atk_1613.jpg
Βιβλιο

Αλέξης Παπαχελάς: Θρίλερ με άγνωστο ακόμα τέλος

Ο Αλέξης Παπαχελάς μιλάει με αφορμή το καινούργιο του βιβλίο «Ένα σκοτεινό δωμάτιο, 1967-1974» (εκδ. Μεταίχμιο)
4835-79724.jpg
Αγγελική Μπιρμπίλη
ΤΕΥΧΟΣ 810
21’ ΔΙΑΒΑΣΜΑ
Ο ερευνητής - δημοσιογράφος και διευθυντής της «Καθημερινής» σε μια συζήτηση με αφορμή το νέο του βιβλίο «Ένα σκοτεινό δωμάτιο, 1967-1974» (εκδ. Μεταίχμιο)

Στην πρόσφατη παρουσίαση του βιβλίου του «Ένα σκοτεινό δωμάτιο  1967-1974» στο Public, ο Αλέξης Παπαχελάς ευχαρίστησε τους δημοσιογράφους από άλλα έντυπα που παρευρέθηκαν, δεν το συνηθίζει το σινάφι μας είπε και όλοι γελάσαμε. Δεν το συνηθίζουμε πραγματικά, και μην με παρεξηγήσετε, με τον Παπαχελά δεν γνωριζόμαστε, ούτε φίλοι είμαστε, και τα θερμά λόγια που διαβάζετε τώρα είναι μόνο γιατί πραγματικά τα αξίζει. Πόσες φορές μάς τυχαίνει διαβάζοντας μια ιστορική έρευνα, ένα βιβλίο με αρχειακό υλικό, ένα καθαρόαιμο ερευνητικό κείμενο να συγκλονιστούμε. Μόλις το τελειώσετε, γιατί πρέπει να το διαβάσετε, θα είστε κάπως. Θυμωμένοι, στενοχωρημένοι, θα θέλετε να κλάψετε ή να σπάσετε κάτι. Θα νιώσετε επίσης ντροπή.

Ο Αλέξης Παπαχελάς, που κάθεται απέναντί μου με ένα εσπρέσο και μεταλλικό νερό με παγάκια σε ένα μικρό καφέ της Λεωφόρου Κηφισίας, είναι ένας άνετος τύπος, θα τον έλεγες και χαμηλών τόνων. Αλλά αυτός ο τύπος εδώ και 30 χρόνια, με πάθος, επιμονή, προσήλωση, ταξίδευε σε διάφορες πόλεις και χώρες του κόσμου, συναντούσε ανθρώπους που δεν ήθελαν να τον συναντήσουν και μιλούσε με ανθρώπους που δεν ήθελαν να μιλήσουν, τους έπειθε, τους «ξεκλείδωνε» και κατέγραφε υπομονετικά όσα του αποκάλυπταν για θέματα δικά μας, ελληνικά, εθνικά, τραυματικά. Και τα λόγια τους έπρεπε να τα αποκρυπτογραφήσει και να τα συνδυάσει με αμέτρητες σελίδες εγγράφων κρατικών αρχείων που αποχαρακτηρίζονταν σταδιακά, έτσι ώστε να είναι όσο το δυνατόν πιο σίγουρος ότι αυτοί οι μοιραίοι πρωταγωνιστές του πιο νωπού τραύματος της ιστορίας μας, της Κύπρου, δεν του έλεγαν ψέματα, δεν τον παρέσυραν σε λάθος μονοπάτια για να καθησυχάσουν τις ενοχές τους, δεν τον παραπλανούσαν για να περισώσουν την υστεροφημία τους. Δύσκολη δουλειά, ακόμα και για έμπειρους δημοσιογράφους, όπως αυτός. Και έπειτα έπρεπε όλο αυτό το υλικό να το κάνει βιβλίο, ψύχραιμα, χωρίς να παρασυρθεί από συναισθηματισμούς, αποϊδεολογικοποιημένο, για να είναι χρήσιμο όχι μόνο στον ιστορικό του μέλλοντος, αλλά και στους σύγχρονους πολιτικούς, στην ελληνική επιχειρηματική ελίτ και σε εμάς. 

Όποιος λοιπόν διαβάσει αυτό το βιβλίο, πέρα από το θρίλερ –να ακούει, για παράδειγμα, πρώτη φορά τον πανίσχυρο αόρατο δικτάτορα να καταρρέει καθώς τον αδειάζουν τα ανδρείκελα της κυβέρνησής του, να διαβάζει για συνωμοσίες και «διαβεβαιώσεις-παγίδες» που στήνουν Αμερικανοί αξιωματούχοι, για διαπλεκόμενους με τη Χούντα επιχειρηματίες ή ακόμα «ζωντανή μετάδοση» της απόβασης στην Κυρήνεια– θα σοκαριστεί από ακόμα ένα πιο τρομακτικό, κατά την άποψή μου, γεγονός· το πώς η Ιστορία επαναλαμβάνεται. Κυπριακό, πετρέλαια, Αιγαίο, υφαλοκρηπίδα, η Χάγη, επέκταση χωρικών υδάτων σε 12 μίλια, οι βάσεις, ανταγωνισμός Αμερικής - Γαλλίας, εξοπλιστικά, πράκτορες, κυνικοί ξένοι πολιτικοί και ασήμαντα ανιστόρητα ανθρωπάκια, μεθυσμένα από την εξουσία, το χρήμα, τη δόξα που εμείς, εξίσου ανιστόρητοι, τους δίνουμε, αναλαμβάνουν με ασύγγνωστη επιπολαιότητα τη διακυβέρνηση της χώρας, πάντα με «καλές προθέσεις». Νιώθεις αγανάκτηση αλλά και ντροπή για την Κύπρο, για τους νεκρούς και τους αγνοούμενους, για την εθνική ταπείνωση, που είχαμε ευκαιρίες να αποφύγουμε αλλά δεν τα καταφέραμε. Το παρελθόν όμως είναι εδώ, για να μας διδάσκει, εάν θέλουμε βέβαια να διδαχθούμε.

Ακολουθεί η συνέντευξη με τον Αλέξη Παπαχελά

Πολλά χρόνια πριν, τον Ιανουάριο του 1994, ξεκινήσατε μια ιστορική έρευνα που αφορά μια πολύ ταραγμένη και σκοτεινή περίοδο της πρόσφατης ιστορίας μας από το 1947 έως το 1974 και την τραγωδία της Κύπρου. Το 1997 κυκλοφόρησε «Ο βιασμός της Ελληνικής Δημοκρατίας» για την περίοδο 1947-1967, αλλά χρειάστηκε να περάσουν 25 χρόνια για να έρθει η συγκλονιστική συνέχεια, το «Ένα σκοτεινό δωμάτιο 1967-1974» (Μεταίχμιο)…
H ιστορία της Κύπρου ήταν κάτι που με ενδιέφερε πάρα πολύ. Το πρώτο μου ρεπορτάζ, το 1983, όταν ήμουν ανταποκριτής της «Αυγής» στην Αμερική, είναι η ανακήρυξη του ψευδοκράτους. Ουσιαστικά, άρχισα να το ψάχνω από τα τέλη της δεκαετίας του ’80, αρχές της δεκαετίας ’90. Είχα σκεφτεί ότι πρώτα θα έγραφα για την περίοδο της Χούντας, όπου είχα μαζέψει πολύ υλικό και είχα γνωρίσει αρκετούς ανθρώπους οι οποίοι ζούσαν και τα ήξεραν από πρώτο χέρι. Η ιδέα ήταν μετά από δυο-τρία χρόνια να έβγαινε και το δεύτερο, απλώς αυτό έγινε μετά από 15 χρόνια.

