Ο Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης σε μια προσωπική συνέντευξη στην Athens Voice
Μου απευθύνεται στον ενικό με το όνομά μου – σαν να γνωριζόμαστε. «Σε είδα στα “Ερωτευμένα άλογα”, δεν ήταν φοβερή παράσταση;» λέω για να ανοίξουμε την κουβέντα. Έχω απέναντί μου τον Κωνσταντίνο Μαρκουλάκη και αρχίζουμε να μιλάμε για το έργο που έτυχε να δούμε και οι δύο πριν από λίγα βράδια στην Ελευσίνα το οποίο μας έχει ενθουσιάσει. «Ήταν πάρα πολύ ωραία παράσταση. Και ξέρεις γιατί; Γιατί μπόρεσε να μιλήσει με υπέροχο τρόπο για ένα πολύ βαθύ θέμα, πολύ συγκινητικό, σχεδόν πολιτικό. Η ανάγκη για έρωτα στους ανθρώπους με αναπηρία δεν είναι κάτι που σκεφτόμαστε εύκολα όσο ευαίσθητοι κι αν είμαστε, όχι απαραίτητα από αδιαφορία, απλώς δεν έτυχε κάποιος να μας κάνει να κοιτάξουμε εκεί – και αυτό είναι το συγκλονιστικό με αυτή την την παράσταση».
Λέμε για το πόσο ωραία φτιαγμένη ήταν αλλά κυρίως για το θέμα της, ότι μας ευαισθητοποίησε απέναντι σε κάτι τόσο αόρατο, ότι μας έκανε να δούμε μέσα στην ψυχή των ανθρώπων με αναπηρία, «να νιώσουμε ότι όλοι, ανεξαρτήτως αρτιμέλειας, στον έρωτα παραμένουμε γυμνοί». Πιάνεται από αυτό για να μου πει κάτι που τον απασχολεί: «Μερικές φορές, τους καλλιτέχνες, σαν να τους ενδιαφέρει πιο πολύ ο τρόπος παρά αυτό το οποίο λένε. Ξέρεις, βλέπω πολύ ωραίες δουλειές, υπάρχουν πολλοί άξιοι άνθρωποι σε όλους τους τομείς, σκηνοθετικά, υποκριτικά, σκηνογραφικά… αυτό που είναι δύσκολο όμως και που αναζητώ εγώ ως θεατής και δημιουργός έχει να κάνει με το περιεχόμενο. Δηλαδή να υπάρξει κάτι που να σε αγγίξει όχι σαν άσκηση ύφους ή αισθητική απόλαυση, έτσι κι αλλιώς σημαντικά, αλλά αυτό που λέει το έργο να μπορεί να σε διαπεράσει».
Είναι ένα θέμα στο οποίο θα με επαναφέρει όταν πάμε στο θέατρο, πρώτα όμως θα μιλήσουμε για μερικά προσωπικά αλλά και δύσκολα θέματα, όπως για το ημερολόγιό του μιας ζωής, για το τι σημαίνει να εκτίθεσαι, για την τοξικότητα και το μίσος, για τον εσωτερικό φωτισμό και την καλοσύνη. Θα αφήσουμε για το τέλος τα πράγματα που ετοιμάζει, το καινούργιο έργο που σκηνοθετεί, αλλά και τους «Προδότες», το παιχνίδι που παρουσιάζει αυτό τον καιρό στον ΑNT1.
Στο μεταξύ μιλάμε ήδη 20 λεπτά, όταν τελειώνουμε την (προ)συζήτηση. Ακολουθεί μια σύντομη σιωπή. Μου λέει, «ρώτα με ό,τι θες».
Κ. Μαρκουλάκης: Το ημερολόγιο, οι μνήμες, ο χρόνος
— Το σκεφτόμουν ποια να είναι η πρώτη ερώτηση. Θα ξεκινήσω από κάτι που μου τράβηξε την προσοχή, κάτι που θέλω πάντα να κάνω αλλά δεν μπορώ να βρω την πειθαρχία. Εδώ που τα λέμε, δεν είναι πολύ συνηθισμένο να κρατάει κάποιος ημερολόγιο από το 1987, δηλαδή 36 χρόνια!
Η ανάγκη της ζωής ως αφήγησης, ότι θα βγάλω καλύτερα άκρη από τη ζωή μου αν μπορώ να επισκεφτώ τις παλιότερες στιγμές, μου γεννήθηκε ήδη στην εφηβεία. Από τότε είχα αυτή την αίσθηση, σαν τον Χάνσελ και την Γκρέτελ που αφήνουν τα ψωμάκια πίσω τους, ότι αν κρατάω έναν λογαριασμό των ημερών θα αφήνω ένα ίχνος ώστε να μπορώ να δω τη διαδρομή – αυτή ήταν η αρχική επιθυμία.
Για να μην παρερμηνευτώ όμως ως λόγιος, ειδικά αυτά των πρώτων χρόνων είναι κυρίως ημερολόγια γεγονότων. Έτυχε να επισκεφτώ πρόσφατα τα ημερολόγια του 1987, και έγραφα «σχολείο, βαρέθηκα, πήγα με τον φίλο μου τον Γιώργο σινεμά…», και υπάρχουν και κάποιες σελίδες με συναισθήματα και σκέψεις. Αυτό λοιπόν το έκανα όλα τα χρόνια και συνεχίζω μέχρι σήμερα. Πλέον δεν μπορώ να μην το κάνω, κι όταν για κάποιο λόγο δεν καταγράφω μια μέρα τη συμπληρώνω την επόμενη, ή όταν δεν υπάρχει κάτι ιδιαίτερο γράφω μόνο τα γεγονότα, δηλαδή σπίτι, δουλειά στο γραφείο, μετάφραση, ύπνος νωρίς…
— Συνέντευξη με τη Δήμητρα…
Φυσικά, ναι, θα μπεις κι εσύ στο ημερολόγιο! (γελάει) Αλλά δεν είναι σαν τα ημερολόγια του Σεφέρη ή του Πάουλ Κλέε, δεν έχουν ενδιαφέρον για κανέναν άλλο. Διαφωτίζουν όμως εμένα γιατί μου δίνουν όντως μια πορεία ζωής που μου γίνεται κατανοητή. Ειδικά από το 2012, όταν άρχισα να τα καταγράφω ηλεκτρονικά σε έναν τρομερό application που σου συστήνω ανεπιφύλακτα και λέγεται Day Οne, που περνάς μέσα tags, ηχογραφήσεις, locations, φωτογραφίες, περιέχουν πολλές σκέψεις, οπότε, ναι, είναι πια αρκετά πιο αναστοχαστικά και με βοηθάνε πολύ στην παρατήρηση του εαυτού μου, στο να βλέπω τα λάθη μου ή διάφορα θέματα που μπορεί να έχω. Δεν ταιριάζει σε όλους, κάποιους τους καταπιέζει να το κάνουν καθημερινά, έχω φίλους που τους φαίνεται τρελό αυτό που κάνω.
