Λαρς Φον Τρίερ

Υπάρχουν δύο πράγματα που ο Λαρς Φον Τρίερ ξέρει να κάνει καλά. Το ένα είναι το σινεμά. Το άλλο είναι να προβοκάρει. Στην περίπτωση της καινούργιας ταινίας του «Μελαγχολία», ίσως το δεύτερο να πήρε το πάνω χέρι από το πρώτο, όταν στη συνέντευξη Τύπου του περασμένου φεστιβάλ των Καννών δήλωσε σε μια αίθουσα γεμάτη δημοσιογράφους ότι «καταλαβαίνει τον Χίτλερ». Η... μελαγχολία μετατράπηκε σε οργή, το φεστιβάλ τον εξοστράκισε κι εκείνος για εκδίκηση... του έκλεψε όλη τη δημοσιότητα. Λίγες μέρες μετά από εκείνη την «παρεξήγηση», τον συναντήσαμε σε ασφαλή απόσταση από τους απαγορευμένους, πλέον, χώρους του φεστιβάλ και μιλήσαμε για την ταινία, τα όσα προκάλεσαν οι δηλώσεις του, αλλά και για την επόμενη πρόκληση που έχει στα σκαριά: μια ταινία πορνό με φιλοσοφικό υπόβαθρο.

Είχατε πει ότι ο «Αντίχριστος» ήταν η ταινία που κάνατε για να ξεπεράσετε την κατάθλιψή σας.  Υπήρχαν ψυχολογικοί λόγοι και πίσω από τη «Μελαγχολία»;

Ό,τι είχε να κάνει με αυτό το φιλμ ήταν μια αληθινή απόλαυση. Ελπίζω ότι είναι κάτι που φαίνεται στην οθόνη. Ίσως γι’ αυτό το φιλμ να μοιάζει λίγο αδύναμο, μπορεί να χρειάζεται να υποφέρεις για να κάνεις κάτι αληθινά σπουδαίο. Είχα γράψει το φιλμ για την Πενέλοπι Κρουζ, είχαμε συνεργαστεί μάλιστα την περίοδο της συγγραφής του σεναρίου, αλλά στη συνέχεια δεν μπορούσε να παίξει στο φιλμ, κάτι που σέβομαι και δέχομαι. Ήταν ευτυχές που βρήκα την Κίρστεν Ντανστ και μπορώ να σας πω ότι τα γυρίσματα ήταν μια υπέροχη εμπειρία. Ήμουν και είμαι σε μια πολύ καλύτερη ψυχολογική κατάσταση απ’ ό,τι στα γυρίσματα του «Αντίχριστου», αλλά τα όσα είχα βιώσει στην περίοδο της κατάθλιψής μου είναι εμπειρίες που χρησιμοποίησα εδώ.

Θα λέγατε λοιπόν ότι η κατάθλιψή σας ανήκει στο παρελθόν;

Νιώθω πολύ καλά, δεν πίνω εδώ και μισό χρόνο, το οποίο δυστυχώς μου κάνει πολύ καλό γιατί από μια φιλοσοφική σκοπιά πιστεύω ότι αν είσαι καλλιτέχνης οφείλεις να πίνεις και να μεθάς. Αλλά ανάμεσα σε άλλα καλά που μου έκανε η αποχή μου από το ποτό, μου άφησε χρόνο για να αρχίσω να διαβάζω. Και είναι καλύτερα να έχεις στα ράφια σου πολλά βιβλία που έχεις διαβάσει, παρά πολλά άδεια μπουκάλια.

Πώς επιλέξατε τον τίτλο της ταινίας σας; Θα περίμενε κανείς ότι η «Απελπισία» θα ήταν πολύ πιο ταιριαστή λέξη από τη  «Μελαγχολία», σε μια ταινία για το τέλος του κόσμου.

Είναι μια πολύ όμορφη λέξη, περιέχει θλίψη και ομορφιά μαζί. Και έχει να κάνει με το δικό μου αισθητήριο απέναντι στην τέχνη. Νιώθω πως ό,τι έχει μια αισθητική ποιότητα, έχει μια μελαγχολική υφή. Δεν μπορώ να σκεφτώ ένα έργο τέχνης, ένα φιλμ, μια μουσική που να με έλκει, να μου αρέσει και να μην περιέχει ένα ίχνος μελαγχολίας.