Γιατί έτσι; Δεν είχατε συγκεντρώσει αρκετό υλικό για την περίοδο μετά το ’67 ή απλώς δεν προλαβαίνατε να το γράψετε;
Ήταν ένας συνδυασμός, με την έννοια ότι έψαχνα κάποια πράγματα που με ταλαιπώρησαν πολύ, όπως τα πρακτικά του Πολεμικού Συμβουλίου, που βρήκα πριν από δύο χρόνια περίπου, και επίσης στο μεσοδιάστημα έγινα διευθυντής στην «Καθημερινή», κάτι που μου έτρωγε πάρα πολύ χρόνο.

Αλέξης Παπαχελάς, «Ένα σκοτεινό δωμάτιο», εκδόσεις Μεταίχμιο

Τα ηχητικά με το Πολεμικό Συμβούλιο πώς τα βρήκατε;
Από ανθρώπους που ήταν συνεργάτες κάποιου παράγοντα της εποχής.

Ονόματα δεν λέμε…
Όχι, μου ζήτησαν να μην πω, γιατί είναι μια εποχή που την έχουν χειριστεί άνθρωποι που δεν νιώθουν άνετα να μιλούν για αυτή, και θέλω να το σεβαστώ.

Ποιος ήταν ο πρώτος μεγάλος «πρωταγωνιστής» που συναντήσατε;
Από τους έξω ήταν ο Ετζεβίτ, ο οποίος, επειδή ήταν και δημοσιογράφος, ενώ δυσκολεύτηκα στην αρχή –εκείνη την περίοδο ήταν πάλι πρωθυπουργός– μετά, όταν κατάλαβε τι  αφορούσε την έρευνα, δέχθηκε να με δει. Κάναμε μία συνάντηση στο σπίτι του, όπου μιλήσαμε πολλή ώρα για αυτό το θέμα.

Πόσες φορές τον συναντήσατε;
Τον είδα δύο φορές, νομίζω, μία που κάναμε τη συνέντευξη και άλλη μία που ήταν off the record. Αυτό που κατάλαβα είναι ότι δεν ήθελε και πολλή συζήτηση για το εάν ήταν σωστό ή όχι, εάν ήταν ηθικό ή όχι αυτό που έκανε. Δεν ήθελε να ανοίξει τέτοια κουβέντα. 

Αλέξης Παπαχελάς, «Ένα σκοτεινό δωμάτιο», εκδόσεις Μεταίχμιο

Προφανώς, άλλωστε, τότε έκτισαν τις νομικές διεκδικήσεις στο Αιγαίο, σε αέρα και θάλασσα, κατέλαβαν το 37,5% της Κύπρου, που το προσπαθούσαν ήδη από το ’64, και, όπως γράφετε, δεν μπορούσε να κάνει και αλλιώς…
Αυτό είναι το βασικό. Εκείνη την εποχή, ο στρατός ήταν πολύ πιο δυνατός στην Τουρκία από ό,τι είναι σήμερα, και νομίζω ότι ο Eτζεβίτ ακολούθησε ουσιαστικά το βαθύ κατεστημένο, το οποίο είχε αποφασίσει από το ’64 ότι θα εισβάλει στην Κύπρο και θα επιβάλει τη διχοτόμηση. Δεν το κατάφερε το ’64, δεν το κατάφερε το ’67, το κατάφερε το ’74.  Νομίζω ότι, επειδή είναι πολύ δημοφιλής στην Τουρκία, καθώς ταυτίστηκε με την εισβολή στην Κύπρο, δεν ήθελε να παραδεχθεί ότι σύρθηκε από τους στρατιωτικούς και ότι μπορεί και ο ίδιος να είχε δεύτερες σκέψεις για αυτή.

Ο Κίσινγκερ και ο Ιωαννίδης είναι κομβικά πρόσωπα στην τραγωδία της Κύπρου. Ποιος έχει, πιστεύετε, μεγαλύτερη ευθύνη;
Και οι δύο θα έλεγα. Ο Κίσινγκερ επί της ουσίας χάνει τον έλεγχο την άνοιξη του ’74. Δηλαδή, όταν όλοι του λένε ότι κάτι θα γίνει στην Κύπρο, κάτι θα γίνει στο Αιγαίο, εκείνος έχοντας τη δικαιολογία βέβαια του Γουότεργκεϊτ, γιατί είναι γονατιστός και προσεύχεται με τον Νίξον εκείνη την περίοδο, δεν δίνει καμία σημασία στους ειδικούς που του λένε «πρόσεξέ το αυτό, θα εκραγεί, μπορεί να διασπάσει το ΝΑΤΟ, μπορεί να μας δημιουργήσει προβλήματα». Από την άλλη, είναι και ο απίστευτος κυνισμός του. Υπάρχουν οι θαυμαστές του Κίσινγκερ που λένε ότι είναι ο νέος Μέτερνιχ, ο αρχάγγελος της ρεαλπολιτίκ και ότι φυσικά φροντίζει τα αμερικανικά συμφέροντα, για εμένα όμως είναι σαφές ότι κάνει πολλά λάθη. Για παράδειγμα, όταν του λένε όλοι «πρόσεξε, μην ταυτιστεί άλλο η Αμερική με τη Χούντα γιατί θα το πληρώσουμε μετά», εκείνος απαντά «δεν με ενδιαφέρει και δεν είμαι τμήμα πολιτικών επιστημών και το πολύ πολύ να έρθει ο Καραμανλής, μετά ο Ανδρέας και δεν έγινε τίποτα, θα το αντιμετωπίσουμε κι αυτό». Νομίζω ότι έκανε λάθος εκεί, σωστή μεν πρόβλεψη, αλλά σε έναν βαθμό το πλήρωσε η Αμερική με τον αντιαμερικανισμό που ακολούθησε.

Από διάφορες πράξεις και παραλήψεις του, όπως να μην ασκηθεί καμία δημόσια κριτική στον Ιωαννίδη και να μην υποστηριχθεί καμία πολιτική ομάδα που ήθελε την ανατροπή του ή ακόμα και από την άρνησή του να συναντήσει τον Καραμανλή, μπορούμε να τον χαρακτηρίσουμε φιλότουρκο;
Σίγουρα είναι φιλότουρκος, σίγουρα θεωρεί την Τουρκία πολύ πιο σημαντική από την Ελλάδα, σίγουρα έχει μία προσωπική σχέση με τον Eτζεβίτ, η οποία παίζει ρόλο την κρίσιμη στιγμή, και σίγουρα βλέπει την Ελλάδα μέσα από ένα πολύ στενό πρίσμα, που είναι οι βάσεις, πώς μπορεί να βοηθήσει το Ισραήλ σε μία κρίση στη Μέση Ανατολή, πώς μπορεί να έχει μία ομάδα που του κάνει τα χατίρια σε σχέση με αυτά που θέλει στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Νομίζω ότι ο Κίσινγκερ το βλέπει καθαρά μέσα από ένα πρίσμα εξωτερικής πολιτικής, σε αντίθεση με τον Νίξον, που σίγουρα χρηματίζεται και έχει μία σχέση με τη Χούντα μέσω Τομ Πάππας, που και χρήματα του δίνει και είναι και πολύ κοντά του.

