκανε καλό. Ο Σπύρος Ασδραχάς, ο Φίλιππος Ηλιού, ο Πάνος Μουλλάς, ο Ντίνος Γεωργούδης και πολλοί άλλοι.

Αλλά δεν είναι υπόθεση μιας παρέας. Η Ελλάδα ήταν πάντοτε έτοιμη να ακούσει τι γίνεται στην Ευρώπη. Οι Έλληνες διανοούμενοι και επιστήμονες ήταν άνθρωποι της Ευρώπης από νωρίς – πριν από την Επανάσταση, μετά, σε όλο τον 19ο και τον 20ό αιώνα, και σήμερα.

Αυτό πρέπει να το ξαναδούμε. Δεν είμαστε κάτι άλλο. Η χώρα μπορεί να ήταν πιο δυσκίνητη, αλλά οι Έλληνες διανοούμενοι ήταν ευκίνητοι. Συμμετείχαν στην ευρωπαϊκή κουλτούρα εκ γενετής. Από την ώρα που φτιάχνονται Έλληνες διανοούμενοι, φτιάχνονται σε συνάρτηση με την ευρωπαϊκή κουλτούρα.

— Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέτε. Οπότε, το εντάσσετε σε μια συνέχεια.

Ακριβώς. Είναι ένα συνεχές. Οι Έλληνες διανοούμενοι είναι Ευρωπαίοι. Ευτυχώς. Μα και η ελληνική συνείδηση εκεί οδηγούσε, και εκεί οδηγεί. Δεν αισθάνεσαι ότι ανήκεις κάπου αλλού. Αυτή είναι η κουλτούρα μας.

Δεν μπαίνω στην υπόθεση του τι χρωστούν οι Ευρωπαίοι στην ελληνική παιδεία. Αυτά είναι λίγο απλοϊκά ζητήματα, επαρχιακές φιλοτιμίες, και δεν μου αρέσουν. Αλλά σαν παρατήρηση δεν μπορώ να μην την κάνω και δεν μπορώ παρά να την υποστηρίξω. Η «ευρωπαϊκή» διαθεσιμότητα των Ελλήνων, διαχρονικά, απαιτεί πολλαπλές προσεγγίσεις και η έννοια των δανείων και αντιδανείων, τόσο οικεία στους γλωσσολόγους, μπορεί να είναι παραγωγική και στον χώρο της Ιστορίας. Ίσως εξηγεί με ορθολογικό τρόπο κάτι που μοιάζει νεφελώδες και υπερβατικό.

Η επιστροφή στην Ελλάδα 

— Επιστρέφοντας, λοιπόν, στην Ελλάδα φέρατε κάτι καινούργιο…

Κάτι καινούργιο και κάτι λιγότερο καινούργιο. Κάτι αισθητά ενδιαφέρον. Ρίξαμε ίσως ένα βότσαλο στη λίμνη. Αλλά δεν φτιάξαμε ούτε το βότσαλο ούτε τη λίμνη. Υπήρχαν αυτά πριν από εμάς.

— Να μιλήσουμε λίγο για το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών, στο οποίο πήγατε μόλις επιστρέψατε στην Ελλάδα;

Το Ίδρυμα Ερευνών ιδρύθηκε το 1960 και εγώ είμαι ένας από τους πρώτους ερευνητές που προσλήφθηκαν εκεί. Ήταν μια πρωτότυπη ενέργεια. Δεν υπήρχαν τέτοια ιδρύματα στην Ελλάδα. Έξω από το πανεπιστήμιο και την Ακαδημία ουσιαστικά δεν υπήρχε οργανωμένη επιστημονική έρευνα.

Κάποιοι φωτισμένοι άνθρωποι —ο Κ.Θ. Δημαράς, ο Γιάγκος Πεσμαζόγλου, ο Λεωνίδας Ζέρβας και άλλοι— δούλεψαν, αγωνίστηκαν και δημιουργήθηκε ένα ίδρυμα που θα έκανε επιστήμη έξω από το πανεπιστήμιο. Αυτό ήταν μια ουσιαστική καινοτομία. Μια ευρωπαϊκή ανανέωση για την Ελλάδα, αν και στην Ευρώπη και την Αμερική η έρευνα έξω από το πανεπιστήμιο ήταν ήδη κοινός τόπος.

