Μάργκαρετ Μακ Μίλλαν: Mια συνομιλία με μια σπουδαία ιστορικό

Μια συνομιλία με τη σπουδαία ιστορικό Μάργκαρετ Μακ Μίλλαν, που θα κάνει μία από τις ενακτήριες ομιλίες του φετινού Φόρουμ των Δελφών. Η εβδομάδα 10-15 Μαΐου 2021 θα είναι Εβδομάδα Φόρουμ Δελφών. Πλέον είναι αναγνωρισμένο ως ένα από τα πιο σημαντικά και επιδραστικά φόρουμ σε διεθνές επίπεδο. Αυτό που το κάνει ακόμα πιο ξεχωριστό είναι ότι απευθύνεται και είναι ανοιχτό σε όποιον σκεπτόμενο άνθρωπο έχει ενδιαφέρον για τον κόσμο μας από οποιαδήποτε πλευρά του: πολιτική, κοινωνική, επιστημονική, ιστορική, φιλοσοφική.  

Η Μάργκαρετ Μακ Μίλλαν είναι ομότιμη καθηγήτρια διεθνούς ιστορίας στην Οξφόρδη και καθηγήτρια ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Τορόντο. Συγγραφέας πολλών βιβλίων αναφοράς μεταξύ των οποίων το «Paris 1919: Six Months that Changed the World», για το οποίo ήταν η πρώτη γυναίκα που κέρδισε το βραβείο Samuel  Johnson, το «Ο πόλεμος που έβαλε τέλος στην ειρήνη» και το «Χρήση και κατάχρηση της Ιστορίας» (εκδ. Καρδαμίτσα) που είχα μπροστά μου την ώρα της συνέντευξης…

Βρίσκεται στην Οξφόρδη και μιλήσαμε μέσω τηλεδιάσκεψης, ευγνωμονώντας την τεχνολογία που μπορώ να συζητήσω μαζί της ώστε να έχω και εικόνα της. Έχουν σημασία και οι εκφράσεις του προσώπου και οι κινήσεις των χεριών όταν μιλάς με μια ιστορικό του διαμετρήματος της Μακ Μίλλαν… Όταν στην αρχή της συζήτησής μας της υπενθύμισα ότι μιλάει στην έναρξη του Φόρουμ των Δελφών μαζί με την πρόεδρο κυρία Σακελλαροπούλου, τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη και άλλους, ήταν υπέροχη η σχεδόν παιδική αντίδρασή της: «Ωχ, το ξέρω. Και πρέπει να είμαι καλή…», και το εννοούσε.

Νομίζετε ότι με το διαδίκτυο και όλη αυτή την πληροφορία που κυκλοφορεί διάσπαρτη είμαστε πιο κοντά στη χρήση ή στην κατάχρηση της Ιστορίας;
Είναι πάντοτε πιο εύκολο να γίνει κατάχρηση της Ιστορίας, όμως το διαδίκτυο κάνει περισσότερο εφικτή την εύρεση και την εξάπλωση ψευδών ιστοριών. Θυμάμαι ένας σπουδαστής μου έγραφε μία εργασία για τη Σερβία, και έγραψε κάτι απίθανο που το είχε βρει στον ιστότοπο των Σέρβων εθνικιστών. Όταν του είπα ότι αυτό δεν ισχύει μου απάντησε «Μα, το βρήκα στο διαδίκτυο». Έπρεπε να του πω πως ό,τι υπάρχει στο διαδίκτυο δεν είναι σωστό.

Έτσι κι αλλιώς βέβαια, ίσως ισχύει αυτό που είπε ο Χέγκελ, ότι το μόνο πράγμα που μας διδάσκει η Ιστορία είναι ότι δεν διδασκόμαστε τίποτα από αυτήν.
Νομίζω ότι απλά δεν μαθαίνουμε αρκετά. Το πρόβλημα με την Ιστορία είναι ότι μπορείς να βρεις από αυτήν ένα «μάθημα» για να δικαιολογήσεις ό,τι θέλεις να κάνεις, και αυτό είναι επικίνδυνο. Εκεί που νομίζω ότι η Ιστορία μπορεί να είναι βοηθητική είναι ότι μπορεί να μας κάνει να σκεφτούμε – εάν γνωρίζεις Ιστορία, μπορείς να θέσεις μερικές πολύ καλές ερωτήσεις και να υπολογίσεις τις πιθανότητες. Μπορείς να γνωρίζεις τι θα πάει λάθος, εάν δεν είσαι προσεκτικός. Η Ιστορία προσφέρει καλές προειδοποιήσεις.