Τι γίνεται μετά την παραίτηση του Νίξον;
Ο Κίσινγκερ τρελαίνεται, και φαίνεται αυτό. Έρχεται ένας νέος πρόεδρος, τον οποίο δεν ξέρει καλά, οπότε ακόμα δεν ξέρει εάν θα τον κρατήσει ή τι ρόλο θα παίζει κ.λπ., και το πρώτο πράγμα που πρέπει να χειριστεί αυτός ο πρόεδρος είναι η εισβολή στην Κύπρο, και ταυτόχρονα έχει 30.000-40.000 ανθρώπους να βρίζουν τον Κίσινγκερ ως χασάπη έξω από τον Λευκό Οίκο, και αυτό τον τρελαίνει γιατί τον κάνει πάρα πολύ ευάλωτο. Εκεί αποκτά μία απέχθεια, έναν θυμό για τους Έλληνες, για το ελληνοαμερικανικό lobby, κι όλο αυτό προσπαθεί να το διαχειριστεί λέγοντας «πείτε μου τι συμφωνία να κάνω να σας τη φέρω στο τραπέζι», καταλαβαίνει ότι αυτό δεν του περνάει. Είναι κάτι που του έμεινε με τα χρόνια, και από εκεί και πέρα ήρθε πολύ πιο κοντά ακόμα στην Τουρκία. 

Οι στρατιωτικοί δεν τολμούν να του πουν «δεν φθάνουμε μέχρι την Κύπρο», οι διπλωμάτες στο Υπουργείο Εξωτερικών παραιτούνται πριν από την εισβολή, υπάρχει ένα τεράστιο κενό πληροφόρησης…
Εκεί έχεις ένα θαυμασμό για αυτούς τους παλιούς διπλωμάτες, οι οποίοι όντως έφυγαν όταν είδαν το αδιέξοδο, παρότι υπηρέτησαν την περίοδο της δικτατορίας. Όταν βλέπουν το καράβι να πηγαίνει στα βράχια, παραιτούνται, και το κάνουν με κόστος, γιατί δεν ήταν εύκολο τότε, ειδικά με τον Ιωαννίδη, να παραιτηθείς, μπορούσες εύκολα να καταλήξεις σε μία φυλακή ή σε κάποιο ξερονήσι, ακόμη και εάν ήσουν διπλωμάτης. Οι στρατιωτικοί δείχνουν μία, για μένα, τρομερή ανευθυνότητα, μέχρι το σημείο βέβαια που, υπό την πίεση των Αμερικανών, όταν ο Ιωαννίδης δίνει την εντολή να προχωρήσουν σε επιχειρήσεις στην Κύπρο, του τραβούν το χαλί και απλά δεν εκτελούν τις εντολές του.

Τότε όμως δεν είναι λίγο αργά; Ξέρουν ότι τελείωσε, βλέπουν ότι έχει καταρρεύσει...
Εάν πάμε πίσω και δούμε τα πράγματα, δεν ήταν τόσο σίγουροι, με την έννοια ότι ο Ιωαννίδης ακόμα είχε δύναμη, είχε ακόμα ταγματάρχες, λοχαγούς, φανατικούς, οι νεότεροι που ήταν τσαμπουκάδες, δυναμικοί κ.λπ., οι οποίοι εύκολα θα μπορούσαν να τραβήξουν πιστόλι και να καθαρίσουν κάποιον στρατηγό, και πολλοί από αυτούς του το ζητούν εκείνες τις ημέρες, του λένε «τι κάνεις, γιατί έχεις χάσει τον έλεγχο;». Αλλά ο Ιωαννίδης κάπως εξανεμίζεται, δεν μπορώ να το εξηγήσω ακριβώς, χάνει τον έλεγχο, καταρρέει και φεύγει, τα παρατάει. Θέλω να πω, θα μπορούσε να τους έχει συλλάβει, να έχει βάλει κάποιους άλλους και να πει «εκτελέστε τις εντολές μου». Είναι εντυπωσιακό, για μένα, πώς πηγαίνει σε ένα Πολεμικό Συμβούλιο, ο απίστευτος, αόρατος δικτάτορας και τους λέει να κηρύξουμε την Ένωση και τον αδειάζουν τα ανθρωπάκια του, γιατί όλοι αυτοί είναι ανθρωπάκια, ο Ανδρουτσόπουλος και οι άλλοι. Τους λέει «να κηρύξουμε τον πόλεμο και να κάνουμε την επιχείρηση στον Έβρο», και επίσης τον αδειάζουν, μετά λέει «να φύγουμε από το ΝΑΤΟ» και επίσης δεν το κάνει. Είναι εντυπωσιακό, δεν έχω εξήγηση, απλά κατέρρευσε. Ήταν ένας πολύ μικρός άνθρωπος σε μία πολύ μεγάλη θέση που αποδομήθηκε και κατέρρευσε.  

Πόσες φορές τον έχετε συναντήσει; Μπορείτε να μας περιγράψετε την εντύπωση που σας έκανε;
Τον έχω δει τρεις ή τέσσερις φορές. Μία φορά μου είπε «δεν έχει κανένα νόημα να μιλήσω σε κάποιον Έλληνα, γιατί δεν πρόκειται ποτέ να μου δώσετε δίκιο και θα είστε πάντα άδικοι μαζί μου». Μία άλλη φορά μου είπε εκείνο το περίφημο «εσείς οι Έλληνες 2.000 χρόνια δεν έχετε παραδεχθεί ποτέ κανένα λάθος και θέλετε να τα φορτώσετε όλα σε εμένα». Επί της ουσίας, δεν μου είπε κάτι σημαντικό. Μου ανέφερε το Γουότεργκεϊτ σαν δικαιολογία, μου είπε ότι ο ίδιος δεν ήξερε για το πραξικόπημα και ότι αυτό τους ξέφυγε.

Έλεγε αλήθεια κατά την εκτίμησή σας;
Εγώ νομίζω ότι ήξεραν για το πραξικόπημα. Ο Ιωαννίδης πήγε να τους κοροϊδέψει στο τέλος, αλλά ήξεραν για το πραξικόπημα, δεν υπάρχει καμία δικαιολογία, όλα τα χαρτιά είναι εκεί, απλά κανείς δεν φρόντισε να δοθεί το μήνυμα όπως έπρεπε στον Ιωαννίδη. Αντιθέτως, πιστεύω ότι ο Ιωαννίδης μπορεί να πήρε από κάποιους Ελληνοαμερικανούς της CIA ένα μήνυμα, το οποίο να ήταν είτε ασαφές, είτε στο δικό του μυαλό ένα πράσινο φως, γιατί δεν ήταν και κανένας genius.  

