Φωτεινή Τσαλίκογλου: «Είμαστε παιδιά του ανείπωτου, των αποσιωπημένων τραυμάτων»

«Προσπάθησα να ξεχάσω ότι είμαι ψυχολόγος για να μπορέσω να γράψω τον Ιωσήφ», είναι από τα πρώτα πράγματα που μου είπε η Φωτεινή Τσαλίκογλου για το νέο της βιβλίο «Ο Ιωσήφ ήρθε μετά» (εκδ. Καστανιώτη). Και πραγματικά, το να γράψεις για το Απόλυτο Κακό χωρίς να μεταχειριστείς καμία από τις ευκολίες των ιστοριών τρόμου ή του αστυνομικού δελτίου, ξεχνώντας την επιστημονική σου ιδιότητα, υπήρξε πρόκληση τόσο για την ψυχολόγο όσο και για τη λογοτέχνη Τσαλίκογλου, που πήρε την αληθινή ιστορία ενός βαθιά σκοτεινού παιδιού, μια ιστορία που, απ’ όπου και να την πιάσεις, συνομιλεί με το ακραίο, και μας έδωσε μια συμπυκνωμένη αφήγηση του τόπου αλλά και του «είναι» μας.

Τα διαγενεακά τραύματα του Εμφυλίου και της πόλωσης, του διλήμματος Αριστερά ή Δεξιά, των ανείπωτων και της ντροπής της ελληνικής οικογένειας, όλα παρελαύνουν στο νέο βιβλίο της, για το οποίο, με ειλικρίνεια και ευαισθησία, μιλά στην ATHENS VOICE.

— Πώς γεννήθηκε η ιδέα γι’ αυτό το βιβλίο;

Ο Ιωσήφ γυρόφερνε στο μυαλό μου από τη δεκαετία του ’90. Την ιστορία του την είχα ακούσει για πρώτη φορά αόριστα από έναν σπουδαίο ψυχίατρο-ψυχαναλυτή που δεν ζει πια, τον Θανάση Τζαβάρα. Όταν γύρισα από τις σπουδές μου στην Ελβετία, ήταν ο πρώτος μου ψυχαναλυτής. Αφότου σταμάτησε η θεραπευτική σχέση γίναμε φίλοι. Γνωρίζοντας την αγάπη μου για τη λογοτεχνία αλλά και το ενδιαφέρον μου για την εγκληματολογική ψυχολογία, μου είχε πει: «Φωτεινή, είναι μια θεραπευόμενή μου εδώ και 10 χρόνια. Αν ήξερες την ιστορία της, πόσο απίστευτη φαντάζει…». Και η κουβέντα έμεινε εκεί. Δύο χρόνια μετά τον θάνατο του Θανάση, τα φέρνει έτσι η τύχη ώστε να γνωρίσω τη «Θάλεια» (σ.σ. η βασική ηρωίδα του βιβλίου) από κοινούς φίλους.

— Μιλάμε, λοιπόν, για αληθινή ιστορία…

Ναι! Και συνεχίζει να τα φέρνει έτσι η ζωή, που μια μέρα ζητά η ίδια να μου μιλήσει. Φιλικά, όχι σε επαγγελματικό επίπεδο. Δεν υπάρχει αθωότητα στο τυχαίο. Όμως, το να την ακούω να μου λέει «αυτή είναι η ιστορία μου, κάν’ την ό,τι θες» είναι από τις πιο γενναιόδωρες χειρονομίες που έχω βιώσει. Τα τελευταία πέντε χρόνια συναντιόμασταν σπίτι μου, απρογραμμάτιστα. Εκείνη αποφάσιζε για τη συχνότητα. Η ακρότητα της ιστορίας της με συγκλόνιζε. Ήταν στιγμές που ήθελα να κλείσω το μαγνητόφωνο, να βγω στον καθαρό αέρα. Να μην ακούω για την αυτοχειρία της μαμάς, του πατέρα, για τις αυτοχειρίες των προγόνων. Για τον φόνο που διέπραξε ο Ιωσήφ. Η Θάλεια όμως ήταν αποφασισμένη να μιλήσει. Ίσως, γιατί δεν ήμουν η ψυχαναλύτριά της ή η κολλητή της φίλη. Ήμουν η Φωτεινή που ένιωσε ότι ήθελα να την ακούσω. Κι ήταν για μένα ένα δώρο και μια πρόκληση. Ως ψυχολόγος; Ως μυθιστοριογράφος; Ως κάποια που ενώνει και τα δύο και λειτουργεί ανακουφιστικά; Η προσφυγή στη μυθοπλασία ως ένα σκέπασμα, μια μεταμφίεση, μια δυνατότητα απαλοσύνης αλλά ταυτόχρονα και ωμής καταγραφής; Δεν ξέρω. Η λογοτεχνική γραφή –κι εδώ έγκειται η μαγική λειτουργία της– ακόμα κι αν περιγράφει το χάος, κάπως το εξημερώνει, το οριοθετεί.

