Δημήτρης Ιωάννου

Ξεκινώντας από κεϋνσιανή αφετηρία, ήπιος ευρωσκεπτικιστής με επιχειρήματα, ο οικονομολόγος Δημήτρης Ιωάννου αποπειράται να συνομιλήσει με την «πραγματικότητα της κρίσης» σε μια σειρά άρθρων που συγκεντρώνονται στο βιβλίο με τίτλο «Ανατέμνοντας την κρίση» (εκδ. Παπαζήση). Μελετώντας την κρίση διαπίστωνε από νωρίς ότι η σημερινή κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει η ελληνική οικονομία έχει βάθος (ξεκίνησε στα μέσα της δεκαετίας του ’90) και διαρθρωτικά, όχι συγκυριακά χαρακτηριστικά. Η προβληματική αρχιτεκτονική της ευρωζώνης, το «φαντασιακό πλεονέκτημα» της ένταξης στην ΟΝΕ και οι λάθος πολιτικές πρακτικές της περιόδου 2002-2010 (ειδικά την περίοδο 2004-2009) είχαν σημαντικά μη ορατά αποτελέσματα, δημιουργώντας ανισορροπία στις σχετικές τιμές μεταξύ «διεθνώς εμπορεύσιμων» και «διεθνώς μη εμπορεύσιμων» αγαθών, που οδήγησαν στη σημερινή κατάσταση. Με το βιβλίο του μας προτρέπει να εγκαταλείψουμε τις αυταπάτες και να αδράξουμε την ευκαιρία της κρίσης για να σκεφτούμε «διαφορετικά». Ας σταματήσουμε τη στρατηγικο-πολιτικο-οικονομική επαιτεία και ας μεταρρυθμίσουμε τώρα την οικονομία και τους εαυτούς μας, πριν καταντήσει η Ελλάδα μια διαλυμένη χώρα τύπου Mad Max.

---

Γράφετε ότι το μεγάλο πρόβλημα είναι ο λανθασμένος τρόπος με τον οποίο «διαβάζουμε» την κρίση γι’ αυτό δεν μπορούμε να βρούμε το δρόμο που θα μας φέρει στην ανάπτυξη. Μπορείτε να μας εξηγήσετε με λίγα λόγια το σκεπτικό σας;

Ποιο είναι το απλό ερώτημα που θα πρέπει να θέσουμε για να αντιληφθούμε τι μας συμβαίνει; Είναι το εξής: το 2008 είχαμε ένα ΑΕΠ 242 δισεκατομμυρίων ευρώ και, όσο κι αν δεν θέλουμε να το παραδεχθούμε, μεγάλος αριθμός Ελλήνων ζούσαν κάπως σαν Ελβετοί ή σαν ανίψια Σαουδαράβων πετρελαιάδων. Σήμερα το ΑΕΠ είναι 175 δισεκατομμύρια, το μέλλον ζοφερό, η χώρα μέσα στην απελπισία και οι νέοι κοιτάνε να φύγουν στο εξωτερικό. Ποια από τις δύο καταστάσεις αντιστοιχεί στις πραγματικές δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας; Τότε ή τώρα; Η απάντηση έχει πολύ μεγάλη σημασία γιατί αν «φυσιολογικό» ήταν αυτό που συνέβαινε το 2008, τότε είναι εφικτό να επανέλθουμε γρήγορα εκεί και, απλά, πρέπει να ψάξουμε τη σωστή πολιτική. Καθόλου τυχαία, άλλωστε, είναι μία παρόμοια λογική και ανάλογα συνθήματα που έδωσαν διαδοχικά την εξουσία σε τρία διαφορετικά κόμματα («Λεφτά υπάρχουν» το 2009, «Ζάππεια 1,2,3» το 2012, «Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης» το 2015). Όλοι υπόσχονταν ότι ξέρουν τον τρόπο να ξαναγυρίσουμε στο 2008, εύκολα και σύντομα. Και είχαν μαζί τους και κάποιους παλαιοημερολογίτες οικονομολόγους (τους Έλληνες «κεϋνσιανούς»). Όταν όμως έπαιρναν την εξουσία έσπαγαν τα μούτρα τους, μην μπορώντας να υλοποιήσουν ούτε το ελάχιστο απ’ ό,τι υπόσχονταν, και αυτό απλούστατα γιατί η συγκεκριμένη απάντηση είναι λάθος. Οι πραγματικές δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας είναι περίπου αυτές που «απολαμβάνουμε» σήμερα, και όχι εκείνες του 2008, που κάθε μέγεθός του ήταν προϊόν τερατώδους δημόσιου δανεισμού και ακατάσχετης πιστωτικής μόχλευσης. Πράγμα που αν το συνειδητοποιήσουμε έχει κάποιες σημαντικές συνέπειες, οι οποίες συνοπτικά περιλαμβάνονται στο εξής συμπέρασμα: αν θέλουμε να φτιάξουμε μία σωστή χώρα, στην οποία αύριο τα παιδιά μας θα μπορούν να ζήσουν, τότε θα πρέπει να αλλάξουμε κατεύθυνση ολοκληρωτικά. Θα πρέπει να σταματήσουμε τη «διαπραγμάτευση», δηλαδή τη ζητιανιά για να μας δώσουν κι άλλα λεφτά να τα «ρίξουμε στην αγορά», γιατί ούτε θα μας τα δώσουν ούτε η οικονομία δουλεύει έτσι. Αντί τούτου θα πρέπει να στραφούμε, μόνοι και με δική μας πρωτοβουλία, στο να μεταρρυθμίσουμε τη χώρα κατά σαρωτικό τρόπο. Σαρωτικό.