Και νομίζω ότι απέδωσε. Έφτιαξε μια ευρύτερη επιστημονική βάση στη χώρα, ώστε να μην υπάρχει μονοκαλλιέργεια. Δεν υπήρχαν απεριόριστοι οικονομικοί πόροι, τα Ινστιτούτα ήταν ολιγομελή, αλλά έγινε η αλλαγή. Πάντως, δεν αισθανόμασταν παρίες. Αισθανόμασταν ότι έχουμε ταυτότητα. Γιατί κάναμε δημοσιεύσεις, έρευνες, εκδόσεις. Αυτό ήταν μια αλλαγή. Και θα έλεγα ότι, σαν να μη συνέβαινε τίποτα, για εμάς αυτή ήταν η ζωή μας.

— Όπως καταλαβαίνει κανείς διαβάζοντας το βιβλίο, δεν είναι ότι είχατε μια ζωή και παράλληλα κάνατε μια δουλειά. Ήταν ένα πράγμα. Τα γεγονότα της ζωής πήγαιναν μαζί με την επιστήμη.

Ένα πράγμα ήταν. Εδώ θα επιμείνω λίγο. Κάπως έτσι είναι η ζωή του διανοούμενου. Δεν μπορεί να έχεις μια άλλη αυτοτελή ζωή. Εμείς έτσι το φανταστήκαμε. Και οι δάσκαλοί μας αυτής της γραμμής ήταν: ο Κ.Θ. Δημαράς, για παράδειγμα, ο Διονύσιος Ζακυθηνός και άλλοι. Ήταν αφοσιωμένοι και ευχαριστημένοι από τη δουλειά τους.

Γιατί αυτό είναι το μυστικό. Εμείς ήμασταν ευχαριστημένοι από τη ζωή μας. Και εγώ είμαι ακόμα και σήμερα ευχαριστημένος από τη ζωή μου (γελάει). Όχι κάτι περισσότερο. Ως εκεί.

— Είναι σπουδαίο να αντλεί κανείς ικανοποίηση από αυτό που κάνει, και να τον συνοδεύει σε όλη του τη ζωή. Μιλώντας όμως για τη μεγάλη διάρκεια και τις δυνάμεις που διαμορφώνουν τις κοινωνίες, θέλω να σας ρωτήσω: υπάρχει νομοτέλεια στα γεγονότα της Ιστορίας; Υπάρχουν δυνάμεις και δυναμικές στις οποίες εμείς, ως ατομικές υπάρξεις, δεν μπορούμε να επέμβουμε;

Μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά πιστεύω ότι ασφαλώς δεν υπάρχει νομοτέλεια. Είμαι όμως λίγο επιφυλακτικός. Δειλιάζω μπροστά στην ισχύ της τεχνολογίας. Βλέπω ότι, από τον καιρό που άρχισε να εμφανίζεται η σύγχρονη τεχνολογία –ας πούμε από τη Βιομηχανική Επανάσταση–, επιβάλλεται και αναδιοργανώνει τις κοινωνίες με έναν τρόπο όπου τα περιθώρια επέμβασης είναι πολύ μικρά.

Και επειδή το πρόβλημα είναι οξύτατο, νομίζω ότι οι κοινωνίες, οργανωμένες πολιτικά σε κράτη, πρέπει να σταθούν με μεγαλύτερη εγρήγορση μπροστά στην ισχύ των τεχνολογιών. Οι τεχνολογίες αναπτύσσονται και θα αναπτύσσονται. Αλλά δεν επιτρέπεται να τις αφήσουμε να οργανώσουν την κοινωνία. Την κοινωνία πρέπει να την οργανώσουν ανθρώπινες δυνάμεις. Δηλαδή η πολιτική και δευτερευόντως η οικονομία.

— Με φοβίζει το γεγονός ότι οι γενιές που έρχονται έχουν απομακρυνθεί από την ιστορία του 20ού αιώνα και κυρίως από το ορόσημο του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Εσείς τι λέτε;

Εγώ δεν το φοβάμαι αυτό. Τα ίδια λάθη θα τα επαναλάβουμε για άλλους λόγους. Εγώ δεν είδα να διδάσκεται κανείς από την Ιστορία. Η Ιστορία ενσωματώνεται βεβαίως στην κοινωνική πορεία, αλλά δεν διδάσκει. Αν πάμε στην προοπτική του χρόνου, συνέχεια ο χρόνος θα προχωρεί και θα προκύπτουν γενιές οι οποίες δεν θα έχουν εμπειρίες των προηγουμένων.

