Θοδωρής Πελαγίδης: Αν χρειαστεί να πάρουμε και τα χρήματα του ESM

Είχαμε την ελπίδα ότι η οικονομία θα έμπαινε σε μια τροχιά ανάκαμψης αλλά η πανδημία ανέτρεψε τα πάντα. Ο κορωνoϊός, οικονομικά μιλώντας πάντα, φαίνεται ότι δεν έχει τα χαρακτηριστικά «γρίπης» αλλά καρκίνου. Είναι μια ασθένεια που κυκλοφορεί ως μετάσταση, αλλού λιγότερο αλλού περισσότερο σε κάθε χώρα-μέλος της Ευρώπης. Ειδικότερα η ελληνική οικονομία, όπως παρατηρεί ο καθηγητής οικονομικής ανάλυσης στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς και NR Senior Fellow στο Brookings Institution Θοδωρής Πελαγίδης, παρουσιάζει όλο και πιο έντονα κάποια χαρακτηριστικά σαν αυτά που προκαλούν τη μακροχρόνια, δομική στασιμότητα (secular stagnation), όπως χαμηλή επενδυτική και καταναλωτική δαπάνη, τεράστιο δημογραφικό πρόβλημα. Στο νέο του βιβλίο «Η Ελληνική οικονομία πριν & μετά τον Covid-19», που θα κυκλοφορήσει την Παρασκευή από τις εκδόσεις Παπαζήση, έχει συγκεντρώσει κείμενα που ερευνούν τη «μετάσταση» αυτή στην ελληνική οικονομία και φιλοδοξούν να συνεισφέρουν στη δημόσια συζήτηση σε αυτή την πολύ κρίσιμη για την οικονομία περίοδο. Με αυτή την αφορμή τον ρωτήσαμε ποια θεωρεί ότι είναι τα επείγοντα μέτρα πολιτικής που πρέπει να ληφθούν, διεθνώς, στην Ευρώπη και στη χώρα μας, πώς σχολιάζει τα μέτρα που πήρε και παίρνει η ελληνική κυβέρνηση και τι πιστεύει ότι πρέπει να γίνει εάν, ο μη γένοιτο, υπάρξει δεύτερο κύμα πανδημίας το φθινόπωρο.

Οι διευκολυντικές νομισματικές και επεκτατικές δημοσιονομικές πολιτικές της ευρωπαϊκής οικονομικής πολιτικής, παρ’ όλο που είναι ένα θετικό βήμα, θα είναι αρκετές για να αντιμετωπιστεί μια οικονομική «νόσος» σαν αυτή με τα χαρακτηριστικά της μακροχρόνιας, δομικής στασιμότητας;
Πιστεύω ότι οι πρωτοβουλίες του γαλλογερμανικού άξονα είναι επιτέλους σημαντικές, αυτό δε καταδεικνύει και τις ισχυρές προσωπικότητες της καγκελαρίου Μέρκελ αλλά και του προέδρου Μακρόν. Η δυσμενέστατη οικονομική συγκυρία μπορεί πράγματι να σπρώξει την Ευρώπη να κάνει ένα βήμα παραπάνω και να προχωρήσει σε έναν δανεισμό που θα αφορά ενίσχυση των δαπανών στον ευρωπαϊκό οικονομικό χώρο. Των οριζόντιων βεβαίως δαπανών, διαφορετικά θα έχουμε δυσμενείς δευτερογενείς επιδράσεις στον ανταγωνισμό μεταξύ των περιφερειών και των χωρών-μελών. Δηλαδή τα χρήματα πρέπει να γίνουν επενδύσεις για το κοινό ευρωπαϊκό καλό που θα ευνοούν όλους και οριζόντια. Η πράσινη στρατηγική, η ηλεκτροκίνηση, η ψηφιακή οικονομία αλλά και η κοινωνική οικονομία μαζί με κίνητρα σοβαρά για τη νεανική επιχειρηματικότητα πρέπει να είναι οι προτεραιότητες. Ο δε αποκλεισμός των νέων από τις οικονομικές ευκαιρίες είναι το πιο σημαντικό πρόβλημα ίσως που αντιμετωπίζει σήμερα όχι μόνο η Ευρώπη αλλά όλος ο πλανήτης.