Ποιους ή τι θεωρείτε βασικούς υπαίτιους της οικονομικής αποτυχίας μας και του γεγονότος ότι η Ελλάδα συνάντησε την κρίση τόσο απροετοίμαστη;

Αυτό είναι φιλοσοφικό ερώτημα το οποίο απαντώ ως πολίτης και όχι ως οικονομολόγος. Εάν, για παράδειγμα, δει κανείς τα ελληνικά κινηματογραφικά έργα των αρχών της δεκαετίας του ’60 θα διαπιστώσει ότι, σχεδόν όλα, ήταν για την τιμή της ανύπαντρης αδελφής και για το δράμα της μάνας. Αντίθετα, στα μέσα της δεκαετίας του ’70 ήταν για χίπηδες, μαριχουάνες, παραβατικούς και τρίγωνα. Γιατί; Διότι η ελληνική κοινωνία, που φωτογράφιζαν, άλλαζε με τρομακτική ταχύτητα εκείνη την περίοδο. Αλλά, ξαφνικά, κάπου εκείνη τη στιγμή, αυτό σταμάτησε εντελώς: από την εδραίωση της μεταπολίτευσης και μετά, στο σκληρό πυρήνα της αντίληψης που έχουμε για τον κόσμο δεν έχει αλλάξει το παραμικρό. Οι λόγοι; Πρώτον, ότι, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, όλοι οι Έλληνες έγιναν δημόσιοι υπάλληλοι, και αν είσαι δημόσιος υπάλληλος δεν χρειάζεται να αγωνιάς για τίποτε. (Και πριν, βέβαια, ήμασταν κάτι σαν δημόσιοι υπάλληλοι – αλλά μόνο οι μισοί.) Δεύτερον, γιατί το 1981 μπήκαμε στην ΕΟΚ και κάποιος είπε στους Έλληνες ότι, αφού γίναμε Ευρωπαίοι, στο εξής οι λύσεις των προβλημάτων θα έρχονται από τις Βρυξέλλες, οπότε οι Έλληνες άραξαν και περιορίσθηκαν στο να διεκδικούν «λύσεις». Συνεπώς υπαίτιοι της καταστροφής είμαστε όλοι εμείς, η ετερόνομη ελληνική κοινωνία, επειδή υστερούμε πολιτισμικά και πνευματικά σε σχέση με τις ανάγκες και τις απαιτήσεις της ύστερης νεωτερικότητας στην οποία κληρωθήκαμε να ζήσουμε.

Χαρακτηρίζετε την είσοδο της χώρας στην ΟΝΕ «αφροσύνη». Γιατί πιστεύετε ότι το πολιτικό και οικονομικό σύστημα της εποχής την επιδίωξε με τόση επιμονή;