Ο Ιωαννίδης δεν γνώριζε ότι η Ελλάδα δεν είχε επιχειρησιακό τρόπο αποτελεσματικής αντίδρασης σε μια τουρκική εισβολή;
Αυτό είναι πράγματι εντυπωσιακό. Ήταν στρατιωτικός μεν, αλλά δεν ήταν επιτελικός, ήταν διοικητής της ΕΣΑ, ο άνθρωπος που μάζευε τις πληροφορίες. Ήταν ένας μικρονοϊκός, κατά τη γνώμη μου, άνθρωπος, στον οποίο κανείς δεν έλεγε «όχι» εκείνη την εποχή. Έρχονται τα καινούργια αεροπλάνα, αυτά τα F4, και είναι η πρώτη φορά που φτάνουν μέχρι την Κύπρο και μπορούν να γυρίσουν πίσω. Όλοι του λένε μπράβο, είναι έτοιμα, συγχαρητήρια, τα έχουμε, κανείς δεν του λέει ότι δεν έχουμε ούτε χάρτες της Κύπρου να δώσουμε στους πιλότους και ότι αυτά δεν έχουν καμία υποδομή για να κάνουν τέτοια επιχείρηση, θέλουν τουλάχιστον έναν χρόνο ακόμα. Οπότε μέσα στον μεγαλοϊδεατισμό του λέει «έχω τα υποβρύχια, έχω τα αεροπλάνα, μπορώ να παίξω άνετα το παιχνίδι, μπορώ να απειλήσω την Τουρκία με έναν πόλεμο». Νομίζω ότι είχε τυφλωθεί από τον μεγαλοϊδεατισμό του και παράλληλα ήταν πάρα πολύ ερασιτέχνης στο καθαρά στρατιωτικό σκέλος.

Είναι η συνειδητοποίηση ότι αυτός ο «υπερπατριώτης», ο φανατικός με την Ένωση, ουσιαστικά παρέδωσε την Κύπρο στους Τούρκους με τα ελληνικά όπλα να σιγούν;
Σίγουρα είχε και μια περίεργη αίσθηση στρατιωτικής τιμής. Δηλαδή, αυτό που λέει στο τέλος μπροστά στους άλλους αρχηγούς, «κύριοι, εγώ παίρνω την ευθύνη, εάν θέλετε ένα εξιλαστήριο θύμα εγώ είμαι», είναι αξιοσημείωτο.

Συναντήσατε την αδελφή του Ιωαννίδη και της μιλήσατε. Τι εντύπωση σας έκανε;
Την είχα συναντήσει δυο-τρεις φορές, είχαμε μιλήσει πολύ. Ήταν μία γυναίκα σκληρή, πολύ μυστικοπαθής, η οποία όμως μου μιλούσε. Είχαμε έναν διάλογο που είχε κρατήσει πολλά χρόνια, και ήλπιζα πάντοτε ότι θα μου κανονίσει συνέντευξη με τον αδελφό της, αλλά μετά έμπλεξα με τον περίφημο γιατρό και δεν έγινε.

Τον Αντρέα Σταθόπουλο…
Ναι, ήταν φανατικός, εθνικοσοσιαλιστής, όπως έλεγε ο ίδιος. Πάντα λέω αυτή την ιστορία που πήγα στο ιατρείο-σπίτι του, που έλειπε το πορτρέτο του Παπαδόπουλου, γιατί τον είχε αποκαθηλώσει. Νομίζω ότι χαιρετούσε και ναζιστικά όταν θύμωνε και άρχιζε να ουρλιάζει. Είχε μία σχέση πάθους με τον Ιωαννίδη, του εκφώνησε και τον επικήδειο. Νομίζω ότι ήθελε να είναι αυτός ο θεματοφύλακάς του, ότι του είπε «μη μιλήσεις σε αυτόν, μίλα σε μένα». Αυτό που βρίσκω ενδιαφέρον είναι ότι αυτός προσπαθούσε να αποδείξει, χωρίς να έχει τα στοιχεία, ότι όντως οι Αμερικανοί έκαναν μυστική επιχείρηση για να μη γίνει πολεμική επιχείρηση στην Κύπρο. Εγώ το αποδεικνύω μέσα από στοιχεία και, εάν μου είχε μιλήσει, θα μπορούσε να έχει κάπως ενισχύσει τη δική του εκδοχή. 

Έχετε πάρει συνέντευξη και από τη Δέσποινα Παπαδοπούλου («Ο βιασμός της Ελληνικής Δημοκρατίας», Εστία, 2001). Εκείνη είχε κάποια εξήγηση;
Της είχα κάνει μία εκπομπή στους «Φακέλους», η οποία είχε πολύ ενδιαφέρον, γιατί τα έλεγε τα πράγματα χωρίς μοντάζ, και καταλάβαινες πολλά. Και το πώς είχε τυφλώσει ο Ιωαννίδης τον Παπαδόπουλο, πώς ο Παπαδόπουλος θεωρούσε ότι, επειδή είχε τότε πολύ καλή σχέση με τον Αμερικανό πρέσβη, τον Τάσκα, αποκλείεται να τον έριχνε κανείς. Μου είπε και τη φοβερή ατάκα ότι, όταν μαθαίνει ο Παπαδόπουλος το πραξικόπημα εναντίον του Μακαρίου, λέει για τον Ιωαννίδη: «Α, τον τρελό, έκανε αυτό που δεν κάναμε εμείς».

Πώς το εννοούσε; Ως λάθος ή κρίμα που δεν το κάναμε εμείς;
Όχι, νομίζω ότι ο Παπαδόπουλος έλεγε ότι αυτό που εμείς καταλάβαμε ότι δεν μπορούσαμε να το κάνουμε γιατί θα μπούμε σε περιπέτειες, αυτός επειδή είναι επιπόλαιος, μεγαλοϊδεάτης κ.λπ., το έκανε. Ο Παπαδόπουλος είχε γίνει πια πολιτικός και έδινε πολύ μεγάλη σημασία στη σχέση του με τους Αμερικανούς, όπου όμως έπαιζε ένα πολύ έξυπνο παιχνίδι, είχε σχέσεις και με τον πρέσβη και με τους ανθρώπους της CIA και φρόντιζε πάντα να έχει και κάποιο κανάλι απευθείας με τον Λευκό Οίκο, όταν είχε προβλήματα, τον Τομ Πάππας.  