Μου αρέσει πολύ να κρατάω και μια φωτογραφία της ημέρας – δεν έχω κοινωνικά δίκτυα, έχω απαλλαγεί και χαίρομαι για αυτό, με ρωτάνε λοιπόν οι φίλοι γιατί τραβάς αυτή τη φωτογραφία; την τραβάω γιατί αυτή η μέρα είναι αυτή η φωτογραφία, και τη βάζω στο ημερολόγιο. Έχω κι ένα μικρό προτζεκτάκι, πολύ προσωπικό, κάποια στιγμή να πάρω το ημερολόγιο από το ’87 μέχρι το ’11 και να τα περάσω μέσα εδώ.
— Να περάσεις όλη σου τη ζωή μέσα σε αυτό το ημερολόγιο, μέρα-μέρα; Μου ακούγεται τρομερό, ο χρόνος μιας ολόκληρης ζωής σε live καταγραφή μέσα σε μία εφαρμογή. Δεν φοβάσαι ότι κάποιος μπορεί να το δει όταν κλείσεις τα μάτια;
Το πιο πιθανό είναι ότι πριν κλείσω τα μάτια θα το διαγράψω – δεν ξέρω αν θα είχε κάποιο ενδιαφέρον για οποιονδήποτε άλλο, ίσως μόνο για τον γιο μου. Ο δικός μου πατέρας όταν ήταν πολύ νέος ήθελε να γίνει καπετάνιος, του άρεσε πάρα πολύ η θάλασσα, δεν το έκανε όμως, έγινε επιχειρηματίας, εμπορικός αντιπρόσωπος. Πιστεύω ότι η δική μου καλλιτεχνική φύση υπήρχε με λανθάνοντα τρόπο σε εκείνον, ίσως και αυτή η ανάγκη καταγραφής – γιατί τι έκανε; Στα 70 του, όταν σταμάτησε να δουλεύει, έγραψε τη βιογραφία του. Αυτός ο άνθρωπος, εκτός από τα παιδιά του που τα μεγάλωσε και όλα τα άλλα που του έδιναν νόημα, είχε την ανάγκη να καταγράψει τη ζωή του και να την αφήσει προς όποια χρήση. Πέθανε όταν ήμουν 29 χρονών, οπότε το διάβασα περίπου τότε, ή τουλάχιστον τότε το διάβασα διαφορετικά.
Ξέρεις τι γίνεται; Υπάρχει κάτι που συχνά τα παιδιά ξεχνάμε, ότι οι γονείς μας υπήρξαν άνθρωποι με αρκετές δεκαετίες ζωής και εμπειριών πριν γεννηθούμε, ο πατέρας μου με έκανε όταν ήταν 43, οπότε εγώ άρχισα να τον καταλαβαίνω περίπου στην ηλικία που είμαι εγώ τώρα, 53. Είχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να γνωρίσω το προηγούμενο κομμάτι της ζωής του, όπως επίσης να δω τι σήμαινε να είσαι γεννημένος στην Αθήνα του 1927, άρα να είσαι 13 χρονών στην Κατοχή, άρα 25 όταν η Ελλάδα άρχισε να φεύγει μπροστά, τι σήμαινε να παίρνεις εκείνα τα χρόνια αυτοκίνητο, να μεγαλώνεις αυτές τις πολύ ενδιαφέρουσες δεκαετίες για τη χώρα. Προσπαθώ να πείσω και τη μάνα μου να κάνει το ίδιο, η οποία είναι 89 χρονών και έχει επίσης πολύ ενδιαφέρουσες ιστορίες να διηγηθεί και να τις αφήσει στα εγγόνια και τα δισέγγονά της.
— Φοβερή παρακαταθήκη να σου αφήσουν οι γονείς σου γραμμένη τη ζωή τους, συνήθως χάνεται, ένα τόσο σημαντικό κομμάτι της προσωπικής και συλλογικής μας ιστορίας.
Ακριβώς αυτό. Αλλά, ξέρεις, εγώ ξοδεύω πολλές ώρες στο να θυμάμαι, να προσπαθώ να καταλάβω εμένα, τους ανθρώπους γύρω μου, σε πράγματα έξω από οτιδήποτε πρακτικό, ίσως αυτό έχει να κάνει και με την καλλιτεχνική μου ιδιότητα. Δεν έχουν όλοι αυτή την ανάγκη. Πρέπει να σου πω ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν φοβούνται τον θάνατο. Έχω φίλους που μου λένε «δεν με απασχολεί καθόλου». «Δεν σε απασχολεί ο θάνατος, είσαι τρελός;» Ναι, δεν το σκέφτονται! Μου απαντάνε σαν τον Επίκουρο, «όταν αυτός έρθει εγώ δεν θα είμαι εδώ» – ναι, εντάξει, ευχαριστώ πολύ, το ξέρω κι εγώ αυτό, το ζήτημα της ανυπαρξίας όμως δεν απαντιέται τόσο απλά. Ναι, αυτά για το ημερολόγιο…
— Θέλω να πάμε 4 χρόνια πίσω στο ημερολόγιό σου, στις προηγούμενες εκλογές, στις μέρες που είχες μπει στην τελευταία, μη εκλόγιμη θέση στο ψηφοδέλτιο επικρατείας της ΝΔ. Είσαι κάποιος που πάντα τον ενδιέφερε η πολιτική και εκτέθηκες, όντας σε έναν χώρο που δεν συμπαθεί αυτό το κόμμα.
Ελπίζω ότι συμπαθεί εμένα.
— Εσύ θα μου πεις, αν υπήρχε κόστος. Το είχες ξανακάνει.