Άρα και για τους ηγέτες δεν είναι βοηθητικό να αντιγράφουν την Ιστορία, παρά μόνο να μαθαίνουν από αυτήν.
Η Ιστορία δεν είναι εγχειρίδιο για την τηλεόρασή σου, πάτησε αυτό το κουμπί και θα κάνει αυτό, πάτησε εκείνο το κουμπί και θα κάνει εκείνο. Εκεί που η Ιστορία είναι χρήσιμη είναι ότι σε βοηθάει να σκεφτείς, το άνοιγμα του νου μας σε άλλες πιθανότητες. Η γνώση της Ιστορίας βοηθά επίσης στη μέση της διαδρομής να κάνουμε κάποιες τουλάχιστον έξυπνες ερωτήσεις σχετικά με το παρόν και το μέλλον. Τι γίνεται με τη διδασκαλία της ιστορίας στα σχολεία στην Ελλάδα;

Δίνουν κυρίως ημερομηνίες γεγονότων και ονόματα, κάνοντάς την αληθινά βαρετή.
Αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος να κάνεις ένα μαθητή να μισήσει την Ιστορία.

Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος να διδαχθεί η Ιστορία σε παιδιά ή σε νέους;
Έχω μεγάλα ανίψια, οπότε μερικές φορές τους μιλάω για Ιστορία. Αυτό που κάνω είναι να τους εξηγώ τι θα φορούσαν αν ζούσαν εκατό ή διακόσια χρόνια πριν, τι παιχνίδια ενδεχομένως θα έπαιζαν, ότι μάλλον θα ξεκινούσαν την εργασία τους νωρίς, και όλα αυτά. Βοηθάει να βάλεις την Ιστορία στις δικές τους ζωές. Επίσης λατρεύουν, όσο και αν η εκπαιδευτική ψυχολογία το απορρίπτει, να ακούνε ιστορίες για κομμένα κεφάλια, για βασιλείς που εκθρονίζονται, ό,τι έχει να κάνει με δράμα. Και δεν νομίζω ότι πειράζει αυτό, τους δίνει μία αίσθηση του παρελθόντος. Η Ιστορία είναι αυτό: ιστορίες.  

Τα ονόματα και οι ημερομηνίες είναι κομμάτι της, αλλά δεν είναι το βασικό.
Και εγώ δεν θυμάμαι πάντοτε ημερομηνίες. Τα ονόματα και τις ημερομηνίες τα κάνεις δικά σου, όταν έχεις την ιστορία. Όταν οι φοιτητές μου στο πανεπιστήμιο μου λένε ότι δεν θυμούνται ποτέ ημερομηνίες, τους ρωτάω αν θυμούνται πότε γεννήθηκαν, και τους λέω να αναρωτηθούν τι έγινε εκείνη τη χρονιά. Πρέπει να έχουν κάποια συσχέτιση μεταξύ ημερομηνιών. Δεν προκάλεσε ο Χίτλερ τον Α΄  Παγκόσμιο Πόλεμο, αυτός «δημιούργησε» τον Χίτλερ και έκανε εφικτή τη δημιουργία του Β΄ ΠΠ. Όλα έχουν να κάνουν με τη μεταξύ τους διασύνδεση. 

Μοιάζει πως οι ιδεολογίες του παρελθόντος δεν υπάρχουν πλέον, και δεν είναι σαφές τι υπάρχει…
Η εποχή των μεγάλων ιδεολογιών είναι πίσω μας. Τώρα πλέον μας γνέφει μία εποχή κυρίως υπολογισμού συμφερόντων.