Όπως όταν ξέσπασε η κρίση κι ο κόσμος απέσυρε τις καταθέσεις του από τις τράπεζες, έτσι και τώρα με την πανδημία του κορωνοϊού υπάρχει πολλή αβεβαιότητα και φόβος. Οι άνθρωποι διστάζουν να ξοδέψουν και πιθανώς, αν δεν βρεθεί σύντομα φάρμακο και εμβόλιο, να μην έχουν να ξοδέψουν. Φοβάστε τις ίδιες αντιδράσεις σε αυτή την υγειονομική κρίση; Ποια είναι τα επείγοντα μέτρα πολιτικής που πρέπει να ληφθούν, διεθνώς, στην Ευρώπη και στη χώρα μας με τις ιδιαιτερότητές της;
Τα επείγοντα μέτρα που πρέπει να ληφθούν λαμβάνονται ήδη. Σκεφτείτε μόνο αυτή η πολιτική στην Ευρώπη να εφαρμόζονταν ένα ή δύο χρόνια πριν. Αδιανόητο. Ρευστότητα υπάρχει κυρίως βεβαίως από τις καταθέσεις που λιμνάζουν, καταθέσεις που κατέχει κυρίως η upper middle class και οι super rich. Μια σειρά μέτρων αναγκαστικής δαπάνης, και κυρίως φυσικά επενδυτικής δαπάνης που θα τονώσει σε ένα δεύτερο στάδιο και την καταναλωτική, πρέπει να εκκινούν από τις κυβερνήσεις. Σε κάθε περίπτωση, οι χρεοκοπίες στον ιδιωτικό τομέα διεθνώς που έρχονται θα αναγκάσουν τις κυβερνήσεις να παρέμβουν με όλα τα μέσα για να σώσουν ένα μεγάλο κομμάτι της ιδιωτικής οικονομίας. Άρα, εκ των πραγμάτων η σχέση ιδιωτικού και δημοσίου τομέα της οικονομίας θα επανατοποθετηθεί. Σε κάθε περίπτωση πάντως, για το μέρος της κοινωνίας που πιέζεται και θα πιεστεί, ιδίως από τις χρεοκοπίες των μικρών επιχειρήσεων σε τομείς δε επιπλέον όπου η ψηφιακή οικονομία επελαύνει, εύκολες λύσεις δυστυχώς δεν υπάρχουν.