Το είχα κάνει το 2009, όταν κατέβηκα με τη Δράση του Στέφανου Μάνου, το έκανα στο δημοψήφισμα, και όταν είχα μιλήσει στο συνέδριο της ΝΔ τον Δεκέμβριο του ’17 – αυτό είναι αλληλένδετο με το ’19.
— Τι σημαίνει για κάποιον να βρίσκει τη γενναιότητα να εκφράζει θέσεις που είναι ενάντια στο ρεύμα; Ή μήπως θα ήταν καλύτερο να προστατεύεται;
Δεν μπορώ να πω τι είναι καλύτερο. Και επίσης, θα μπορούσε να πει κάποιος, και τι μας νοιάζει η γνώμη σου, ρε Μαρκουλάκη, γιατί πετάγεσαι και μας τη λες; Μου έχει συμβεί εμένα να το πω ακούγοντας γνώμες, όχι με τις οποίες διαφωνώ, αλλά που αισθάνομαι ότι είναι ανενημέρωτες, που δεν λαμβάνουν υπόψη τους τα δεδομένα, και τότε λέω, ξέρεις, αυτός ή αυτή είναι πολύ καλοί σε αυτό που κάνουν, αλλά δεν χρειάζεται να τοποθετηθούν για κάτι δημόσια – το τονίζω, όχι επειδή διαφωνώ, αλλά επειδή η τοποθέτηση μπάζει. Ο καθένας φυσικά μπορεί να ισχυριστεί ότι και οι δικές μου τοποθετήσεις μπάζουν, ή μάλλον έμπαζαν, γιατί δεν κάνω, για την ώρα, άλλες.
Αυτό που μπορώ να σου πω για μένα είναι ότι σε συγκεκριμένες στιγμές, ως Έλληνας πολίτης, δηλαδή έχοντας το δικαίωμα να το κάνω, ένιωσα την ανάγκη να τοποθετηθώ, χωρίς να υπολογίσω οποιοδήποτε κόστος και χωρίς να προσβλέπω πουθενά – αυτά και τα δύο έχουν σημασία. Τώρα που το ρεύμα υπέρ του Μητσοτάκη μοιάζει πλειοψηφικό, δεν έχω καμία τέτοια ανάγκη. Και ανήκω κι εγώ σε αυτούς που θεωρούν ότι αυτή τη στιγμή, με τα υπάρχοντα δεδομένα, αξίζει σίγουρα να δοθεί στον Μητσοτάκη μια δεύτερη ευκαιρία, παρά το γεγονός ότι η συγκεκριμένη κυβέρνηση, εκτός απ’ τα πολλά καλά, έκανε και λάθη στα οποία πρέπει να δώσει προσοχή για να τα διορθώσει, και ελπίζω ότι θα το κάνει. Αλλά αυτό πια δεν το πιστεύω μόνος μου, ούτε το πιστεύει ένα μικρό μέρος του πληθυσμού, το πιστεύουν πολλοί. Δεν θα έβγαινα σήμερα να πω τη γνώμη μου, λοιπόν, γιατί πιστεύω ότι δεν χρειάζεται.
— Ενώ τις προηγούμενες φορές ένιωθες ότι χρειάζεται;
Καταρχάς στο δημοψήφισμα είχα πάθει ένα πολύ μεγάλο σοκ, δεν γινόταν να μη μιλήσω. Και το 2009 είχα αισθανθεί ότι υπάρχει ένα ρεύμα ανθρώπων πάρα πολύ μειοψηφικό, οι φιλελεύθεροι που έρχονταν από διαφορετικούς χώρους, με τους οποίους συμφωνούσα και με ενδιέφερε αυτή η φωνή να δυναμώσει, με ενδιέφερε να μην τα πιστεύω αυτά μόνος μου και να μην αισθάνονται κι οι άλλοι μόνοι τους. Αυτή η φωνή, λοιπόν, τα επόμενα χρόνια δυνάμωσε, διαλύθηκε, χωρίστηκε σε διαφορετικούς χώρους. Κάπως έτσι φτάσαμε στο συνέδριο της ΝΔ και την τιμητική θέση στο Επικρατείας – τα έκανα και τα δύο χωρίς δεύτερες σκέψεις γιατί αυτό αισθανόμουν ότι ήταν το σωστό να κάνω, τόσο απλά. Αναγνωρίζοντας, όπως και ένα μεγάλο μέρος του κόσμου, ότι ο Μητσοτάκης εξέφραζε αυτό τον χώρο. Για αυτό και αισθάνθηκα την ανάγκη να τον υποστηρίξω, επειδή τον πίστευα και συνεχίζω να τον πιστεύω.
«Μπορείτε να πιστεύετε ό,τι θέλετε για μένα, αλλά αυτές είναι οι απόψεις μου και είναι ακέραιες»
— Και μάλιστα το έκανες, έχει σημασία αυτό, ενώ είσαι σε έναν χώρο που οι περισσότεροι σκέφτονται τελείως διαφορετικά.
Σαφώς, ναι, πολύς κόσμος από το συνάφι το δικό μου δεν συμπαθεί τον Μητσοτάκη, τη ΝΔ και τη δεξιά, αλλά ευελπιστούσα, όπως είπα και πριν, ότι έχουν καλή γνώμη και συμπαθούν εμένα. Η αλήθεια είναι ότι είχα διάφορους φίλους που παίζαμε και μαζί, που με κοιτούσαν περίεργα, σαν να είχα κάποιο ελάττωμα, σαν κάτι να μη πήγαινε καλά με μένα. «Μα εσύ είσαι καλός άνθρωπος, σε νοιάζουν οι άλλοι, θες το καλό να απλωθεί στην κοινωνία, πώς είναι δυνατόν;» Δεν το καταλάβαιναν, και εκεί ξεκινούσαν διάφορες ενδιαφέρουσες συζητήσεις.
Από εκεί και πέρα, βέβαια, υπήρχε μία μερίδα του πληθυσμού, κυρίως στα κοινωνικά δίκτυα, που, μάλλον κρίνοντας εξ ιδίων τα αλλότρια, θεωρούσαν ότι όλο αυτό σήμαινε κάποιου τύπου συναλλαγή. Το γεγονός ότι δεν υπήρξε ποτέ κανενός είδους συναλλαγή εμένα με τοποθετεί, ας πούμε, στην ευχάριστη θέση να λέω, «μπορείτε να πιστεύετε ό,τι θέλετε για μένα, αλλά αυτές είναι οι απόψεις μου και είναι ακέραιες». Οπότε πρέπει να σου πω ότι ποτέ δεν ένιωσα να το πληρώνω.
