Ο Γιώργος Παγουλάτος είναι ένας αθεράπευτα αισιόδοξος άνθρωπος

Πρωί Δευτέρας. Ψιλοβρέχει, κάνει κρύο. Ο Ερντογάν απειλεί, ο Τραμπ θριαμβεύει, η ευρωπαϊκή ένωση παραπατάει, ο κορωνοϊός εξαπλώνεται, το μεταναστευτικό αγριεύει. 54,6% φοβούνται θερμό επεισόδιο με την Τουρκία, 40 % φοβούνται γενικώς, επιτέλους ανήκω σε μια πλειοψηφία. Φοβάμαι. Αυτά δεν είναι ωραία πράγματα.

Απο την αίθουσα συνεδριάσεων του ΕΛΙΑΜΕΠ, πάντως, τα πράγματα φαίνονται καλύτερα. Ίσως υπεύθυνος γι’ αυτό να είναι ο άνθρωπος που κάθεται απέναντί μου, με ένα πλατύ χαμόγελο και μια αισιοδοξία που μπορεί να εκνευρίσει κάθε εκ πεποιθήσεως απαισιόδοξο. Ο Γιώργος Παγουλάτος, καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας και γενικός διευθυντής του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής μεταξύ άλλων, δείχνει να διασκεδάζει με τους φόβους μου. Δεν μπορεί, κάτι θα φοβάται κι εκείνος.

Εσείς τι φοβάστε;
Τίποτα που δεν θα φοβόμουν να παραδεχτώ ενώπιον του κοινού της Athens Voice. [γελάει – εγώ όχι]

Ελάτε τώρα... Δεν αξίζουν ούτε ένα μικρό φόβο οι αναγνώστες της Athens Voice;
Φοβάμαι την εντροπία. Την απώλεια ελέγχου, τη χαοτική επιδείνωση ή παρακμή από την οποία δεν μπορείς να βγεις. Δηλαδή, για παράδειγμα, όταν έχεις μια κρίση, τι είδους κρίση είναι αυτή. Είναι η αρχή μίας αναντίστρεπτης επιδείνωσης ή ένας λόξυγκας τον οποίο το ραντάρ του ιστορικού θα διαβάσει ως μια μικρή απόκλιση και μετά επιστρέφεις στην κανονική πορεία; Η διαφορά ανάμεσα στα δύο είναι τεράστια. Πάρτε τον Τραμπ: είναι η αρχή μιας μακροπεριόδου, όπου το ρήγμα Αμερικής-Ευρώπης θα διευρύνεται σε βαθμό όχι απλώς ανταγωνισμού αλλά αντιπαλότητας; Ή είναι κάτι παροδικό και θα επιστρέψουμε στο διατλαντικό partnership που γνωρίσαμε; Η κρίση στην Ελλάδα, το ίδιο ερώτημα: ήταν μία κρίση μετά την οποία μπορούμε, έστω ως πολυτραυματίες, να συνέλθουμε, ή έχει αφήσει τραύματα τόσο βαθιά που είναι αδύνατο να επουλωθούν; Κάθε κοινωνία περνά καταστάσεις συναγερμού, τρώει σφαλιάρες, πέφτει στο έδαφος, αλλά μετά ξανασηκώνεται. Ο κίνδυνος είναι εάν δεν ξανασηκωθείς.

Δεν βλέπετε να διαμορφώνονται οι συνθήκες να χαθεί ο έλεγχος, κάπου;
Έχουμε βγει όλοι σοφότεροι την τελευταία δεκαετία. Αντιμετωπίσαμε προκλήσεις που καθεμία είχε στοιχεία υπαρξιακής απειλής. Στην Ευρώπη, θυμίζω, όταν ανέλαβε ο Juncker το 2014, προσδιόρισε την Επιτροπή του ως last chance Commission, Επιτροπή τελευταίας ευκαιρίας. Και υπήρχε, πραγματικά, η αίσθηση ότι εδώ οι προκλήσεις για την Ευρώπη είναι του είδους που ή θα τις νικήσει ή θα τη γονατίσουν. Επιβιώσαμε. Στην ελληνική κρίση, στο χρονικό σημείο 2011-2012, στα βάθη της ύφεσης και της κοινωνικής αναταραχής, εάν διατύπωνες την πρόβλεψη ότι 8 χρόνια αργότερα θα είχαμε ένα Κοινοβούλιο συντριπτικής φιλοευρωπαϊκής πλειοψηφίας, όπου τα τρία μεγαλύτερα κόμματα θα είχαν εφαρμόσει το καθένα από ένα Μνημόνιο, και τα δυο μεγαλύτερα θα ήταν η μετριοπαθέστερη εκδοχή του πολιτικού τους παρελθόντος, και η πολιτική σύγκρουση πολύ ηπιότερη σε σχέση με το παρελθόν, και η ακροδεξιά εκτός Βουλής, εάν κανείς διατύπωνε αυτή την πρόβλεψη, θα τον χαρακτήριζαν αδαή ή αφελή. Αλλά εδώ είμαστε. Δηλαδή η αντοχή της δημοκρατίας διέψευσε όχι μόνο τους απαισιόδοξους αλλά τους ρεαλιστές.