Πώς νιώθετε απέναντι στο τέλος; Φοβάστε;

Αυτό που φοβάμαι περισσότερο είναι η επίγνωση του τέλους. Όταν για παράδειγμα σου λένε έχεις καρκίνο (χτυπάει ξύλο) κι έχεις έξι μήνες ζωής. Τι μπορείς να κάνεις αυτό τον καιρό, πώς μπορείς να ζήσεις με αυτό το φόβο. Δεν φοβάμαι το θάνατο, όταν έχω κρίσεις άγχους αφορούν κυρίως στα όσα προηγούνται του θανάτου. Τον πόνο, την αβεβαιότητα, τα διλήμματα: «να κάνω την επέμβαση ή όχι;». Είμαι αληθινά καλός στο να κάνω απαισιόδοξες καταστροφικές σκέψεις και σκέφτομαι πάντα το χειρότερο ενδεχόμενο, με όσο το δυνατόν πιο τραγικές, επώδυνες λεπτομέρειες.  

Πριν την πρώτη προβολή της, λέγατε ότι δεν είστε σίγουρος αν η ταινία σάς αρέσει ή όχι. Εν τω μεταξύ κατορθώσατε να αποφασίσετε;

Ξέρετε, είναι δύσκολο όταν δουλεύεις ένα φιλμ τόσο καιρό να είσαι αντικειμενικός. Την έχω ήδη δει εκατοντάδες φορές, οπότε όλη η χαρά, ο ενθουσιασμός που είχα για την ιστορία, τους χαρακτήρες, τις εικόνες μοιάζουν να έχουν πεθάνει από την επανάληψη. Δεν μπορώ να κρίνω την ταινία. Το αισθητήριό μου μού λέει ότι ίσως θα έπρεπε να είναι λιγάκι πιο ωμή, πιο σκληρή. Αλλά από την άλλη μεριά δεν προσπαθήσαμε να τη γυρίσουμε έτσι, δεν ήταν μέσα στις προθέσεις μου, ήθελα να την κάνω πολύ ρομαντική. Και νομίζω ότι αν έβλεπα την ίδια ταινία γυρισμένη από κάποιον άλλο θα μου άρεσε. (Γέλια)

Ποιες θα λέγατε οι ήταν οι αισθητικές αναφορές σας στο φιλμ;

Χμ, μερικές φορές τα πράγματα δεν καταλήγουν όπως τα φαντάζεσαι. Για παράδειγμα, ήθελα να κλέψω σκηνές από τον Αντονιόνι, όπως αυτή στο γήπεδο του γκολφ. Είναι ένα υπέροχο τοπίο, αλλά ξαφνικά μπαίνουν στο πλάνο άντρες ντυμένοι με σμόκιν και γυναίκες με υπέροχα φορέματα και το όλο πράγμα θυμίζει μια διαφήμιση για κάτι σοκολατάκια που έχουμε στη Δανία και λέγονται «Merci», το οποίο είναι πραγματικά το χειρότερο πράγμα που μπορείς να δεις στη ζωή σου. Δεν ξέρω πώς νιώθουν άλλοι σκηνοθέτες όταν κάνουν τα γυρίσματα, αλλά εγώ οφείλω να σας πω ότι συχνά αμφιβάλλω. Ειδικά στη «Μελαγχολία», είχα και το πρόσθετο βάρος ότι δούλευα με κάτι που θα μπορούσα να πω ότι αγγίζει το γερμανικό ρομαντισμό, ένα είδος που έχει χρησιμοποιηθεί σχεδόν παντού, από το Χόλιγουντ ως τη διαφήμιση και φυσικά και για τους σκοπούς του Τρίτου Ράιχ. Νομίζω ότι μερικές σκηνές στην ταινία θα άρεσαν πολύ στον Χίτλερ. Εδικά αυτή που η Κίρστεν Ντανστ είναι ξαπλωμένη γυμνή στο φως του καινούργιου μπλε πλανήτη, θα ήταν η αγαπημένη του. Τον φαντάζομαι να λέει «να, αυτή είναι αληθινή τέχνη!». (Γελά)

Μιλώντας για τον Χίτλερ, πώς θα σχολιάζατε τα όσα έγιναν με το φεστιβάλ των Καννών, και την ανακήρυξη σας σε persona non gratta, εξαιτίας των δηλώσεών σας;