Η Θάλεια πάντως δεν ένιωσα στιγμή να μου ζητάει να κάνω καμουφλάζ στην ακρότητα της ιστορίας της. Και σίγουρα δεν μου ήταν εύκολο να φανταστώ ότι αυτό το βιβλίο, με αυτό το σκοτάδι, θα έμπαινε στα σπίτια των ανθρώπων, θα διαβαζόταν, κάποιοι θα το αγκάλιαζαν στοργικά, θα το αγαπούσαν. Κι ενώ είναι ένα βιβλίο που από τις πρώτες αράδες νιώθεις να σε καίει, η προσπάθειά μου ήταν, με τη χάρη της λογοτεχνίας, να πάρω το αγριευτικό κομμάτι αυτής της αφήγησης. Ήθελα να δοκιμάσω να ρηγματώσω τη βιαιότητα του Ιωσήφ και του κόσμου του. Ξέρετε, εγώ δεν πείθομαι ότι υπάρχει το απόλυτο σκοτάδι. Κι αν υπάρχει κάπου το αίτιο, δεν ανήκει στο απόλυτο σκοτάδι, ανήκει κάπου αλλού. Είναι μια ιστορία που όντως συνέβη. Αυτό το «όντως συνέβη», όμως, ανοίγει μια καταπακτή δυνατοτήτων. Πέρα από διδακτισμούς και ηθικούς πανικούς, το στοίχημα για μένα ήταν να μην προδώσω την πολυπλοκότητα αυτής της ιστορίας. Θέλησα να δοκιμάσω να πάω πιο πέρα από την ανατριχίλα της βίας, από το προσωπείο της αναλγησίας ενός παιδιού, από την τραχύτητα ενός πατέρα, από την απελπισμένη παθητικότητα μιας μητέρας. Να πάω πέρα από τα διαγενεακά ανείπωτα τραύματα μιας οικογένειας, μιας χώρας, μιας εποχής. Πέρα από το Απόλυτο Κακό. Μέχρι πού; Ίσως, μέχρι ένα βραδινό δελτίο ειδήσεων του Απριλίου του 2026, με το οποίο και τελειώνει το βιβλίο.

Στη γλώσσα της γιαγιάς μου υπάρχουν κάποιες λέξεις που, όταν κολλάνε κι ενώνονται μεταξύ τους, δεν χωρίζουν ποτέ. Έτσι, όταν το kalbim αγκαλιάζει το desin, ένα καινούργιο όνομα γεννιέται. Κι οι δύο αρχικές λέξεις μένουν για πάντα ε-νωμένες: kalbimdesin, σε-έχω-μέσα-στην-καρδιά-μου.

— «Ο Ιωσήφ ήρθε μετά» | Εκδόσεις Καστανιώτη

— Το οποίο Κακό, όμως, πολύ συχνά ψυχιατρικοποιείται και κάπως έτσι τη γλιτώνει ο δράστης του ή πέφτει στα μαλακά… Για πόσο μπορούμε να το κάνουμε αυτό, πόσο είναι ηθικό και πόσες επιστήμες εμπλέκονται;

Σε νεαρή ηλικία «διάλεξα» να κάνω τη διατριβή μου πάνω σε αυτό ακριβώς το ερώτημα. Στην επικινδυνότητα της ψύχωσης. Όπως, όμως, λέει ο Τίτος Πατρίκιος: «το ποίημα σε διαλέγει». Από παιδί με γοήτευε αυτό που ονομάζουμε τρέλα, με τρόμαζε, πρόβαλλε στα μάτια μου σαν ένα φοβερό και ταυτόχρονα σαγηνευτικό μυστικό που ήθελα να αποκωδικοποιήσω. Δεν γνώριζα βέβαια τότε τον Φουκώ («Ποτέ η ψυχολογία δεν θα μπορέσει να πει την αλήθεια για την τρέλα, γιατί η τρέλα είναι εκείνη που κατέχει την αλήθεια της ψυχολογίας»). Ποτέ δεν με έπεισε η απάντηση «Μα γιατί είναι τρελός» στο ερώτημα «Γιατί το έκανε;». Ακόμα και ο δράστης του πιο ακατανόητου εγκλήματος μοιάζει με έναν παραμορφωτικό σπασμένο καθρέφτη. Αν ενώσουμε τα κομμάτια, αν τα καθαρίσουμε, θα ανακαλύψουμε καταχωνιασμένες όψεις του εαυτού μας. Η απόσταση που χωρίζει το φυσιολογικό από το παθολογικό, όπως φανέρωσε ο Φρόυντ, είναι πάντα ποσοτική, όχι ποιοτική. Η τρέλα δεν είναι κάπου εκεί μακριά. Παραμονεύει μέσα στο σώμα μας, στην ψυχή, στο σπίτι μας. Ο καθένας μπορεί κάποια μέρα να νιώσει το αίσθημα του ανησυχητικά παράξενου, της εσωτερικής εξορίας, της απώλειας του εαυτού, της ψυχικής κατάρρευσης ή του κατακερματισμού. Ο καθένας από εμάς μπορεί να γλιστρήσει στην άλλη όχθη. Δεν υπάρχει διαχωριστική γραμμή, από εδώ οι μεν, από εκεί οι δε κι ανάμεσά τους διαχωριστικά τείχη. Τα τείχη είναι για να μας καθησυχάζουν. Αλλά δεν δικαιούμαστε καθησυχασμό!