— Ωραία.
Περίμενε! δεν ολοκλήρωσα, υπάρχει κι ένα άλλο κομμάτι. Πράγματι, ποτέ αυτά τα χρόνια δεν ένιωσα να το πληρώνω, δεν αλλοιώθηκε η σχέση μου με τους συναδέλφους μου, δεν αλλοιώθηκε η σχέση μου με τον κόσμο, η διείσδυση που είχαν τα πράγματα που έκανα σε ένα ευρύτερο κοινό. Το 2021, όμως, την περίοδο που έσκασε το Μetoo, ήταν αλλιώς. Εκεί ένιωσα μια στοχοποίηση η οποία πιστεύω ότι είχε να κάνει, όχι με οτιδήποτε άλλο, παρά μόνο με την υποστήριξη στο πρόσωπο του Κυριάκου παλιότερα. Δηλαδή, ότι εγώ είμαι «δικός τους», άρα είμαι ένας από αυτούς που είναι συλλογικά ανήθικοι, τους οποίους θα προσπαθήσουμε να εξαφανίσουμε όσο περισσότερο γίνεται.
Ό,τι έγινε το 2021 –και δεν εννοώ συνολικά με το Metoo, που είναι μια άλλη κουβέντα με πολύ θετικές και άξιες λόγου πτυχές–, μιλάω για την προσπάθεια να χρησιμοποιηθεί ώστε να γίνει ξεκαθάρισμα λογαριασμών, γιατί δεν ήμουν μόνο εγώ, το έζησαν κι άλλοι άνθρωποι στον χώρο μας έτσι, σαν ένα κλίμα εμφυλίου. Όλο αυτό, λοιπόν, μου πήρε καιρό, μόλις τώρα αισθάνομαι ότι έχω βγει από την επιρροή αυτών που συνέβησαν σε μένα προσωπικά, τώρα άρχισα να συνέρχομαι και να νιώθω πάλι…
Ξέρεις τι γίνεται; Εγώ πάντα, από παιδάκι, ήμουν ένας πολύ αισιόδοξος και πολύ φωτεινός άνθρωπος – βλέπεις πόσο ανοιχτά σου μιλάω, δεν προστατεύομαι καθόλου, έτσι; Και θεωρώ ότι κι εσύ έχεις την ίδια καλή προαίρεση που έχω κι εγώ απέναντί σου. Αυτός ο τρόπος να βλέπω τους ανθρώπους για μένα είναι πυρηνικός, είναι κατασκευαστικός και απολύτως αναγκαίος στην ύπαρξή μου. Αν αισθανθώ ότι πρέπει να είμαι καχύποπτος, ότι πρέπει να τους προσέχω, ότι έχουν άλλα κίνητρα κ.λπ. αυτό παράγει μια υγρασία που με διαποτίζει, μια τοξικότητα από την οποία είναι πολύ δύσκολο να απαλλαγώ και να συνεχίσω τα πράγματα που κάνω. Βγήκα από αυτό επειδή πέρασε ο καιρός, κι άρχισα να μιλάω με τους ανθρώπους και να νιώθω ότι βγήκε ο ήλιος πάλι.
«Το μόνο που επηρεάστηκε ήταν αυτή η καινούργια αίσθηση ότι ξαφνικά σε μισούν, σε σιχαίνονται»
— Οπότε υπήρξαν συνέπειες ετεροχρονισμένα.
Και πάλι δεν έπαθα τίποτα επαγγελματικά, όπως δεν έπαθε κανένας από τους ανθρώπους που στοχοποιήθηκαν επειδή είπαν τη γνώμη τους και η γνώμη τους δεν άρεσε σε κάποιους. Δεν επηρεάστηκαν τα εισιτήρια, οι τηλεθεάσεις, τίποτα απολύτως. Το μόνο που επηρεάστηκε ήταν αυτή η καινούργια αίσθηση ότι ξαφνικά σε μισούν, σε σιχαίνονται. Και η αίσθηση ότι έπρεπε να προσέχεις. Τα προηγούμενα δύο χρόνια που ήμουν πιο πίσω, έλεγα στους φίλους μου, «παιδιά, είναι τρομερό το ότι πρέπει να προσέχουμε πριν μιλήσουμε, πρέπει να φυλαγόμαστε», αυτό με ενοχλούσε πάρα πολύ.
Αλλά είναι και κάτι άλλο που θέλω να σου πω. Τότε ήμουν ακόμα στα κοινωνικά δίκτυα, και παρότι ήξερα ότι θα μου κάνει κακό έμπαινα, γιατί όταν σου γράφουν να πάθεις καρκίνο, να πεθάνεις, λες, ποιος είναι αυτός ο άνθρωπος που μπορεί και εκφράζεται έτσι; Εκτός από τα περίφημα τρολ, λοιπόν, έβλεπα ανθρώπους που έλεγαν τερατώδη πράγματα, και μετά λίγο πιο κάτω στο τάιμλάιν είχαν ένα ποίημα που αγαπάω κι εγώ, είχαν ένα τραγούδι που αγαπάω κι εγώ, μία ταινία που αγαπάω κι εγώ, κι έλεγα εδώ υπάρχει ένα θέμα χοντρό, δηλαδή πώς θα γίνει να καταλάβουμε ότι οι άνθρωποι δεν είμαστε οι ιδέες μας; Εγώ δεν είμαι αυτό, είμαι μια σειρά από άλλα πράγματα – όπως εσύ δεν είσαι οι ιδέες σου, είσαι κάτι που τις περιέχει. Οπότε με τον άνδρα ή τη γυναίκα που έγραφαν αδιανόητα, εχθροπαθή πράγματα για μένα ή για κάτι που εγώ θεωρούσα σωστό, έχουμε τα ίδια γούστα στην ποίηση, στη λογοτεχνία και τον κινηματογράφο, άρα δεν είναι να πάρουμε τις χαντζάρες, γιατί μοιραζόμαστε τις ίδιες ευαισθησίες.