Ο Τομ Πάππας, άλλη σκοτεινή περίπτωση. Αυτός τι σχέση είχε με τον Ιωαννίδη;
Με τον Ιωαννίδη, κατά την αδελφή του και κατά άλλους, δεν είχε καμία σχέση, ήταν προσωπικός φίλος του Ανδρουτσόπουλου. Υπάρχει μια μαρτυρία του Λάμπρου Σταθόπουλου, τότε διοικητή της ΚΥΠ, ο οποίος ήταν λίγο ανόητος όμως, οπότε δεν είμαι σίγουρος πόσο σοβαρή είναι –στην Επιτροπή της Βουλής, εάν θυμάμαι καλά– όπου λέει ότι ο Πάππας του είπε πως οι Αμερικανοί θέλουν να ρίξουν τον Μακάριο, πριν από το πραξικόπημα, και έχω πάντα μία υποψία για το τι μπορεί να είπε ο Πάππας και τι να κατάλαβε αυτός. Όταν ο Ιωαννίδης ρίχνει τον Παπαδόπουλο, ο Πάππας και ο Τάσκα προσπαθούν να πείσουν τον Λευκό Οίκο να στηρίξει μία μυστική επιχείρηση για να έρθει πίσω ο Καραμανλής, γιατί βλέπουν ότι ο Ιωαννίδης δεν θα κρατήσει πολύ και ότι θα είναι καταστροφή. Οπότε είναι σαφές ότι ο Πάππας θέλει να ξεφορτωθεί τον Ιωαννίδη και τη Χούντα. Τώρα, εάν μέσα σε όλο αυτό είχε και άποψη για τον Μακάριο, και θεωρούσε ότι έπρεπε να τελειώνουν με τον Μακάριο, και αυτό το περνούσε στον Ιωαννίδη με έμμεσους τρόπους και αυτός το είχε εκλάβει σαν να παίρνει θέση, δεν το ξέρουμε. Ο Τομ Πάππας, πάντως, είναι πολύ κεντρικό πρόσωπο σε όλα αυτά τα επεισόδια.

Οι Αμερικανοί τι σκέφτονταν για τον Καραμανλή; Τον εκτιμούσαν; Ρωτώ, γιατί τα πρώτα χρόνια της Χούντας τον αγνοούν, παρότι ο ίδιος προσπαθεί να έχει μία σχέση μαζί τους.
Τον Καραμανλή τον σέβονταν, τον θεωρούσαν έναν σοβαρό πολιτικό ηγέτη. Στην αρχή τον αγνοούν γιατί θεωρούν ότι ο Παπαδόπουλος θα μείνει εκεί για πάντα, γεγονός το οποίο θυμώνει τον Καραμανλή. Όταν επιστρέφει ο Καραμανλής, τον βλέπουν με σχετική ανακούφιση, γιατί ξέρουν ότι είναι πολύ φιλοδυτικός, αλλά παράλληλα έχουν μεγάλη αγωνία εάν θα παίξει το γαλλικό και το ευρωπαϊκό χαρτί. Μετά το ’74 ο Καραμανλής τους φέρεται με μία ευθύτητα η οποία τους ενοχλεί. Τους ενοχλεί ότι παίζει πολύ και το γαλλικό χαρτί, αυτό είναι κάτι που τους πονά. Αλλά προφανώς, εάν έχουν να διαλέξουν ανάμεσα στον Καραμανλή και τον Ανδρέα, προτιμούν τον Καραμανλή χίλιες φορές.  

Τον Ανδρέα πώς τον βλέπουν; Τους ανησυχούν οι διασυνδέσεις του με όλο το φιλελεύθερο κατεστημένο, ο ριζοσπαστισμός του;
Νομίζω ότι τον βλέπουν σαν μεγάλη απειλή, ήδη από το ’64 αρχίζει αυτό. Δεν τον καταλαβαίνουν, γιατί ο Ανδρέας, όταν πρωτοήρθε στην Ελλάδα, οι φίλοι του είναι όλη η Αμερικανική Πρεσβεία, είναι ο Στερνς, διάφοροι άλλοι, μιλά με όλους με μεγάλη άνεση. Έχει όμως διασυνδέσεις όταν είναι οι Δημοκρατικοί στην εξουσία, είναι φίλοι του όλοι αυτοί, και είναι αυτοί που παρεμβαίνουν στον Τζόνσον. Μετά όμως, επί Νίξον, τον θεωρούν απειλή. Το FBI τον παρακολουθεί σε κάθε του βήμα στην Αμερική, γιατί θεωρεί ότι είναι, όχι τρομοκράτης, αλλά στα όρια της τρομοκρατικής οργάνωσης. Ο μόνος ο οποίος τον έχει αντιληφθεί είναι ο Κίσινγκερ, ο οποίος λέει «εντάξει, θα έρθει σε δέκα χρόνια» –τρία χρόνια πέφτει έξω μόνο!– «στην εξουσία, έχουμε ξαναδουλέψει μαζί του, δεν με ανησυχεί». Υπάρχει και αυτό το αστείο, που ρωτά ο στενός του συνεργάτης, ο Σίσκο, πότε θα γυρίσει στην Ελλάδα ο Ανδρέας, όλοι λένε στις 19 Αυγούστου, και πετάγεται ο Κίσινγκερ και λέει «μήπως του δώσουμε μονιμότητα στο Harvard για να τον ξεφορτωθούμε», το οποίο είναι αστείο, αλλά δεν είναι και τελείως αστείο. Τον φοβούνται τον Ανδρέα, δεν τον εμπιστεύονται, και θυμώνουν μαζί του, γιατί δεν μπορούν να καταλάβουν πώς κάποιος ο οποίος έχει ζήσει τόσα χρόνια στην Αμερική, είναι Αμερικανός υπήκοος, είναι τόσο ταυτισμένος μαζί τους, ξαφνικά γίνεται τόσο αντιαμερικανός. Και δεν μπορούν να καταλάβουν εάν το πουλά αυτό ή εάν έχει συμβεί κάτι. Βασικά, βλέπουν ότι είναι θέμα χρόνου να έρθει ο Ανδρέας – δεν θα είναι σε τρία χρόνια, σου λέει, θα είναι σε πέντε.  Εκεί αρχίζουν και προβληματίζονται τι θα γίνει τότε, θα βγάλει την Ελλάδα από το ΝΑΤΟ, θα κάνει κάτι τρελό, και για αυτό νομίζω ασχολούνται τόσο πολύ μαζί του. Είναι πιο απρόβλεπτος ο Ανδρέας από τον Καραμανλή.

Ο Καραμανλής είχε δύσκολο έργο το ’74, ειδικά τις πρώτες μέρες…
Τις πρώτες ημέρες φαντάζομαι έναν άνθρωπο ο οποίος λείπει δέκα χρόνια από την Ελλάδα και ο οποίος δεν έχει ιδέα εάν ο χωροφύλακας που είναι έξω από τη «Μεγάλη Βρεταννία» στο δωμάτιό του θα τον συλλάβει ή εάν όντως τον φυλά. Υπάρχει στον Εθνικό Κήπο μία ομάδα πεζοναυτών που υποτίθεται ότι είναι εκεί για να αποτρέψει νέο πραξικόπημα. Ρωτά τους στρατηγούς του «μπορώ να κάνω τίποτα στην Κύπρο;». Και του λένε αυτοί «ναι, μπορούμε, εάν μας βοηθήσει ο 6ος στόλος», το οποίο είναι τρελό, είναι παρανοϊκό. Νομίζω ότι καταλαβαίνει εκείνη την ώρα ότι, εάν δεν κάνει τίποτα και χαθεί η Κύπρος, θα έχει και αυτός το στίγμα ότι την έχασε με τη δεύτερη εισβολή. Από την άλλη, εάν κάνει κάτι, φοβάται ότι μπορεί να γίνει ένας πόλεμος και να χάσει τα αυγά και τα πασχάλια και νησιά στο Αιγαίο και ούτω καθεξής. Εγώ θαυμάζω την ψυχραιμία του και την αποφασιστικότητα που είχε, δηλαδή το ότι μία ημέρα φωνάζει τους στρατηγούς και τους λέει –πριν από την εισβολή– «μέχρι το μεσημέρι θα έχετε βγάλει όλες τις μονάδες από την Αττική», γιατί φοβόταν νέο πραξικόπημα, και αυτοί του λένε «δεν γίνεται κ.λπ.». Και εκείνος τους λέει «εγώ φεύγω και, εάν δεν, θα βγω στο Σύνταγμα και θα πω ότι με αδειάζετε». Το βρίσκω εντυπωσιακό.