Έχουμε και αυτόν τον λαϊκισμό της νέας εποχής. Πάντοτε υπήρχε λαϊκισμός αλλά τώρα με το διαδίκτυο έχει καινούργιες δυνατότητες και χαρακτηριστικά…
Αυτό που σταθερά είναι πολύ επικίνδυνο στους λαϊκιστές πολιτικούς είναι ότι ισχυρίζονται πως μιλούν εκ μέρους αυτού που ονομάζεται «ο λαός». Και η βασική τους επισήμανση και απειλή είναι ότι, αν διαφωνείτε με αυτούς, είστε εχθρός του λαού. Μιλώντας για καταχρήσεις στην Ιστορία, αυτό που κάνει συχνά ο λαϊκισμός είναι αναφορές στο «χρυσό παρελθόν» το οποίο υπόσχονται ότι θα το φέρουν πίσω ή θα το πάρουν από αυτούς που το έχουν αρπάξει. 

Σκέφτομαι ότι υπάρχει μια συσχέτιση μεταξύ πολέμου και πανδημίας. Οι πόλεμοι για να γίνουν χρειάζονται μεγάλη προετοιμασία από ανθρώπους. Αντίστοιχα, στην πανδημία, υπήρξε πρωτοφανής προετοιμασία από επιστήμονες και άλλους για να φτιάξουν το εμβόλιο. Η προετοιμασία των ανθρώπων για τόσο αντίθετα πράγματα, εμβολιασμοί και πόλεμος.
Όντως υπάρχουν ομοιότητες, με την έννοια ότι οι άνθρωποι όταν είμαστε μπροστά σε μια κρίση, κάνουμε πράγματα που δεν πιστεύαμε ότι μπορούμε να κάνουμε. Στον πόλεμο, οι κυβερνήσεις ξοδεύουν χρήματα και παρακινούν την Έρευνα, με τρόπο που δεν θα συνέβαινε σε καιρό ειρήνης. Αυτό είδαμε και στην πανδημία. Είδαμε εμβόλιο να ετοιμάζεται και να εγκρίνεται σε λιγότερο από εννέα μήνες που δεν έχει ξαναγίνει. Επίσης ο τρόπος που οι κυβερνήσεις δαπάνησαν χρήματα. Αν πέρυσι τον Φεβρουάριο κάποιος σας έλεγε ότι θα δαπανήσουν τέτοια ποσά για να στηρίξουν την Οικονομία, θα τον λέγατε ανόητο. Δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ την ορολογία του πολέμου, αλλά πιστεύω ότι στην πανδημία πράγματι υπάρχουν ομοιότητες με αυτόν.

Και αυτό μας δείχνει ότι ο άνθρωπος είναι η μεγαλύτερη απελπισία, αλλά και η μεγαλύτερη ελπίδα μας.
Το είδαμε αυτό με την πανδημία. Είδαμε ανθρώπους να συμπεριφέρονται πολύ καλά, όπως έγινε στον Καναδά, και είμαι σίγουρη ότι έγινε και στην Ελλάδα, βοήθησαν ο ένας τον άλλον, φρόντισαν τους ηλικιωμένους και λοιπά. Επίσης είδαμε ανθρώπους να φέρονται εγωιστικά, χώρες να προσπαθούν να αγοράσουν πρώτες το εμβόλιο. Βγήκε το καλύτερο και το χειρότερο κομμάτι μας.

Αναρωτιέμαι, ένας Ιστορικός όπως εσείς, ποια προσωπικότητα από το παρελθόν θα ήθελε να συναντήσει;
Θα ήθελα να έχω συναντήσει τον Dr. Samuel Johnson. Νομίζω ότι ήταν υπέροχος. Ίσως θα ήθελα να συναντήσω τον Ταλεϋράνδο, βέβαια ήταν γοητευτικός αλλά ψυχρός. Ίσως τον Ναπολέοντα, όμως δεν νομίζω ότι θα ήθελε εκείνος, γιατί ήταν πολύ ευαίσθητος σε σχέση με το ύψος του, κι εγώ είμαι πολύ ψηλή. Θα ήθελα να έχω συναντήσει τον Δούκα του Ουέλινγκτον. Τη Γεωργία Σάνδη και την Μεγάλη Αικατερίνη, από κάποιο ανάγνωσμα διαπίστωσα ότι πρέπει να ήταν πολύ γοητευτική και ενδιαφέρουσα. Όπως και τον Ελευθέριο Βενιζέλο, όπου μελετώντας για την συνθήκη των Παρισίων το 1919, προέκυπτε από παντού ότι ήταν πολύ γοητευτικός και μπορούσε να κρατήσει το ακροατήριο λέγοντας ιστορίες. 