Το πρόβλημα της μακροχρόνιας, δομικής στασιμότητας –λόγω μεταξύ άλλων της χαμηλής επενδυτικής και καταναλωτικής δαπάνης και του τεράστιο δημογραφικού προβλήματος– που περιγράφετε στο βιβλίο σας για την Ελλάδα δεν είναι καινούργιο. Όπως και εσείς, πολλοί αναλυτές προειδοποιούσαν τα τελευταία χρόνια ότι όσο καθυστερεί η προώθηση και η εφαρμογή των δομικών αλλαγών στην οικονομία μας τόσο αυξάνεται η πιθανότητα να εισέλθει η χώρα σε μια παγίδα «μακροχρόνιας στασιμότητας» με άμεσες επιπτώσεις στην πραγματική οικονομία. Με τα νέα δεδομένα όμως γίνεται ακόμα πιο δύσκολη η ανακατανομή από τις μη παραγωγικές επιχειρήσεις προς τις περισσότερο παραγωγικές. Μπορούμε να κάνουμε κάτι άμεσα ώστε να μην ακολουθήσουμε το μονοπάτι της στασιμότητας, να βγούμε γρηγορότερα από τον φαύλο κύκλο; Είστε καθόλου αισιόδοξος για την Ελλάδα;
Για το ζήτημα αυτό γράφω από το 2017. Διεθνώς παρατηρείται αλλά και αναδεικνύεται από την 9η Νοεμβρίου 2013 με αφορμή τη σχετική ομιλία του Larry Summers στο IMF προς τιμήν του Stanley Fisher. Σε αυτές τις περιπτώσεις, ενδείκνυται μία, θα την έλεγα τεχνητή, τόνωση της δαπάνης και κυρίως της ζήτησης για επενδύσεις. Με κάθε μέσο, δηλαδή και με τους δύο βραχίονες της οικονομικής πολιτικής, τη νομισματική και τη δημοσιονομική. Το πρόβλημα είναι ότι δομικά ζητήματα που αναδεικνύονται εξαιτίας των προϋπαρχουσών οικονομικών ανισοτήτων, της τεχνολογικής αλλαγής, της διάρθρωσης του χρηματοπιστωτικού συστήματος, ακόμα και του δημογραφικού προβλήματος, η τόνωση αυτή με ρευστότητα δεν διαχέεται χαμηλά στο οικονομικό σύστημα και κυρίως τη μικρομεσαία παραγωγή. Το αποτέλεσμα είναι η πολιτική αυτή να συντηρεί μεν το σύστημα αλλά να μην πετυχαίνει τους στόχους της.
Η ελληνική οικονομία επηρεάζεται σαφώς από την κατάσταση αυτή καθώς η ζήτηση από το εξωτερικό δεν μπορεί να είναι η αναμενόμενη. Ένα άλλο ζήτημα σοβαρό είναι το δημογραφικό στην Ελλάδα, που δεν βοηθά τη δαπάνη. Επιπλέον η πανδημία έχει σπρώξει περισσότερο νοικοκυριά και επιχειρήσεις στην επιφύλαξη όσον αφορά την κατανάλωση και τις επενδύσεις. Αποταμιεύσεις υπάρχουν οπωσδήποτε και εκτός του τραπεζικού συστήματος αλλά όλοι τηρούν στάση αναμονής λόγω της διεθνούς αβεβαιότητας, παρά τις σημαντικές προσπάθειες της κυβέρνησης. Είναι πραγματικά μια δύσκολη κατάσταση. Θα εξαρτηθούν πολλά από την πορεία του τουρισμού τους επόμενους τρεις μήνες.

Ο τουρισμός είναι ο κλάδος που πλήττεται περισσότερο και πιθανότατα για να διασωθούν οι υγιείς επιχειρήσεις να πρέπει να επέμβει το κράτος. Πώς σχολιάζετε τα μέτρα που πήρε και παίρνει η ελληνική κυβέρνηση, είναι αρκετά ή όπως υποστηρίζει η αντιπολίτευση πρέπει να δοθούν περισσότερα χρήματα; Και πώς θα αντιμετωπιστεί μια ενδεχόμενη επιμήκυνση της κατάστασης αυτής και την επόμενη χρονιά;
Εσείς πιστεύετε ότι αν η κυβέρνηση μπορούσε να βοηθήσει περισσότερο δεν θα το έκανε; Εκτός αν υπονοείτε ότι πρέπει να αυξηθούν οι φόροι ώστε να γίνει μια επιπλέον ανακατανομή στη βάση των επιπτώσεων της πανδημίας. Αλλά εδώ όλοι πλήττονται. Πείτε μου έναν κλάδο της οικονομίας που βγαίνει κερδισμένος. Εάν υπάρξει δεύτερο κύμα πανδημίας και εκ των πραγμάτων τα έσοδα από τον εξωτερικό τομέα της οικονομίας είναι πολύ περιορισμένα, τότε οπωσδήποτε η κυβέρνηση θα πρέπει να ζητήσει την επιτάχυνση της ροής των πόρων του ταμείου που σχεδιάζει η Ευρώπη, να εξαντλήσει όλα τα «ECB eligible» χρήματα που μπορεί να δανειστεί από τις  αγορές αλλά και, προφανώς, αν χρειαστεί να γίνουν επιπλέον δαπάνες στην υγεία, να πάρει και τα χρήματα του ESM. Εγώ, ξέρετε, δεν είμαι εναντίον των δανείων όταν αυτά έχουν χαμηλό επιτόκιο, για να μην πω μηδενικό. Άλλωστε, όπως έλεγε ο Κέυνς, τα δάνεια πάντα μπορούν να πηγαίνουν χρονικά πιο μακριά...