Ποιος είναι ο ρόλος της Πρεσβείας; Ο ρόλος του Τάσκα και της CIA;
Νομίζω ότι ο Τάσκα περνά τη φάση όπου έχει χάσει την μπάλα επί της ουσίας, όπου η CIA και οι στρατιωτικοί ακόλουθοι στην Ελλάδα τον κάνουν ό,τι θέλουν. Χάνει τελείως και την εμπιστοσύνη του Κίσινγκερ, και νομίζω ότι, όταν καταλαβαίνει το πού έχει πάει όλο αυτό το πράγμα, αρχίζει και παίρνει ακραίες για τα αμερικανικά δεδομένα θέσεις, όπως το να στείλουν τον 6ο στόλο για να σταματήσουν τους Τούρκους. Προσωπικά, πιστεύω ότι ήξερε ότι αυτό δεν πρόκειται ποτέ να εισακουστεί και νομίζω ότι εκεί αρχίζει να παίζει ρόλο η υστεροφημία του, συν ότι καταλαβαίνει ότι είναι θέμα χρόνου να τον αδειάσει ο Κίσινγκερ, οπότε θέλει να υπάρχει και αυτό καταγραμμένο. Γιατί από το πραξικόπημα και μετά, όλοι όσοι εμπλέκονται αρχίζουν να φροντίζουν την υστεροφημία τους με έναν τρόπο. Δηλαδή αρχίζουν να λένε πράγματα για να φανεί αργότερα σε κάποια έρευνα ότι «εγώ είπα το σωστό, ότι ήμουν εναντίον της Χούντας», ότι έπρεπε να παρέμβουν για την Κύπρο και ούτω καθεξής.

Στο βιβλίο διαβάζουμε για τη συνάντησή σας με τον Ρον Έστες, υπεύθυνο επιχειρήσεων του σταθμού της CIA στην Αθήνα, τον άνθρωπο που μετέφερε τα κρίσιμα μηνύματα της αμερικανικής κυβέρνησης στον Ιωαννίδη το καλοκαίρι του ’74. Μιλήστε μας για αυτόν.
Ο Έστες ήταν μία θρυλική μορφή της CIA. Τον συνάντησα σε ένα μικρό χωριό για συνταξιούχους στη Φλόριντα, όπου έπαιζαν γκολφ όλη την ημέρα. Αυτός ήταν ένας τύπος που πήγε πολύ μικρός, πιτσιρικάς στην Κύπρο, τρελάθηκε γιατί όλοι κυκλοφορούσαν με όπλα, γίνονταν απίθανα πράγματα δίπλα του. Είναι πολύ μάτσο, πολύ όλο αυτό που φαντάζεται κανείς στην CIA στον Ψυχρό Πόλεμο, ο οποίος έρχεται στην Ελλάδα και ξέρει όλους τους βασικούς χουντικούς. Όχι τόσο καλά όμως, γιατί αυτός δεν είναι Ελληνοαμερικανός και δεν έχει την άμεση σχέση που είχαν ο Αβρακότος και ο Κορομηλάς, που ήταν κολλητάρια με τους χουντικούς, ήταν φίλοι, έκαναν μαζί επιχειρήσεις, έστησαν μαζί την ΚΥΠ, κυνηγούσαν μαζί κομμουνιστές, παρακολουθούσαν τη Σοβιετική Πρεσβεία τότε, ήταν σαν αδέρφια όπως έλεγαν οι ίδιοι.

Ποιους είχε στο pay roll;
Αυτό είναι ένα καλό ερώτημα, δεν ξέρω. Έχω υποψίες για το ποιους από τους στρατηγούς μπορεί να είχε, αλλά δεν είπε ονόματα.

Ποτέ δεν αποκάλυψε;
Όχι, ούτε υπονόησε. Τον πίεσα, ήταν από αυτά που είπε ότι «αυτά δεν μπορώ να τα πω ποτέ». Δεν νομίζω ότι θα βγουν ποτέ. Δηλαδή μπορεί να βγει κάποιο τηλεγράφημα που να υπονοεί το ποιος ήταν ή να αναφέρει δίπλα σε κάποιο όνομα ότι αυτός ήταν ελεγχόμενη πηγή, κάτι τέτοιο.

Από όλους όσους έχετε συναντήσει ποιος ήταν πιο εντυπωσιακός ως προσωπικότητα;
Ο Κίσινγκερ είναι εντυπωσιακός ως προσωπικότητα, είναι ένας άνθρωπος με τον οποίο μπορείς να κάνεις μία πολύ μεγάλη κουβέντα όπου μόνο όταν έρχεται το θέμα στην Ελλάδα μαγκώνεται και κάνει τελείως πίσω. Πάντα μου έκανε εντύπωση αυτό το πράγμα, γιατί έχει μία τρομερή άνεση να μιλά για πολλά πράγματα. Για το Βιετνάμ έχει μιλήσει με μεγάλη άνεση, για τη Μέση Ανατολή το ίδιο, για τα δικά μας σαν κάτι να θέλει να κρύψει, κάτι να τον ενοχλεί, κάτι να τον έχει τσαντίσει, δεν ξέρω τι, δεν μπορώ να το εξηγήσω.  

Αυτή την εντύπωση αφήνει και το βιβλίο σας, ότι θέλει κάτι να κρύψει…
Εάν πάμε πίσω και δούμε, υπάρχει μία μεγάλη σύσκεψη υπό τον Σάιρους Βανς στο τέλος του ’67 που την έχω στο πρώτο βιβλίο, στον «Βιασμό της Ελληνικής Δημοκρατίας»,  όπου λέει ότι το 64 σταματήσαμε την εισβολή της Τουρκίας στην Κύπρο, τώρα σταματήσαμε πάλι την εισβολή, την τρίτη φορά δεν πρόκειται να τη σταματήσουμε. Και ο Βανς δεν είναι κανένας τυχαίος, στην Ουάσιγκτον ήταν ένας θρύλος. 

Δεν πρόκειται, με πια έννοια; Δεν θα μπορέσουμε ή δεν θα θέλουμε;
Δεν θα μπορέσουμε και δεν θέλουμε κιόλας, γιατί θα πιέσουμε τόσο πολύ τους Τούρκους, που θα τους πάμε απέναντί μας. Νομίζω ότι αυτό ήταν τόσο αποτυπωμένο στο DNA της αμερικανικής διπλωματίας –και στον Κίσινγκερ, ο οποίος είχε αυτό που λέμε με τους Τούρκους μία ιδιαίτερη σχέση– που πιστεύω ότι βασικά είχε αποφασίσει να αφήσει τα πράγματα να εξελιχθούν.