Για να είμαι ειλικρινής σκέφτομαι ποιους θα καλούσατε σε μια συγκέντρωση, αν είχατε τη δυνατότητα;
Δεν νομίζω ότι θα είχε επιτυχία. Αρκετοί από αυτούς ήταν τόσο εγωκεντρικοί που θα ένιωθαν προσβεβλημένοι ο καθένας χωριστά  που δεν θα ήταν το κέντρο της προσοχής και δεν θα τον άκουγαν όλοι.

Μιας και έχετε γράψει για τον πρώτο και τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, τον Χίτλερ θα θέλατε να τον συναντήσετε; Για να δείτε τι υπήρχε στο μυαλό του, στην ψυχή του.
Όχι, τον βρίσκω πολύ φρικιαστικό. Αν και από περιγραφές που έχω διαβάσει, μάλλον μπορούσε να είναι πολύ γοητευτικός αν το ήθελε. Όμως όσο διαβάζω για εκείνον, τόσο με απωθεί. Πιθανότατα το ίδιο με τον Στάλιν. Όταν γνωρίζω τι έκαναν, μου μοιάζει λάθος να θέλω να τους συναντήσω, από απλή περιέργεια. 

Ποιο κομμάτι της Ελληνικής Ιστορίας σας προκαλεί μεγάλο ενδιαφέρον;
Βρίσκω συναρπαστικούς τους Πελοποννησιακούς πολέμους, γιατί δείχνουν τις αξίες των διαφορετικών πόλεων. Από την πιο πρόσφατη Ιστορία της Ελλάδας, η καταστροφή της Σμύρνης. Τι βάρος άφησε στην Ελλάδα, και πιθανότατα και στην Τουρκία. Βρέθηκα πριν δύο χρόνια στις τουρκικά παράλια, στο Μπόντρουμ, και είδα μερικά από τα πιο ωραία ελληνικά απομεινάρια, και τη μακρά διασύνδεση κατά μήκος της θάλασσας. Εξακολουθεί να είναι ένα ισχυρό σημείο σύνδεσης μεταξύ των δύο χωρών σας.

Έχετε καταλάβει τι κάνει ο Ερντογάν;
Γίνεται όλο και πιο πολύ δικτάτορας. Έχει γύρω του όλο και λιγότερους ανθρώπους από τους οποίους επιβεβαιώνεται ότι έχει δίκιο. Στην αρχή και για κάποιο διάστημα δεν ήταν κακός, και οι άνθρωποι έτρεφαν ελπίδες. Όμως τώρα προτιμάει να δει την Τουρκία, τον λαό, να υποφέρουν, παρά να παραδεχτεί ότι έκανε λάθη. Έχει και αυτές τις ιδέες για ανάκτηση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Νομίζω πως η Τουρκία δεν το αξίζει όλο αυτό. Ίσως νιώθει ότι δεν έχει πολύ χρόνο και αυτό τον κάνει όλο και πιο αδιάλλακτο.

Στην Ιστορία τίποτα δεν στέκεται από μόνο του, όλα είναι συσχετισμοί, συσχετισμοί, συσχετισμοί… Χωρίς φυσικά η Ιστορία να είναι μια γραμμική εξέλιξη.
Φυσικά. Την τελευταία φορά που ήμουν στην Ελλάδα, κάποιοι μου έλεγαν ότι επιτέλους οι Έλληνες άρχιζαν να κοιτάζουν τη  Βυζαντινή Ιστορία τους. Μπορεί να μην ενδιαφέρεστε να το κοιτάτε αυτό το κομμάτι του παρελθόντος, όμως αυτό είναι ένα σημαντικό κομμάτι που έκανε Ελλάδα, την Ελλάδα. Πρέπει να φέρετε μπροστά όσο περισσότερο παρελθόν γίνεται. Ο John Arnold, Βρετανός ιστορικός, τοποθετεί το θέμα πολύ σωστά όταν λέει: «Η επίσκεψη στο παρελθόν μοιάζει κάπως με την επίσκεψη σε μια ξένη χώρα: σε μερικά πράγματα ενεργούν με τον ίδιο τρόπο και σε μερικά με διαφορετικό, αλλά πάνω από κάθε τι άλλο μας καθιστούν καλύτερα πληροφορημένους γι' αυτό που αποκαλούμε “πατρίδα”».