Με απασχολούσε πολύ αυτό. Πώς μπορώ να του εξηγήσω ότι εγώ δεν είμαι τέρας, ότι απλώς πιστεύω κάτι άλλο; Και πώς μπορώ να αντισταθώ –σε αυτό με βοήθησε πολύ το ότι έκλεισα τα κοινωνικά δίκτυα–, στο να νιώθω κι εγώ ασυνείδητη απέχθεια απέναντι σε ανθρώπους που έχουν απλώς διαφορετική γνώμη και διαφορετική θέαση της ζωής, γιατί εγώ δεν μισώ κανέναν. Και εδώ κλείνει αυτή η πολύ προσωπική συζήτηση που κάναμε μόλις.
«Πώς θα γίνει να καταλάβουμε ότι οι άνθρωποι δεν είμαστε οι ιδέες μας;»
— Είναι πολύ σημαντικό που το λέμε αυτό, είναι ένα βίωμα πολλών ανθρώπων με αποκορύφωμα το 2015, που χωριστήκαμε με τους φίλους μας, με ανθρώπους που αγαπούσαμε. Περιγράφεις μια κοινή εμπειρία πολύ πληγωτική για την οποία ποτέ δεν βρήκαμε το θάρρος να μιλήσουμε δημόσια. Και ίσως είναι κάτι που πάμε να το αφήσουμε πίσω μας, ίσως αυτό έδειξαν αυτές οι πρώτες εκλογές. Ο κόσμος μοιάζει να κουράστηκε με τον λόγο του μίσους, με την τοξικότητα, τι λες;
Ισχύει αυτό ακριβώς που λες. Ένα από τα πράγματα που κατάλαβα, και είσαι ο πρώτος άνθρωπος με τον οποίο μιλάω πολιτικά αυτή την περίοδο, όχι γιατί το αποφεύγω ή γιατί ντρέπομαι –καταρχάς θεωρώ ότι το έκανα before it was cool–, αλλά γιατί μου αρέσει να κρατάω μια απόσταση από οτιδήποτε είναι πλειοψηφικό και φορέας εξουσίας… Ένα από τα πράγματα που κατάλαβα, λοιπόν, είναι ακριβώς αυτό: ότι η τοξικότητα που είναι διάχυτη στην πολιτική, το πώς μιλούν κάποιοι από τους πολιτικούς εκατέρωθεν, μέχρι συμπεριφορές στα σόσιαλ μίντια και μηχανισμοί από bots, τρολ, cancel κλπ., που δεν ήξερες μέχρι τις εκλογές πώς λειτουργούν, διαπιστώνεις ότι δεν έχουν επιρροή στην υπόλοιπη κοινωνία και στην πραγματική ζωή.
Δεν είναι εκεί το παιχνίδι, ο κόσμος έχει μετακινηθεί. Σήμερα μπορεί κανείς να αντιπολιτεύεται σθεναρά την όποια κυβέρνηση βγει, και μακάρι να υπάρξει μια σθεναρή αντιπολίτευση και μια κυβέρνηση που να κάνει τη δουλειά της, αλλά οι βρισιές, οι προσωπικές επιθέσεις, οι μηχανισμοί στοχοποίησης, τα ψέματα, αποδείχθηκαν ατελέσφορα.
Αυτό με στεναχώρησε πάρα πολύ γιατί έχω μεγαλώσει με τον Σαββόπουλο, όπως και η προηγούμενη γενιά όπως και ένα μέρος της επόμενης. Ο Σαββόπουλος είναι από τα πιο επιδραστικά πρόσωπα στην ελληνική κοινωνία και από τους πιο σημαντικούς ανθρώπους που έβγαλε ο 20ός αιώνας στην Ελλάδα, ανθρώπους, όχι μόνο από τους καλλιτέχνες – με όλα τα πράγματα που μπορεί να του καταλογίσει κανείς, όπως στον καθένα. Και ποια είναι η πλάκα; Ότι δεν είναι καινούργια αυτά που λέει, δεν έκανε ξαφνικά στροφή επειδή είδε το πλειοψηφικό ρεύμα και θέλει να γεμίσει τις αίθουσες. Ο Σαββόπουλος έχει διαλέξει ανάμεσα στον Ανδρέα Παπανδρέου και τον Μητσοτάκη μπαμπά στο «Κούρεμα» το 1989, γράφοντας το τραγούδι «Το Μητσοτάκ», με επιχειρήματα. Επίσης βρίσκεται στην ευχάριστη θέση να μπορεί να λέει τη γνώμη του και να μην του καίγεται καρφάκι, δεν έχει να αποδείξει σε κανέναν τίποτα. Σε αυτή την ηλικία, ή μιλάς της κάθε μιας γενιάς, καινούργιας και παλιάς, ή κλείνεις και σιωπάς («Εμείς, του ’60 οι εκδρομείς). Ή, όπως τελειώνει και το ποίημα του Εμπειρίκου, είπα και ελάλησα, Αίγαγρε, και αμαρτίαν ουκ έχω.
— Είπες πριν πως είσαι αισιόδοξος. Είναι κάτι που με απασχολεί. Μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι όταν γίνεται ένας πόλεμος δίπλα, όταν βουλιάζει το καράβι και πνίγονται άνθρωποι στη θάλασσα, πώς προχωράμε τη ζωή μας με όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω μας;
Κοίτα, λένε πως ο απαισιόδοξος είναι ένας καλά ενημερωμένος αισιόδοξος. Ο λόγος για τον οποίο κανείς οφείλει να είναι αισιόδοξος, δηλαδή να το επιλέγει σαν στάση ζωής, είναι για να μπορεί να βρίσκει ένα δρόμο και για να μπορεί να βοηθάει ψυχικά, και ως καλλιτέχνης, τους άλλους. Καταρχάς πεθαίνουμε, και για μένα αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα – και δεν μιλάω για πολέμους, ναυάγια και για τη δυστυχία που υπάρχει γύρω μας όποια πέτρα κι αν σηκώσεις, εννοώ στα γηρατειά μας. Και από τη στιγμή που πεθαίνουμε τίποτα δεν είναι αισιόδοξο. Άρα το να διαβάζει κανείς τη ζωή απαισιόδοξα είναι μία ματιά πιο κοντά στην αλήθεια, και επίσης είναι χρήσιμο να για να μην παίρνουν τα μυαλά σου αέρα και για να είσαι προετοιμασμένος. Όμως, το να μπορείς να έχεις μια πιο φωτεινή, πιο παρηγορητική ματιά στα πράγματα, αισθάνομαι ότι βοηθάει και εσένα και τους ανθρώπους γύρω σου, ειδικά σε μια κοινωνία σαν τη δυτική, που εν πολλοίς είναι κοσμική, δεν βρίσκει απάγκιο και παρηγορία στη θρησκεία και τη μεταθάνατον ζωή.