Οι Αμερικανοί θεωρούσαν, να το πούμε έτσι, ότι είναι προς το συμφέρον τους να γίνει η εισβολή;
Ότι, ίσως, έτσι λύνουμε ένα πρόβλημα μια για πάντα, δεν χρειάζεται να ξαναμπλέκουμε. Νομίζω ότι είχε στο μυαλό του αυτό που φαίνεται μετά, ότι θα μπορούσαν οι Τούρκοι να δώσουν κάποιο έδαφος πίσω και να υπάρχει ένα βελούδινο διαζύγιο, δηλαδή να χωρίσουν τα τσανάκια τους οι δύο κοινότητες και να τελειώνει αυτό το πράγμα, το οποίο δεν γίνεται βέβαια. Όταν πηγαίνεις πίσω, βλέπεις ότι προφανώς υπήρχε μία ευκαιρία να πάρει η ελληνοκυπριακή πλευρά ένα 10% του εδάφους πίσω.

Εκεί θεωρείτε ότι υπάρχει ευθύνη και του Μακάριου;
Ναι, εκεί δεν θέλει να πάρει το πολιτικό κόστος ο Μακάριος, ο οποίος, όταν τον πιέζει ο Κίσινγκερ, του λέει «άφησε να το κάνει κάποιος άλλος». Ο Καραμανλής δεν μπορεί να το κάνει μόνος του, διότι χωρίς τον Μακάριο ξέρει ότι δεν γίνεται. Νομίζω ότι εκεί, τον πρώτο χρόνο, χάνεται μία ευκαιρία.

Ο Μακάριος, πιστεύετε, δεν «διάβαζε» σωστά ούτε τους Τούρκους ούτε τους Αμερικανούς;
Ο Μακάριος σίγουρα δεν διάβαζε σωστά. Κατά τη γνώμη μου, είναι από τις προσωπικότητες που ο ιστορικός του μέλλοντος θα πρέπει να μελετήσει με μεγάλη προσοχή, όχι για την αποδόμησή του, αλλά νομίζω ότι είναι ένας άνθρωπος που έχει κάνει πάρα πολλά λάθη και, επειδή μετά το πραξικόπημα έγινε μια μυθική προσωπικότητα, και στην Κύπρο και στην Ελλάδα έχει μια ασυλία απέναντι στην Ιστορία, που νομίζω ότι δεν θα αντέξει στο πέρασμα του χρόνου.

Παίζει ρόλο ότι ήταν Αρχιεπίσκοπος και όχι απλά ένας πολιτικός;
Όλο μαζί. Ήταν μία νεοβυζαντινή προσωπικότητα, να το πω έτσι. Βέβαια είναι άπαικτος στους χειρισμούς, στις ισορροπίες κ.λπ., έχει κάτι το εντυπωσιακό, αλλά το εάν έκανε καλό ή όχι νομίζω ότι θέλει πολλή συζήτηση.

Σε όλη αυτή την έρευνα υπάρχουν άνθρωποι που σας εντυπωσίασαν είτε αρνητικά είτε θετικά;
Ας πούμε ότι ένας ήταν ο Άγγελος Βλάχος, τον οποίο τον γνώρισα καλά, ένας άνθρωπος που παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στο Κυπριακό, είναι ο άνθρωπος που πάει τον Γρίβα πρώτη φορά κάτω με ένα αεροπλάνο και ήταν απίστευτη η διήγησή του. Είχε μία φοβερή γλαφυρότητα, γιατί ήταν και λογοτέχνης, αλλά είχε και έναν τρομερό ρεαλισμό, σου έλεγε τα πράγματα πραγματικά όπως έγιναν, ήταν ο άνθρωπος που, όταν τον άκουγα, καταλάβαινα τι πραγματικά είχε γίνει στην Κύπρο. Όταν μου έλεγε «ο Γρίβας είχε ένα στοιχείο παραφροσύνης στα μάτια του, το έβλεπα και το έλεγα σε όλους και κανένας δεν με άκουγε», εάν πας πίσω και διαβάσεις Ιστορία καταλαβαίνεις τι εννοεί. Για μένα, ο Βλάχος και όλοι αυτοί οι άνθρωποι κι άλλοι που παραιτήθηκαν, όπως ο Βύρων Θεοδωρόπουλος, λες ότι, εάν η Ελλάδα στηριζόταν πιο πολύ σε μηχανισμούς και σε τέτοιους ανθρώπους, θα ήμασταν πολύ καλύτερα. Είναι εντυπωσιακό ότι μερικοί μηχανισμοί κάνουν τη δουλειά τους. Η ΚΥΠ της εποχής λέει, μπαίνουν οι Τούρκοι εδώ, θα γίνει αυτό, ο Σημαιοφορίδης τους έβλεπε με γυμνό μάτι να κάνουν την απόβαση.  Ή ο Περδίκης, τον οποίο φωνάζει ο Εγγλέζος πρέσβης και του λέει ότι θα μπουν οι Τούρκοι, «κάνε κάτι, εγώ είμαι φιλέλληνας», και λέει την περίφημη ατάκα ο Ιωαννίδης «αυτός ο άνθρωπος με συγκίνησε, πραγματικά αγαπά την Ελλάδα, αλλά είναι Άγγλος για αυτό δεν τον πιστεύω!». Το θέμα είναι τι γίνεται εάν δεν θέλεις να ακούσεις αυτούς και θέλεις να ακούσεις αυλοκόλακες και να είσαι όμηρος του μεγαλοϊδεατισμού σου.

Πρόσφατα ξαναπήγατε στην Κύπρο με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου σας και επισκεφθήκατε τα Κατεχόμενα. Πώς αισθανθήκατε;
Ήταν δύσκολο, γιατί έχω πάει δυο-τρεις φορές στην Κερύνεια, την πρώτη φορά πρέπει να ήταν το ’90, και ομολογώ στενοχωρήθηκα. Καταρχάς, δεν υπάρχει τίποτα στην Κερύνεια πια που να έχει κάποιον ρομαντισμό, να έχει κάτι ελληνικό, να θυμίζει κάτι από παλιά.