Έχετε απόλυτο δίκιο ως προς αυτό. Μέσα πάμε καλά. Έξω όμως; Τουρκία, Ανατολική Μεσόγειος, οι φιλίες του Τραμπ, το μεταναστευτικό, οι αδυναμίες της ΕΕ, δεν είναι επικινδυνα όλα αυτά;
Είναι, βέβαια. Μια ουσιώδης αλλαγή αφορά τον τρόπο με τον οποίο η Τουρκία αντιλαμβάνεται τον ρόλο της στην περιοχή. Λένε, «δεν μας ενδιαφέρει να είμαστε γέφυρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης, εμείς είμαστε κεντρικό κράτος, περιφερειακή υπερδύναμη». Έτσι αντιλαμβάνεται η Τουρκία τον εαυτό της με όρους ηγεμονικούς στην περιοχή της ανατολικής Μεσογείου, μέλος του G20, μία χώρα με στρατεύματα στη Συρία, στο Ιράκ, στη Λιβύη, που θεωρεί ότι συνιστά παράγοντα «ήπιας ισχύος», έχω λέει τέσσερα εκατομμύρια πρόσφυγες στο έδαφός μου και άλλα τόσα εκτός συνόρων στους οποίους παρέχω ανθρωπιστική βοήθεια. Είναι μια χώρα, δηλαδή, η οποία έχει μια εικόνα για τον εαυτό της πολύ διαφορετική από την εικόνα που έχουμε προλάβει να συνηθίσουμε. Αυτό την καθιστά επιθετική με την έννοια ότι παίρνει πρωτοβουλίες οι οποίες εμφανίζουν μια προκλητικότητα, έχει μια τάση αμφισβήτησης παραδοσιακών δεδομένων και συμφωνημένων των προηγούμενων δεκαετιών.

Το ερώτημα είναι πώς αντιμετωπίζουμε εμείς την τουρκική πρόκληση; Και νομίζω το πρώτο που θα έπρεπε να δούμε είναι η διάσταση του χρόνου, εάν η κατάσταση αυτή παρουσιάζει ενδείξεις ότι θα μπορούσε κάποια στιγμή να βελτιωθεί υπέρ μας. Αυτές οι ενδείξεις νομίζω δεν υπάρχουν, με την έννοια ότι ο συσχετισμός δυνάμεων με την Τουρκία δεν θα γίνεται ευνοϊκότερος για εμάς μεσο-μακροπρόθεσμα. Με αυτό δεδομένο, έχουμε συμφέρον να επιδιώξουμε, σε άμεσο ορίζοντα, με τις καλύτερες δυνατές προϋποθέσεις, μια ειρηνική επίλυση των διαφορών μας με την Τουρκία μέσα από μία λογική διαλόγου, διαπραγμάτευσης, προσφυγής σε διεθνές δικαιοδοτικό όργανο όπως η Χάγη. Δεν είμαστε χώρα που θα πήγαινε γυμνή από νομικά επιχειρήματα ή διεθνή διπλωματική στήριξη, και προφανώς αυτό λειτουργεί παράλληλα με την αμυντική αποτρεπτικότητα.