Έτσι γίνεται πάντα. Αυτό όμως που πρέπει να ξέρουν είναι να μπουν στην κουλτούρα του χρόνου. Αυτό λέμε Νέα Ιστορία. Πέρα από τη συγκεκριμένη ύλη, να γίνει κατανοητό ότι μας ενδιαφέρει ο χρόνος ως εργαστήριο. Δεν μας ενδιαφέρουν μόνο οι ημερομηνίες – αυτές είναι για τους μαστόρους της δουλειάς.

Πρέπει να προκύψει η κουλτούρα του χρόνου. Να ενσωματωθεί στην κουλτούρα του σήμερα και του αύριο η Ιστορία. Γιατί τα πάντα συμβαίνουν σε μια χρονική συνθήκη. Ο χρόνος ως συστατικό του ελάχιστου παρόντος.

— Να μη ζούμε αποκομμένοι στο παρόν, αυτό εννοείτε;

Ακριβώς. Και όχι χρησιμοθηρία. Δηλαδή παίρνουμε την Ελληνική Επανάσταση για να ερμηνεύσουμε ζητήματα του σήμερα. Δεν θα υπηρετήσουμε ποτέ τους σύγχρονους κοινωνικούς μας σκοπούς αν αρπάζουμε από την Ιστορία μια περίοδο, μια ημέρα ή μια πληροφορία αποκομμένη από τον χρόνο της. Δεν γίνεται.

— Ο αναστοχασμός στην Ιστορία και στην κοινωνία απαιτεί και έναν προσωπικό αναστοχασμό, έτσι δεν είναι; Δεν πάμε πολύ καλά εκεί...

Όχι, δεν πάμε. Είμαστε μια κοινωνία, ας το πούμε έτσι, χαμηλών απαιτήσεων. Και όπως λένε και κάποιοι οικονομολόγοι, χαμηλής παραγωγικότητας. Εγώ το θεωρώ αυτό θεμελιώδες πρόβλημα. Δεν έχουν αναπτυχθεί ακόμη αρκετά ισχυρά αναχώματα. Ποια θα ήταν αυτά δεν ξέρω. Μπορώ όμως να πω πού υπάρχουν τα κενά.

— Είναι σαν κάποια από τα εργαλεία κατανόησης που είχαμε μέχρι σήμερα να μην αρκούν πια μπροστά στις νέες προκλήσεις.

Εκεί δεν μπορεί να είναι κανείς αισιόδοξος, παρά μόνο από την άποψη ότι δεν είναι και τόσο εύκολο να αυτοκτονήσουν οι κοινωνίες, η κάθε μία χωριστά ή και όλες μαζί. Μπορεί να υπάρξουν μηχανισμοί διόρθωσης, και οπωσδήποτε χρειάζεται αυτοπεποίθηση και μετριοπάθεια. Ασφαλώς βρισκόμαστε μπροστά σε καινούργια προβλήματα.

Και η δική μου ελπίδα, για μια δημιουργική επιβίωση της χώρας, είναι ένα ισχυρό θεσμικό κράτος, μια πολιτική τάξη υπεύθυνη και αποφασιστική, δημοκρατική βέβαια, αλλά όχι ενοχική και ηττοπαθής. Υπάρχουν αντιδημοκρατικές ιδέες και τάσεις οι οποίες, ενίοτε και καλοπροαίρετα, φορούν τον μανδύα της δημοκρατικότητας. Και αυτό θέλει πάρα πολλή προσοχή. Δεν είναι εύκολο, το ξέρω.

Φεύγοντας από αυτή την, με έναν παράξενο τρόπο, παρηγορητική συζήτηση με τον Βασίλη Παναγιωτόπουλο, μένει η αίσθηση ότι η Ιστορία, όπως την υπηρέτησε ο ίδιος, δεν είναι ένας κατάλογος γεγονότων που πρέπει να θυμόμαστε ούτε ένα οπλοστάσιο επιχειρημάτων για το παρόν. Είναι ένας τρόπος να υπάρχουμε μέσα στον χρόνο, κριτικά και υπεύθυνα. Ένας τρόπος να παίρνουμε απόσταση για να καταλαβαίνουμε καλύτερα — τους άλλους, τις κοινωνίες που προηγήθηκαν, αλλά και τον ίδιο μας τον εαυτό. Ίσως αυτό να είναι τελικά η «κουλτούρα του χρόνου» για την οποία μιλά: όχι να ζούμε στραμμένοι στο παρελθόν, αλλά να μη ζούμε αποκομμένοι από αυτό, για να έχουμε τα εργαλεία να κατανοούμε αυτό που ζούμε και αυτό που έρχεται.