Πώς ήταν όταν είχατε πάει πρώτη φορά;
Ήταν ένα σχετικά γραφικό λιμανάκι. Μπορούσες, εάν έκλεινες τα μάτια και δεν άκουγες τον μουεζίνη ή τις φωνές των γκαρσονιών, να φανταστείς την ελληνικότητά του, και το έβλεπες, είχε κάτι ελληνικό, θα μπορούσε να είναι ένα λιμανάκι στην Πελοπόννησο. Είχε επίσης ενδιαφέρον ότι, όπου πήγαινα τότε, μίλαγαν όλοι ελληνικά και ήθελαν να δουν τι γίνεται. Τώρα είναι ένα πάρα πολύ άσχημο μέρος, έχει διαλυθεί κάθε ίχνος ελληνικής παράδοσης, είναι φοβερά κιτς, με καζίνο επάνω στη θάλασσα, με άθλια μαγαζιά. Δεν έχει τίποτα. Πραγματικά λες τι σχέση έχει με αυτό που είχα πρωτοδεί. Ξαναπήγα και στον τόπο της απόβασης, στο Πέντε Μίλι, όπου φέτος το καλοκαίρι ξανάφτιαξαν ένα αποβατικό, ένα κιτς τουρκο-τισό, με ομοιώματα στρατιωτών κ.λπ. Μου έκανε εντύπωση το πόσο το πανηγυρίζουν, πόσο για αυτούς είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό και θέλουν να πουν με εκατό τρόπους ότι έχει τελειώσει αυτή η ιστορία. Κάπως ξενέρωσα, στενοχωρήθηκα, δεν ξέρω ποια είναι η σωστή λέξη. Ποτέ δεν μου έκανε ιδιαίτερο κέφι να πάω, τώρα όμως πραγματικά κάπως με πληγώνει, δεν μπορώ να το εξηγήσω.

Στενοχωρηθήκατε γράφοντας αυτό το βιβλίο;
Όταν έγραφα το βιβλίο, στενοχωριόμουν σε διάφορες φάσεις. Ας πούμε, όταν άκουγα το Πολεμικό Συμβούλιο για πρώτη φορά, θύμωσα, δεν στεναχωρήθηκα. Λέω, τι είναι αυτό το πράγμα, τι είναι αυτοί οι τύποι. Ήξερα, είχα διαβάσει, είχα μιλήσει, αλλά όταν το ακούς live σε τρελαίνει, λες πραγματικά ότι θέλεις να τους πιάσεις και να τους στραγγαλίσεις. Από την άλλη, όταν τελείωσε το βιβλίο, χάρηκα, με την έννοια ότι το κουβαλούσα πάρα πολλά χρόνια και κάπου στο τέλος νόμιζα ότι δεν θα το γράψω ποτέ, οπότε με αυτή την έννοια ήταν μια ανακούφιση. Από την άλλη, είναι μια στενοχώρια ότι βλέπω να έχουμε φθάσει σε ένα αδιέξοδο στην Κύπρο, και λέω κοίτα σε πόσα σημεία θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει πράγματα διαφορετικά.

Πρόσφατα είδαμε ότι η Άγκυρα ετοιμάζει «τετελεσμένα» στην Αμμόχωστο. Έχετε συναντήσει τον Ερντογάν. Ποια είναι η γνώμη σας για αυτόν και ποιο εκτιμάτε είναι το σχέδιό του;
Νομίζω ότι υπάρχουν δύο Ερντογάν. Στην αρχή υπήρχε ο νέος πρόεδρος Ερντογάν, ο άνθρωπος που θέλει να αντιταχθεί στο βαθύ κράτος και τους στρατιωτικούς, άρα Ελλάδα - Αιγαίο - Κύπρος δεν είναι πρωτεύοντα για αυτόν, τουλάχιστον τα πρώτα χρόνια που ήταν στην εξουσία. Επίσης ήθελε τότε να παίξει το ευρωπαϊκό χαρτί, και για αυτό ήθελε να βρεθεί μια λύση στο Κυπριακό, ήθελε να βρεθεί μια λύση στο Αιγαίο. Τελικά αυτό δεν γίνεται γιατί ούτε αυτός πήγε αρκετά μακριά, ούτε υπήρχε κάποια ελληνική κυβέρνηση που μπορούσε να το κάνει αυτό. Τώρα νομίζω ότι είναι μία πολύ διαφορετική περίπτωση, όπου είναι παντρεμένος με το βαθύ κράτος, τους Γκρίζους Λύκους κ.λπ.  Νομίζω ότι έχει μία τρέλα με την Κύπρο, κυρίως γιατί θεωρεί ότι όλη αυτή η ιστορία με τα πετρέλαια προσπαθεί να απομονώσει την Τουρκία και να τη βγάλει εκτός Ανατολικής Μεσογείου. Νομίζω ότι η Κύπρος του έχει γίνει μια εμμονή, το οποίο θέλει προσοχή, είναι στα όρια του επικίνδυνου. Και το πλοίο-Μαντάμ Τισό που στέλνει εκεί είναι κομμάτι αυτής της νέας του εμμονής και μεγαλοϊδεατισμού παράλληλα. Εγώ πιστεύω ότι τον επόμενο χρόνο, εάν είναι να κάνει κάτι μέχρι τις εκλογές, πιο πιθανό είναι να κάνει κάτι στην Κύπρο – το ακραίο είναι η προσάρτηση, το λιγότερο είναι κάποιος τσαμπουκάς, να γίνει κάποια έρευνα ή κάτι τέτοιο.  

Πόσο δύσκολο είναι να κάνετε ιστορική έρευνα σε τόσο πρόσφατα και κρίσιμα γεγονότα, χωρίς προκαταλήψεις, στερεότυπα, συναισθηματισμούς και επί τόσα χρόνια;
Είναι μία συνεχής διαδικασία, να βρεις κάποιον που θα σε πάει στον παρακάτω, να σε εμπιστευτεί, στην αρχή δεν σου λένε τίποτα, και να ανοιχτεί σιγά σιγά. Μετά, η δύσκολη διαδικασία ήταν το γράψιμο, με την έννοια ότι είχα μαζέψει πάρα πολύ υλικό, έγραφα σε κασέτες όλες αυτές τις προφορικές μαρτυρίες. Αυτό κυρίως το έκανα όταν σηκωνόμουν πολύ νωρίς το πρωί, είχα φτιάξει έναν χώρο που ήταν χαοτικός και προσπαθούσα να τα βάλω όλα μαζί. Το γράψιμο το έκανα ή πολύ νωρίς το πρωί ή κάποιες φορές αργά το βράδυ, καθόμουν από τις 11 μέχρι τις 2 και έγραφα. Με βοήθησε πολύ η επιμελήτρια του βιβλίου, η Ελένη Μπούρα, με την έννοια ότι είχα γράψει ένα πρώτο draft, το οποίο ήταν πολύ πιο κοντά στον «Βιασμό της Ελληνικής Δημοκρατίας», πολύ καταγραφικό και με έπεισε –και νομίζω ότι είχε πολύ δίκιο– να το κάνω λίγο πιο, όχι λογοτεχνικό ακριβώς, αλλά να έχει μία αφήγηση. Αυτή και ο Ηλίας Μαγκλίνης ήταν οι δύο άνθρωποι που διάβασαν τα πρώτα. Μου έβαλαν λίγο χέρι ότι παραήταν στεγνό το γράψιμο!

Λέμε πολλά ακόμα, για τότε, για τώρα, δεν τελειώνουν 30 χρόνια έρευνας σε λίγη ώρα. Φεύγω με αυτή την τελευταία φράση καρφωμένη στο μυαλό μου, έχουν δίκιο, αλλά πόσο ειρωνικό είναι να λέμε στεγνό το γράψιμο μιας ιστορίας ποτισμένης με όσα δάκρυα. Και αίμα. 

Δειτε περισσοτερα

ΤΑ ΠΙΟ ΔΗΜΟΦΙΛΗ