Τώρα τελευταία, δέχεστε βολές ως ΕΛΙΑΜΕΠ, από εθνικιστικούς κύκλους, κυρίως για τις θέσεις του Ιδρύματος στα ελληνοτουρκικά. Εντάξει, ξέρω ότι όποτε δημιουργείται μία ένταση στα ελληνοτουρκικά εμφανίζονται οι «πατριώτες» που ψάχνουν για «προδότες» και τους «προδότες» τους βρίσκουν συχνά και εδώ που καθόμαστε...
[γελάει] Κάθε χώρα έχει τους υπερπατριώτες της, και κάποιοι στην Ελλάδα έχουν σταδιοδρομήσει αναζητώντας προδότες και μειοδότες. Επιτρέψτε μου να υπενθυμίσω ότι μερικές από τις μεγαλύτερες ήττες του έθνους ιστορικά προήλθαν από θερμοκέφαλους υπερπατριώτες. Είναι πάγια πληγή στη δημοκρατία μας ότι στα κρίσιμα εθνικά θέματα δυσκολευόμαστε να διεξαγάγουμε έναν ψύχραιμο διάλογο επιχειρημάτων με γνώμονα τη ρεαλιστική εθνική ωφέλεια. Όμως τα συμφέροντα της χώρας δεν υπηρετούνται από κείνους που φωνάζουν περισσότερο, φαντασιώνονται ότι φορούν την περικεφαλαία του Κολοκοτρώνη ή καβαλάνε τον Βουκεφάλα του μαξιμαλισμού. Αλλά από κείνους που συστηματικά εργάστηκαν για το κύρος και την αξιοπιστία της χώρας, όπως ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, χτίζοντας εξωτερικές συμμαχίες και διπλωματικό κεφάλαιο, εμπεδώνοντας τη θέση μας στην Ευρώπη, εκσυγχρονίζοντας την Ελλάδα ως σύγχρονη δημοκρατία. Αυτοί οι πραγματικοί πατριώτες κατέστησαν τη χώρα μας ασφαλή, όχι οι υπερφίαλοι υπερπατριώτες.

Παρακολουθώ σε πολλές δυτικές χώρες να δημιουργείται μία φυγόκεντρη, πολωτική τάση με συνέπεια την αποδυνάμωση του μεσαίου χώρου. Αυτό δεν είναι ανησυχητικό και για την Ευρώπη και για τις υπόλοιπες δημοκρατικές χώρες;
Ναι. Δεν είναι πάντα ταυτόσημες οι αιτίες για αυτό, αλλά να πάρουμε για παράδειγμα την άνοδο των εθνικολαϊκιστών στις ΗΠΑ, τον Τραμπ, και στη Βρετανία το Brexit. Έχουμε εκεί μία προηγούμενη περίοδο όξυνσης των ανισοτήτων με ένα κομμάτι της κοινωνίας να γλιστρά μέσα από το δίχτυ κοινωνικής προστασίας. Η Βρετανία την τελευταία δεκαετία είχε το δεύτερο χαμηλότερο επίπεδο επενδύσεων στην ΕΕ μετά την Ελλάδα. Και εκεί δεν έφταιγε βέβαια η ΕΕ. Εφαρμόστηκαν στις ΗΠΑ και τη Βρετανία πολιτικές αποδυνάμωσης των κοινωνικών θεσμών, οι οποίες άφησαν πολύ κόσμο στην απέξω. Κι αυτό που συμβαίνει μετά είναι ότι έρχονται οι ίδιοι αυτοί που άσκησαν ή μπλόκαραν αυτές τις πολιτικές –οι ρεπουμπλικάνοι που μπλόκαραν τις προσπάθειες του Obama να αυξήσει τις δημόσιες επενδύσεις, οι Tories, που μείωσαν τις δημόσιες επενδύσεις– και απευθύνονται στους χαμένους, λέγοντάς τους, πρώτον, φταίνε οι ξένοι, η ΕΕ, οι μετανάστες, οι Βρυξέλλες. Και, δεύτερον, ότι η λύση είναι να κόψουν την εξάρτηση από διεθνείς θεσμούς, συμφωνίες, την ΕΕ.

Έχουμε εκεί τον μετασχηματισμό των συντηρητικών σε εθνικολαϊκιστές, που έχουν υιοθετήσει πια έναν λόγο ευθέως αντιμεταναστευτικό, τον οποίο τείναμε να συνδέουμε με την ακροδεξιά. Ένα ερώτημα είναι, για παράδειγμα, πώς θα συνεχίσει ο Boris Johnson στη γραμμή του Brexit. Η πρώτη του κίνηση την επομένη του Brexit ήταν να αποκλείσει από τη συνέντευξη τύπου κάποιους δημοσιογράφους του BBC και άλλους που του ασκούσαν κριτική, κάνοντας ακριβώς αυτό που κάνει ο Trump, ως μία επικίνδυνη ένδειξη illiberal αυταρχισμού – και στην περίπτωση της Βρετανίας μένει να δούμε.

Δηλαδή υπάρχει μία μετατόπιση συντηρητικών δυνάμεων προς πιο αυταρχικές θέσεις και μία δαιμονοποίηση των αντιπάλων τους, μαζί και των αδυνάμων. Το αποτέλεσμα, από την άλλη, είναι ότι οι δυνάμεις της κεντροαριστεράς ριζοσπαστικοποιούνται. Γιατί; Διότι βλέπουν ότι η κατάσταση για τους πιο αδύναμους έχει επιδεινωθεί, για τους λόγους που αναφέραμε.