Πόσο μακρινά φαίνονται όλα αυτά τώρα, πατέρα; Δεν υπήρχαμε τότε, μπαμπά. Ούτε η Ανθούλα υπήρχε στη ζωή σου, ούτε εγώ, ούτε ο Ιωσήφ, που είναι κλεισμένος τώρα σε ίδρυμα για φρενοβλαβείς.
Η Ανθούλα από κάπου ψηλά θα λυπάται τώρα για μας, για σένα, για μένα, αλλά πιο πολύ για κείνον τον γιο της τον αγαπημένο, πιο πολύ για τον Ιωσήφ, τον Σηφάκο της θα λυπάται.
Χτες την ονειρεύτηκα ξανά.
«Έχει μέρες να φάει σπιτικό φαγητό», μου είπε. «Τη Δευτέρα του Πάσχα θα του πάτε το αγαπημένο του αρνάκι στον φούρνο; Ποιος ξέρει τι φαγητά τούς δίνουν μέσα εκεί στη φυλακή που είναι!»
«Ησύχασε, μαμά», της είπα. «Όλα καλά. Δεν έχει ανάγκη ο Ιωσήφ».

— «Ο Ιωσήφ ήρθε μετά» | Εκδόσεις Καστανιώτη

— Έχετε μια απάντηση για το πώς άνθρωποι με κοινά βιώματα –κάποτε βαθιά κακοποιητικά– μπορούν να ακολουθήσουν διαφορετικούς δρόμους;

Σας έχω μια απάντηση γι’ αυτό. Όταν κυκλοφόρησε στην Αμερική το εκπληκτικό βιβλίο της Μαργαρίτας Καραπάνου «Η Κασσάνδρα και ο Λύκος», έλαβε μια επιστολή από μια μαύρη βαρυποινίτισσα που είχε σκοτώσει τα τρία παιδιά της και είχε κατά τύχη βρει το βιβλίο της στη βιβλιοθήκη της φυλακής. H επιστολή έγραφε: «Περάσαμε την ίδια παιδική ηλικία μ’ ένα σωρό τραυματικά γεγονότα. Εσείς γίνατε μια επιτυχημένη μυθιστοριογράφος κι εγώ σε λίγες μέρες οδηγούμαι στην ηλεκτρική καρέκλα». Να η απάντηση λοιπόν.

— Με αυτό που μου λέτε, μοιραία, πάμε πάλι πίσω στον ήρωα του βιβλίου, τον Ιωσήφ: τι λέμε εδώ; Ότι θα μπορούσε να έχει διαφορετική εξέλιξη υπό άλλες συνθήκες;

Λέμε ότι σ’ αυτό το παιδί, πέρα από την τυφλή βία και την οργή, υπάρχουν στιγμές αναπάντεχης καλοσύνης και αισθαντικότητας. Το πλάσμα αυτό εμφορείται από το αίτημα μιας άγνωστης τρυφερότητας, μιας άνευ όρων και ορίων αγάπης, ικανής να αθωώσει όλα τα κρίματα του κόσμου. Ο τρόπος που το εκφράζει προς τη μητέρα του είναι τραγικός. Είναι ένα απεγνωσμένα διατυπωμένο αίτημα. Είναι ένα παιδί εκτός νόμου, εκτός αγάπης, εκτός λόγου, ένα «εκτός» που συνδέεται με την τραυματική ιστορία μιας οικογένειας, ενός τόπου, μιας εποχής. Μια ψυχή που αναζήτησε με σπαρακτικά λανθασμένο τρόπο ένα άλλοτε και αλλού.

— Θα αποτολμήσω να ρωτήσω αν, όταν βλέπετε δελτία ειδήσεων, τα παρακολουθείτε ως επιστήμων ή ως τηλεθεάτρια.

Είναι τόσο έντονα μαζί αυτά τα δύο! Ως τηλεθεατής δεν κάθεσαι να σκεφτείς «τώρα να θυμώσω; Να ουρλιάξω; Πόσο με κοροϊδεύουν;». Είσαι ένα πλάσμα που αντιδρά, και ευτυχώς που το κάνει, που δεν θες να κάθεσαι παγερά, μηχανιστικά, που θα έλεγε και ο εξαιρετικός Σάββας Σαββόπουλος στο βιβλίο του «Ο μηχανιστικός άνθρωπος». Δεν θέλεις να είσαι ένας άνθρωπος αποκομμένος από το συναίσθημά του. Αν όλα αυτά τα παρακολουθείς αμέτοχος, ατάραχος… ε, κάτι δεν πάει καλά.