Αυτό που έμαθα είναι ότι πρέπει μάλλον να αποφεύγω αυτού του τύπου τις συνεντεύξεις Τύπου. Νιώθω φοβισμένος, και από την άλλη μεριά νιώθω ότι είναι σχεδόν καθήκον μου να προσφέρω κάτι στους ανθρώπους που με ακούν για να μην τους κάνω να νιώσουν ότι χάνουν το χρόνο τους. Στην πραγματικότητα ήμουν σε πολύ καλή διάθεση, κι ένιωθα ότι όλα πάνε καλά και ξαφνικά, ωχ, ξεκίνησα να λέω κάτι και βρέθηκα σε ένα σημείο απ’ όπου δεν μπορούσα να βγω με κανέναν τρόπο. Η γλώσσα ήταν επίσης πρόβλημα ως ένα σημείο. «Καταλαβαίνω τον Χίτλερ» και μαλακίες. Στα δανέζικα θα είχα χρησιμοποιήσει πολλές περισσότερες λέξεις, θα είχα πει αυτό που εννοούσα πραγματικά, ότι μπορώ να κατανοήσω την ψυχολογία ενός φοβισμένου ανθρώπου που κρύβεται στο καταφύγιό του περιμένοντας το τέλος και... μπλα μπλα, μπλα κι ότι είναι σημαντικό να τον δούμε σαν ανθρώπινο πλάσμα κι όχι σαν ένα μονοδιάστατο κτήνος. Αν υπεραπλουστεύουμε τα πράγματα με τέτοιον τρόπο, νομίζω ότι αγνοούμε το γεγονός ότι υπάρχει ένας μικρός ναζί κρυμμένος στον καθένα μας. Ναι, με τον τρόπο που το είπα ακούστηκε εντελώς λάθος, αλλά είναι ακόμη χειρότερο, γελοίο σχεδόν ότι λίγες μόνο λέξεις μου απομονώθηκαν. Ήταν βλακεία μου που είπα κάτι τέτοιο με τον τρόπο που το είπα, ασφαλώς και μετανιώνω. Και μετά από αυτό, το πράγμα προχώρησε ακόμη πιο μακριά και πολλοί μου έλεγαν να πάρω πίσω και το σχόλιό μου για το πόσο σέβομαι τον Άλμπερτ Σπέερ. Τον οποίο φυσικά δεν σέβομαι σαν εγκληματία πολέμου, αλλά σαν αρχιτέκτονα και για το ότι έσωσε ένα μεγάλο μέρος της Γερμανίας. Υποτίθεται ότι έπρεπε να ακολουθήσει τις εντολές του Χίτλερ και να καταστρέψει ολοσχερώς τη Γερμανία, ώστε κανείς να μην μπορεί να ζήσει εκεί. Αλλά είχε το κουράγιο να πει όχι στον Χίτλερ και να διασώσει όχι μόνο ένα μεγάλο κομμάτι της χώρας, αλλά και της πολιτιστικής της κληρονομιάς. Όμως πλέον δεν μπορείς καν να πεις ότι σέβεσαι κάποιον που ήταν ναζί, κάτι που μάλλον δείχνει μια μάλλον πιο περίπλοκη κατάσταση από το αν οι ναζί ήταν κακοί ή όχι, ένα ερώτημα που μοιάζει μάλλον απλοϊκό.

Ίσως το να αποφεύγατε τις συνεντεύξεις Τύπου να ήταν μια λύση;