Δηλαδή στην Αμερική καταλαβαίνω την απήχηση του Sanders ή της Ocasio-Cortez, που υποστηρίζουν πολιτικές ριζοσπαστικές που για τα ευρωπαϊκά δεδομένα θα ήταν απλώς σοσιαλδημοκρατικές. Η υστέρηση των ΗΠΑ στις εισοδηματικές ανισότητες, στο ποιοι ωφελούνται από την οικονομική ανάπτυξη, στην ανεπάρκεια εθνικού συστήματος υγείας, υπαγορεύει ριζοσπαστικές και οργίλες πολιτικές αντιδράσεις. Δυστυχώς οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν εισέλθει σε ένα πολιτικό λεξιλόγιο εχθροπάθειας, η οποία ξεκινώντας από τον πρόεδρο Trump γίνεται πλέον αμοιβαία και διαποτίζει όλο το πολιτικό φάσμα. Άρα έχεις χώρες οι οποίες διολισθαίνουν σε ακραία διαίρεση και ακραία πόλωση και ομάδες, ίσως το ήμισυ κάθε κοινωνίας, που αισθάνονται ξένες στη χώρα τους, όσο ξένοι αισθάνονται οι Δημοκρατικοί στις ΗΠΑ του Trump ή οι Remainers στη Βρετανία του Brexit.

Αυτά είναι ανησυχητικά, όμως.
Αυτά είναι πολύ ανησυχητικά, διότι επιπλέον θύμα αυτής της πόλωσης είναι ο λόγος της πολιτικής μετριοπάθειας και ανεκτικότητας, του πολιτικού φιλελευθερισμού, ο λόγος του «διαφωνώ με ό,τι λες αλλά θα υπερασπιστώ το δικαίωμά σου να το λες». Μπαίνουμε σε μία περίοδο δυσανεξίας και μισαλλοδοξίας η οποία έχει, σε ορισμένες περιπτώσεις, απόηχο δεκαετίας ’30.

Και στην Ελλάδα;
Στην Ελλάδα συνέβη το αντίστροφο, με μία έννοια αξιοσημείωτο κοινωνιολογικά, που εξηγείται από το βίαιο σοκ της πραγματικότητας που βίωσε η χώρα τον Ιούλιο 2015 και από την άμεση προσαρμογή των πολιτικών δυνάμεων που οδήγησαν στο δημοψήφισμα του 2015, την απρόθυμη αλλά άμεση προσαρμογή τους στην πραγματικότητα. Αυτό οδήγησε σε μία βίαιη ωρίμανση. Ήταν δηλαδή ο μέγας επιταχυντής ωρίμανσης και αυτογνωσίας της ελληνικής κοινωνίας, όταν όλες οι υπερφίαλες ψευδαισθήσεις διαλύθηκαν τον Ιούλιο του 2015, όταν οι Έλληνες (η πλειονότητα που ακόμα γαντζωνόταν σε αυτές) κατάλαβαν ότι οι μπλόφες έχουν τελειώσει και αυτό είναι το real thing, δηλαδή η άβυσσος κάτω από τα πόδια μας. Εκείνη η μουδιασμένη επόμενη μέρα του δημοψηφίσματος και των τσάμικων στην πλατεία Συντάγματος ήταν η απόλυτη στιγμή της αλήθειας, «Μνημόνιο ή καταστροφικό Grexit». Και στις υπαρξιακά κρίσιμες στιγμές, οι επιλογές καταλήγουν να συμπυκνώνονται σε ένα σαφές δίλημμα, όπως «Καραμανλής ή τανκς» του 1974. Όπως είχε γράψει ο Samuel Johnson για έναν Άγγλο φίλο του που επρόκειτο να κρεμαστεί την επόμενη μέρα, «Νothing concentrates the mind than the prospect of being hanged tomorrow». Η έξαρση της σοφίας και αυτογνωσίας, άρα και της ιστορικής αισιοδοξίας που εμπεριέχεται στην αυτογνωσία!

Τον κρέμασαν τελικά;
Τον κρέμασαν αλλά παρέμεινε αισιόδοξος. [γέλια]

Με όλες τις αδυναμίες, αποτυχίες, οπισθοδρομήσεις, παραμένουμε πολίτες του πιο ανεπτυγμένου club και του πιο αξιοζήλευτου τύπου κοινωνίας στον κόσμο, που είναι η ευρωπαϊκή κοινωνία.