Σκέψου μια δύσκολη στιγμή… πες ότι την ώρα που κάνουμε αυτή τη συνέντευξη γίνεται σεισμός και πέφτει το ταβάνι, εγκλωβιζόμαστε στα ερείπια ενός κτιρίου και μπορώ να σου κρατήσω το χέρι και να σου περάσω ένα σήμα, ότι, Δήμητρα, θα πάνε όλα καλά, κι ας υπάρχει χοντρή πιθανότητα να μην πάνε – πόσο μάλλον αν ήμασταν και με άλλους, σκέψου πόσο σημαντικό θα ήταν να τονώσουμε το ηθικό όλων. Χωρίς έναν εσωτερικό φωτισμό δεν θα τα καταφέρουμε, αν δεν βρούμε να πιαστούμε από κάπου, αυτό που έχουν οι πιστοί. Εγώ δεν είμαι ένθεος, αλλά είμαι διψασμένος για πίστη, με τον τρόπο πάλι του Εμπειρίκου στο «Πυρσός λαμπρός του υπερτάτου φαροδείκτου»... όλοι μας άπιστοι αλλά όλοι μας για πίστη διψασμένοι.
— Αυτό που λες μου θύμισε κάτι από το βιβλίο της Κρυστάλλης Γλυνιαδάκη «Ημέρες καλοσύνης». Είναι ένα ποίημα που λέει, ξέρουμε πώς είναι το κακό, «σκέψου πώς θα ταν το Καλό - το Καλό σκέψου πώς θα ’ταν σε κλίμακα μαζική...»
Πολύ ενδιαφέρον, θα το ψάξω! Θεωρώ κι εγώ την καλοσύνη σημαντική αρετή και ιδιαίτερα υποτιμημένη. Ξέρεις, λέμε «καλοσύνη» και μπορεί να μοιάζει λίγο αφελές και λίγο ροζ. Κι όμως, υπάρχει ένας τρόπος με τον οποίο ένας άνθρωπος επιδρά θετικά γύρω του ξεκινώντας από τον πολύ στενό κύκλο της οικογένειας, ή το πώς θα συνυπάρξουμε με τον πρώτο τυχόντα, και ταυτοχρόνως, όσο μεγαλύτερη είναι η επιρροή μας τόσο αυτό μπορεί να απλωθεί στο πώς επιδρούμε συνολικά, και να κάνουμε έτσι το καλό, στο βαθμό που μπορούμε, σε μεγαλύτερη κλίμακα. Να σου πω κάτι; Δεν έχει και τίποτα άλλο σημασία. Για μένα είναι πολύ σημαντικό, τα πράγματα που κάνω να περιέχουν αυτό τον φωτισμό για να τον μεταδώσω, εννοώ επί περιεχομένου – σε πάω στη συζήτηση που είχαμε στην αρχή.
Κ. Μαρκουλάκης: Μια καλή ιστορία, το θέατρο, η τηλεόραση
— Ας γυρίσουμε στη δουλειά σου. Μου έχουν πει ότι είσαι πολύ καλός συνεργάτης, ότι αντιμετωπίζεις τους άλλους με σεβασμό, και μια ιστορία από το Θέατρο του Νέου Κόσμου, ότι ενώ σου πρότειναν να έχεις δικό σου καμαρίνι ως σκηνοθέτης και πρωταγωνιστής προτίμησες να το μοιραστείς με άλλους.
Α ναι; Δεν το θυμάμαι! Ότι είμαι πολύ νευρικός όταν δουλεύουμε σου το είπε κανείς; (γελάει) Με συγκινούν και με χαροποιούν αυτά που σου είπαν.
— Μετά από τόσα χρόνια, διαλέγεις τα έργα, σκηνοθετείς, παίζεις, μεταφράζεις…
Πάντως, τελευταία αυτό που αγαπώ να κάνω είναι να λέω ιστορίες, για αυτό παίζω λιγότερο και ψάχνω ποιες ιστορίες αισθάνομαι ότι έχει νόημα να πω. Ακόμα και στα πράγματα που μου παραγγέλνουν, πριν ασχοληθώ με τη μορφή, προσπαθώ να βρω τον πυρήνα και πώς ακουμπάει μέσα μου, να βρω έναν πολύ ισχυρό λόγο εσωτερικό.
— Δουλεύεις επαγγελματικά από τα 21 σου, εκεί σε οδήγησε η διαδρομή σου;
Αν το σκεφτείς, είμαι ηθοποιός και σκηνοθέτης πολύ περισσότερα χρόνια από όσα δεν ήμουν, έχω περάσει έτσι τη ζωή μου μέχρι τώρα. Κοίταξε, όταν ξεκινάει κανείς σαν ηθοποιός παίρνει χαρά όταν κάνει κάτι ουσιαστικό σε σχέση με την τέχνη του, όταν παίζει μεγαλύτερους ρόλους, όταν δοκιμάζεται σε πιο δύσκολα πράγματα. Εμένα από την αρχή με ενδιέφερε πάρα πολύ ποιες είναι οι ιστορίες που λέμε. Ήμουν ηθοποιός σταθερά μέχρι το 2007, δηλαδή μέχρι τα 37 μου, και ήρθε ένα σημείο που ένιωσα ότι πρέπει να αρχίσω να λέω τις δικές μου ιστορίες. Έχω ευχαριστηθεί πολύ τους ρόλους που έχω παίξει, δεν λέω ότι έχω χορτάσει, αλλά δεν είναι κριτήριο πια για μένα πόσο δύσκολος είναι ο ρόλος, τι μπορώ να επιδείξω σαν υποκριτικές ικανότητες. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να πω μια ιστορία που με αγγίζει, και αυτό εκτιμώ και σαν θεατής. Για αυτό και ζηλεύω τους συγγραφείς όπως άλλωστε και τους ζωγράφους, έχω ένα σύμπλεγμα, ότι οι παραστατικοί καλλιτέχνες είμαστε δευτερογενείς, ακόμα και ο Κουρεντζής που παίζει σήμερα στο Ηρώδειο είναι ένας φοβερός δευτερογενής δημιουργός που μπορεί να δώσει μια νέα πνοή στο δημιούργημα κάποιου άλλου – πιστεύω ότι οι πολύ καλοί δευτερογενείς πάντα έχουν αυτό το σύμπλεγμα. Επομένως, ναι, με νοιάζει να πω μια ιστορία που εμένα με αγγίζει.