Πιθανότατα. Νομίζω ότι ο τρόπος που επικοινωνώ, ο τρόπος που μιλάω, με κάνει πολύ κακό ομιλητή μπροστά σε ένα μεγάλο κοινό, με ένα μικρόφωνο μπροστά στο στόμα μου. Ίσως λοιπόν, ναι, οι συνεντεύξεις Τύπου να είναι κάτι που δεν θα ξανακάνω. Το να μιλάω στους δημοσιογράφους δεν είναι κάτι που φοβίζει ή με ενοχλεί, αλλά μόνο όταν γίνεται με τον τρόπο που το κάνουμε τώρα. Μπορώ να δω το πρόσωπό σου, τις αντιδράσεις σου, μπορώ να δω αν καταλαβαίνεις τι εννοώ, ή όχι, και κυρίως μπορείς να με ρωτήσεις μια δεύτερη ερώτηση πάνω στο οτιδήποτε. Αν έλεγα τώρα ότι «είμαι ναζί» θα μπορούσες να απαντήσεις «τι εννοείς;» και η παρεξήγηση θα λυνόταν. Ελπίζω. Όχι όμως στα πλαίσια της συνέντευξης Τύπου στο φεστιβάλ, όπου έχεις να αντιμετωπίσεις ένα πλήθος δίχως πρόσωπο, να υπερασπιστείς την ταινία σου και παράλληλα να νιώθεις ότι πρέπει να προσφέρεις κάτι σε όλους αυτούς τους δημοσιογράφους, ειδικά αν έχεις την αίσθηση ότι έχουν βαρεθεί ακούγοντάς σε. Αλλά ναι, ήταν ηλίθιο και το εντελώς λάθος μέρος να κάνω κάτι τέτοιο. Ίσως γιατί η νότια Γαλλία έχει τα δικά της φαντάσματα από εκείνη την περίοδο της ιστορίας που δεν έχει ακόμη εξευμενίσει.

Την επόμενη ταινία σας θα την υποβάλετε ξανά στις Κάννες μετά απ’ όσα έγιναν;

Δεν έχω ιδέα. Η επόμενη ταινία μου θα είναι πορνό. Ελπίζω ότι θα είναι καλύτερο πορνό από αυτά που βλέπεις στα ξενοδοχεία που μένω. Τον τελευταίο καιρό διαβάζω πολύ Μαρκήσιο Ντε Σαντ, ο οποίος συνδυάζει ένα σαδιστικό ερωτισμό με ένα φιλοσοφικό υπόβαθρο. Η δική μου ταινία δεν θα είναι τόσο σαδιστική, αλλά θα είναι πορνογραφική. Hardcore πορνό συνδυασμένη με πολλή φιλοσοφική συζήτηση για το σεξ. Διαβάζω βιβλία που θα μπορούσαν να με εμπνεύσουν αυτό τον καιρό, ανάμεσά τους έργα του Ντοστογιέφσκι, και πρέπει να πω ότι λατρεύω αυτές τις ατελείωτες περιγραφές των πάντων. Ξέρω ότι θα είναι μια δύσκολη ταινία, γιατί το κοινό που ενδιαφέρεται εξίσου και για το πορνό και τη φιλοσοφία, δεν είναι στ’ αλήθεια μεγάλο.

Η συνάντηση του Ντοστογέφσκι με το πορνό ακούγεται πάντως ενδιαφέρουσα.

Συμφωνώ, αλλά να ξεκαθαρίσω κάτι, μιλάω για πορνό με την έννοια του ότι θέλω να κάνω μια ερωτική ταινία. Και δεν μπορείς να κάνεις μια ερωτική ταινία δίχως να δείξεις την διείσδυση. Θα ήταν απλώς ψεύτικο, δειλία.

Είχατε δείξει κάτι σαν αυτό στο ξεκίνημα του «Αντίχριστου». Σωστά.  Υποθέτω είχατε πρόβλημα να πείσετε τον Γουίλεμ Νταφόε να το κάνει. Θυμάμαι ότι είχατε χρησιμοποιήσει το πέος ενός ηθοποιού του πορνό για τη σκηνή.

Πιστέψτε με δεν είχε να κάνει με τον Νταφόε. Εκείνος δεν είχε κανένα απολύτως πρόβλημα να δείξει τον πούτσο του. Τον δείχνει συνέχεια γιατί πιστέψτε με έχει το μεγαλύτερο πούτσο που έχετε δει στη ζωή σας. Τον δείχνει σε όλους, συνέχεια. Νόμιζα ότι θα ήταν δύσκολο να τον πείσω, αλλά κυκλοφορούσε συνέχεια με το πουλί του έξω κουνώντας το δεξιά κι αριστερά. Δεν νομίζω ότι θα είχε κανένα απολύτως πρόβλημα να παίξει στην καινούργια μου ταινία, θα μπορούσα να του τηλεφωνήσω τώρα και να τον προσλάβω για ψίχουλα. (Γελά)

---

PHOTO: Christian Geisnaes