Κι εσείς το ίδιο, μου φαίνεται. Σας ρώτησα στην αρχή τι φοβάστε, αλλά τώρα θέλω να σας ρωτήσω σε τι ελπίζετε. Είχατε πει πριν από τρία χρόνια στην Αγγελική Μπιρμπίλη, εδώ, στην Athens Voice, ότι η αισιοδοξία είναι αίσθηση υποχρέωσης και δημοσίου καθήκοντος για όσους μιλούν και γράφουν δημόσια.
Θα έλεγα, υπάρχουν δύο λόγοι να παραμένει κανείς αισιόδοξος, είναι μια αισιοδοξία απολογισμού και μια αισιοδοξία ενατένισης. Η αισιοδοξία απολογισμού απορρέει από την αίσθηση ότι με όλες τις αδυναμίες, αποτυχίες, οπισθοδρομήσεις, παραμένουμε πολίτες του πιο ανεπτυγμένου club και του πιο αξιοζήλευτου τύπου κοινωνίας στον κόσμο, που είναι η ευρωπαϊκή κοινωνία. Η μόνη που έχει καταφέρει να συνθέτει τον καπιταλισμό με την κοινωνική αλληλεγγύη, την ανταγωνιστικότητα με την εσωτερική συνοχή, τον φιλελευθερισμό με την κοινωνική προστασία, με μία αίσθηση ευθύνης για τον πλανήτη, που παραμένει στην πρωτοπορία των δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου διεθνώς και της καταπολέμησης της κλιματικής αλλαγής και κάθε προοδευτικής ατζέντας στον ανεπτυγμένο κόσμο. Αυτή λοιπόν η πραγματικότητα, η συνειδητοποίηση του ιστορικού επιτεύγματος της ενωμένης Ευρώπης, με γεμίζει αισιοδοξία.

Από την άλλη, υπάρχει η αισιοδοξία της ενατένισης που είναι η ρεαλιστική συνειδητοποίηση ότι η Ευρώπη δείχνει μεγάλη πολιτική ανθεκτικότητα και φαντασία όταν πρόκειται να αντιμετωπίσει κρίσεις και απειλές για την επιβίωση και για τα κεκτημένα της. Αυτό απέδειξε η τελευταία πενταετία, όταν η Ευρώπη βρέθηκε αντιμέτωπη με υπαρξιακές απειλές και τις ξεπέρασε. Δηλαδή, είμαι αισιόδοξος γιατί πιστεύω στη δύναμη των γεγονότων να μας εκπλήσσουν, ενίοτε αρνητικά, άλλοτε πάλι θετικά. Πάρτε τον Macron. Αυτές είναι οι ενδιαφέρουσες αντιφάσεις της ιστορίας. Η Αμερική επί οκτώ χρόνια είχε έναν λαμπρό, ενάρετο, εμπνευστικό Πρόεδρο και αμέσως μετά ήρθε ο Trump. Η Γαλλία βρέθηκε στον τελευταίο γύρο των προεδρικών εκλογών με τη Le Pen ένα βήμα από την Προεδρία και εξέλεξε έναν Πρόεδρο μετά από δεκαετίες με πραγματικό όραμα για την Ευρώπη και τον ρόλο της χώρας του σε αυτήν. Είναι ενδιαφέρον πώς η ιστορία προχωρά μέσα από ακραίες αντιθέσεις. Υπάρχει η γοητεία και η λανθάνουσα υπόσχεση της έκπληξης. Και νομίζω ότι πολλά από όσα συμβαίνουν στην Ευρώπη συνιστούν στοιχεία ιστορικής έκπληξης, του είδους που κρατάει την πίστη, όλων εμάς που πιστεύουμε στην Ευρώπη, ζωντανή.

Και, έτσι, εσείς παραμένετε αθεράπευτα αισιόδοξος και ελπίζετε.
Σε πείσμα της εμπειρίας και της γνώσης, αλλά με απόλυτη επίγνωση της αδυναμίας μου αυτής, ναι, παραμένω αισιόδοξος.

Γελάει και κάπου εδώ τελειώνει η συνέντευξη. Αργότερα θα παίξει κιθάρα με τον γιο του. Μπομπ Ντίλαν, Σαββόπουλο. Υποψιάζομαι και Monty Python, πάνω στον Σταυρό: Always look at the bright side of life.

(Η συνέντευξη έγινε λίγο πριν ξεσπάσουν τα γεγονότα στον Έβρο)