«Υπάρχουν έξι βασικοί φόβοι με τους οποίους θα βρεθεί αντιμέτωπος ένας άνθρωπος, κάποια στιγμή, στη ζωή του»
— Άρα η ιστορία από το έργο που ετοιμάζεις αυτό τον καιρό σε άγγιξε. Να υποθέσουμε ότι το μετέφρασες, το σκηνοθετείς, αλλά δεν παίζεις;
Ναι ακριβώς, τελείωσα τη μετάφραση το προηγούμενο Σάββατο και έχουμε κάνει την πρώτη πρόβα. Είναι φοβερό έργο, «The Ηumans», μια πάρα πολύ απλή ιστορία: μπαμπάς, μαμά, η μητέρα του πατέρα με άνοια στο καροτσάκι, οι δύο κόρες, 34 και 26, και ο σύντροφος της μικρής κόρης, συναντιούνται για τη μέρα των Ευχαριστιών στην China town της Νέας Υόρκης, στο σπίτι που έχουν μόλις νοικιάσει η μικρή κόρη με τον σύντροφό της. Έχει μια πολύ ιδιαίτερη μορφή, είναι γραμμένο με τον τρόπο του Γούντι Άλεν που μιλάνε ο ένας πάνω στον άλλο συνέχεια, έχει κάτι πολύ αληθινό και είναι εξαιρετικά δύσκολο να το κάνεις.
Αλλά το πολύ ενδιαφέρον είναι άλλο. Ξεκινάει με μία προμετωπίδα, μια φράση του Ναπόλεον Χιλ, που λέει ότι υπάρχουν έξι βασικοί φόβοι με τους οποίους θα βρεθεί αντιμέτωπος ένας άνθρωπος, κάποια στιγμή, στη ζωή του: ο φόβος της ασθένειας, ο φόβος του θανάτου, ο φόβος ότι θα χάσεις την αγάπη κάποιου, ο φόβος των γηρατειών, ο φόβος της φτώχειας και ο φόβος της κριτικής. Σε αυτό το έργο εμφανίζονται και οι έξι, με έναν τρόπο καθόλου διδακτικό, μέσα στον στενότερο πυρήνα σχέσεων που είναι η οικογένεια. Είναι πολύ ουσιαστικό, πολύ τρυφερό και ανθρώπινο, με φοβερά καλογραμμένους χαρακτήρες, το κάνουμε στο θέατρο Μουσούρη και είμαι πολύ τυχερός για το καστ των ηθοποιών – η Θέμις Μπαζάκα και ο Λάζαρος Γεωργακόπουλος είναι οι γονείς, η Ξένια Καλογεροπούλου η γιαγιά, η Μαρία Πετεβή και η Ειρήνη Μακρή οι κόρες και ο Κωνσταντίνος Ασπιώτης ο σύντροφος της μικρής.
— Μετά από πολλά χρόνια θα σε δούμε και στην τηλεόραση. Τον χειμώνα γυρίσατε μία σειρά που θα παιχθεί στον Άλφα τη νέα σεζόν. Κι εκεί μια ωραία ιστορία;
Είχα πολλά χρόνια να το κάνω και βγήκε, νομίζω, πολύ καλό, λέγεται «Ο Γιατρός» και βασίζεται σε αληθινή ιστορία. Ένας πολύ καλός γιατρός μια μέρα πυροβολείται στο κεφάλι από τον πατέρα ενός ασθενή του που τον θεώρησε υπεύθυνο για τον θάνατο του παιδιού του, δεν πεθαίνει αλλά, από τη ζημιά στον προμετωπιαίο λοβό, χάνει 12 χρόνια από τη μνήμη του. Οπότε από το 2023 εκείνος γυρίζει στο 2011, η ζωή του έχει σταματήσει εκεί, πρέπει να ξεκινήσει από την αρχή, να ανακαλύψει ξανά τον εαυτό του, τους γύρω του, την επιστήμη του, γίνεται ένας άλλος άνθρωπος και ένας άλλος γιατρός… Η σκηνοθεσία είναι του Γιώργου Παπαβασιλείου, χάρηκα πολύ που συνεργαστήκαμε.
— Αφήσαμε για το τέλος τους «Προδότες», το παιχνίδι που παίζεται τώρα στον ΑΝΤ1. Είσαι ο παρουσιαστής, έχει ενδιαφέρον το ότι κάνεις τόσο διαφορετικά πράγματα. Πώς προέκυψε;
Λίγο πριν το Πάσχα, εκεί που ετοιμαζόμουν για το «The Humans», παίρνουν από τον ΑΝΤ1, «μήπως θες να δεις ένα παιχνίδι; Να το παρουσιάσεις;» Γιατί όχι; Το είδα, μου άρεσε πάρα πολύ και το έκανα, και όσο το έκανα μου άρεσε όλο και περισσότερο.
Δεν είναι η πρώτη φορά που κάνω τόσο διαφορετικά πράγματα. Το 2006 στο Θέατρο Θησείον έπαιζα σε μια παράσταση της Αλίκης Δανέζη-Knutsen, την ταινία του Τόμας Βίτενμπεργκ «Festen» σε θεατρική προσαρμογή του συγγραφέα, σούπερ αβάν γκαρντ παράσταση, καλό θέατρο, είχε σκίσει. Την ίδια χρονιά είχα μόλις γυρίσει και το Survivor Ελλάδα - Τουρκία, μου το είχαν προτείνει και μου άρεσε – δεν έχει σχέση με αυτό που παίζεται σήμερα, ήταν άλλο το format. Είχα, θυμάμαι, έναν αγαπημένο φίλο που αυτό τον σόκαρε, μου έλεγε, καλά, παίζεις στο Festen και κάνεις και το Survivor; Του έλεγα γιατί όχι, βλέπεις κάτι στο συγκεκριμένο προϊόν που να μη μου ταιριάζει;
Το ίδιο συμβαίνει και τώρα με τους «Προδότες», ήταν κάτι με το οποίο έχω διασκεδάσει πάρα πολύ και βρήκα ότι είχε ενδιαφέρον κυρίως για δύο λόγους. Ο ένας είναι ότι φτιάχνει έναν κόσμο που είναι πιο κοντά στη μυθοπλασία παρά σε ριάλιτι. Με την έννοια ότι βάζει τους παίκτες να αισθανθούν σαν να είναι ρόλοι στο «10 μικροί νέγροι» της Αγκάθα Κρίστι, που κάθε μέρα πεθαίνει από ένας, ή σαν ήρωες ενός αστυνομικού που πρέπει να ανακαλύψουν ποιος είναι ο δολοφόνος πριν τους φάει. Και, δεύτερον, όλο αυτό δημιουργεί μια ατμόσφαιρα μυστηρίου, που για αυτό ακριβώς τον λόγο έχει και κάτι ελαφρά κωμικό. Δηλαδή, η χαρά που είχα στο πρώτο επεισόδιο που είχα να τους παραδώσω τη στολή που φοράνε –χρυσή μάσκα και μπέρτα– και έπρεπε να τους ορκίσω προδότες, να τους πω δηλαδή πάρα πολύ σοβαρά… «Ορκίζεσαι να λες ψέματα σε όλη τη διάρκεια του παιχνιδιού και να εξαπατάς τους συμπαίκτες σου χωρίς φόβο και πάθος;». Γενικά, ήταν πολύ διασκεδαστικό για μένα και για τους παίκτες, γιατί εμείς οι άνθρωποι, όταν μας δοθεί η ευκαιρία να παίξουμε, να μπορούμε δηλαδή να έρθουμε σε κάτι πιο κοντινό με την πρωταρχική μας φύση, παίρνουμε μεγάλη χαρά και ηδονή. Αυτό το παιχνίδι το καταφέρνει, και μάλιστα πιο γνήσια από άλλα γιατί οι παίκτες δεν έχουν ποτέ καμία σχέση και επαφή με το κοινό – το παιχνίδι γυρίζεται, ολοκληρώνεται και προβάλλεται μετά. Αν έχεις παρατηρήσει, μέσα στα χρόνια είναι σαν να υπάρχει κάποια «Ανωτέρα Σχολή Παικτών Ριάλιτι Ελλάδος», οι παίκτες πηγαίνουν πια στα παιχνίδια υποψιασμένοι απέναντι στην κάμερα και ξέρουν να τη χειρίζονται. Στους «Προδότες» αυτό δεν ισχύει, δεν είναι ακριβώς ριάλιτι, αλλά παιχνίδι, το θέμα είναι να βρεις ποιος είναι ο δολοφόνος…
***
Είναι απόγευμα προς βράδυ και έχουμε εξαντλήσει τον χρόνο, «πρέπει να φύγω, κρατάω ότι δεν κάνεις ποτέ κάτι αν δεν βρίσκεις έναν εσωτερικό λόγο», του λέω για να το κλείσουμε. «Δεν έχω κάνει ποτέ τίποτα χωρίς να το πιστεύω», μου απαντάει με τη βεβαιότητα του ανθρώπου που ξέρει πολύ καλά τι κάνει. Στον δρόμο για εκεί που έχω να πάω, μαζί με την οικειότητα που έχω νιώσει, σαν να μου έχει μεταφέρει αυτό τον εσωτερικό φωτισμό για τον οποίο μου μίλησε, την πεποίθηση ότι αν βρεις να πιαστείς από κάπου μέσα σου τότε μπορείς να είσαι χρήσιμος στον εαυτό σου και στους άλλους. Και επειδή, μερικές φορές, συμβαίνει κάτι που θα σου πει κάποιος να κάνει μια μικρή διαφορά, την επόμενη μέρα θα έμπαινα σε αυτή την εφαρμογή, το Day Οne, και θα ξεκινούσα την ημερολογιακή καταγραφή σκέψεων, συναισθημάτων και γεγονότων που πάντα ήθελα, ξεκινώντας από τη στιγμή της συνέντευξής μας, μαζί με τη φωτογραφία της ημέρας. Και ποιος ξέρει; Ίσως συμβεί και σε άλλους, όπως σε εμένα, να βρουν έναν παρηγορητικό, ενωτικό, ζεστό λόγο σε όσα είπαμε.
* Την παράσταση Ερωτευμένα Άλογαείδαμε την 1η Ιουνίου στο Ανοιχτό Θέατρο Παλαιού Ελαιουργείου Ελευσίνας, παρουσιάστηκαν για μία μόνο βραδιά στο πλαίσιο του 2023 Ελευσίς Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης. Είναι της ομάδας Εν Δυνάμει, μιας ομάδας νέων καλλιτεχνών με και χωρίς αναπηρία που ιδρύθηκε το 2008. Το κείμενο προέκυψε μέσα από έρευνα, καθώς μέλη και συντελεστές της ομάδας επισκέφθηκαν ανθρώπους που ζουν σε ιδρύματα, πήραν συνεντεύξεις από γονείς ανάπηρων ανθρώπων, αλλά και από φίλους, από συγγενείς που κατέθεσαν και την προσωπική τους εμπειρία, και η τελική σύνθεση έγινε από τη σκηνοθέτρια της παράστασης Ελένη Ευθυμίου σε συνεργασία με τη δραματουργό Σοφία Ευτυχιάδου. Είναι ένα κείμενο που μιλάει με καθολικό και υπέροχο τρόπο για την κατάσταση του έρωτα, τι είναι, πώς τον βιώνουμε και αν τελικά επιτρέπεται σε όλους. Είναι ένας ύμνος στον έρωτα, αλλά και μια τρυφερή ματιά στα συναισθήματα που γεννά η απόρριψη, η μοναξιά, η ανάγκη για σωματική επαφή και συντροφικότητα. Η παράσταση έχει βραβευθεί και έχει ενθουσιάσει κοινό και κριτικούς τα τελευταία χρόνια. Ελπίζουμε να ξαναπαιχθεί.
** Οι Ημέρες Καλοσύνης, η τελευταία ποιητική συλλογή της Κρυστάλλης Γλυνιαδάκη, κυκλοφόρησαν τον Φεβρουάριο του 2023 από τις εκδ. Πόλις.
18°