Η είσοδος της Ελλάδας στην ΟΝΕ ήταν ένα μεγάλο σφάλμα. Η αλήθεια, όμως, είναι ότι, εάν αποφεύγαμε τα βασικά λάθη, θα μπορούσαμε να επιβιώσουμε και να πορευθούμε μέσα σε αυτήν, χωρίς μεγάλη προκοπή βέβαια. Η συμμετοχή σε μία νομισματική ένωση εγκυμονεί διάφορους θανάσιμους κινδύνους που πρέπει να προσέχεις για να τους αποφύγεις. Η Ελλάδα, από τη στιγμή που εισήλθε, έπεσε σε όλες τις πιθανές παγίδες που θα μπορούσε να πέσει και έκανε όλα τα πιθανά λάθη που θα μπορούσε να κάνει, στον υπερθετικό βαθμό. (Γι’ αυτό, άλλωστε, καταστραφήκαμε και όχι γιατί ήρθε το ΔΝΤ. Όποιος και να ερχότανε πάλι θα καταρρέαμε). Αναδρομικά είναι προφανές γιατί όλοι επέμεναν λυσσωδώς να συμμετάσχουμε: οι μεν αφελείς διότι, ενώ δεν είχαν ιδέα πώς λειτουργεί πραγματικά η οικονομία, πίστευαν βαθιά, ως γνήσιοι ευρωπαϊστές, ότι «...το ευρωπαϊκότερον είναι καλύτερον του ευρωπαϊκού». Οι δε επιτήδειοι διότι θεωρούσαν ότι θα μπορούν να δανείζονται ελεύθερα και να διακινούν άφθονο χρήμα.

Πιστεύετε ότι το πρόβλημα των εμπορεύσιμων και μη εμπορεύσιμων αγαθών αφορά μόνο την Ελλάδα ή και άλλες χώρες που προσχώρησαν στην ΟΝΕ;

Η σχέση των «διεθνώς εμπορευσίμων» με τα «διεθνώς μη εμπορεύσιμα» προϊόντα και υπηρεσίες –που μας κατέστρεψε και όμως δεν την έχουμε ακόμη καταλάβει σε τι συνίσταται– είναι σημαντική για κάθε οικονομία. Αρκεί κανείς να αναφέρει ότι η κρίση της αμερικανικής οικονομίας το 2008, αλλά και η κρίση της ιαπωνικής οικονομίας που συνεχίζεται από το 1990 έως σήμερα, οφείλονται και οι δύο, κατά κύριο λόγο, στο ότι ένας σημαντικός κλάδος των «διεθνώς μη εμπορευσίμων», η γη και οι κατοικίες, διογκώθηκε πέρα από το σημείο ισορροπίας. Το πιο σημαντικό, όμως, είναι ότι αυτή η σχέση γίνεται όλο και περισσότερο κρίσιμη και επικίνδυνη, όσο μικρότερη είναι μία οικονομία. Για παράδειγμα, μία από τις ζημιές που μπορεί να κάνει στη μικρή οικονομία, αν γίνουν λάθη οικονομικής πολιτικής, είναι ότι την καθιστά εξαιρετικά ευάλωτη όσον αφορά την ανταγωνιστικότητα και το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Αυτό σε μία νομισματική ένωση σαν την ΟΝΕ είναι καταστροφικό. Όλα τα προβλήματα των χωρών της περιφέρειας της ΟΝΕ ξεκίνησαν από την κάμψη της ανταγωνιστικότητάς τους και την επιδείνωση του εξωτερικού ισοζυγίου τους ακριβώς εξαιτίας της ανατροπής στην ισορροπία της κρίσιμης αυτής σχέσης (με χαρακτηριστικό παράδειγμα τις «φούσκες» των ακινήτων στην Ιρλανδία και στην Ισπανία). Η Ελλάδα, βέβαια, ήταν η ακραία περίπτωση, γιατί εδώ είχαν διογκωθεί, πέραν παντός ορίου, όλοι οι κλάδοι των «διεθνώς μη εμπορευσίμων» (χοντρικό και λιανικό εμπόριο, υπηρεσίες, ακίνητα-κατασκευές, Δημόσιο).

 

Η προσαρμογή της οικονομίας με στόχο την ανταγωνιστικότητα είναι πρακτικά εφικτή με δεδομένη την κακή ποιότητα των θεσμών και του κρατικού μηχανισμού και με τόσο απότομη δημοσιονομική προσαρμογή; Υπάρχει ο κίνδυνος η δοσολογία του φαρμάκου να σκοτώσει τον άρρωστο;

Μα αν ο άρρωστος δεν πάρει το φάρμακο θα πεθάνει ούτως ή άλλως! Η μεταρρύθμιση του κρατικού μηχανισμού, πάντως, είναι απαραίτητο τμήμα της σαρωτικής μεταρρύθμισης που έχει ανάγκη η χώρα για να επιβιώσει. Πώς συνδυάζονται, όμως, «η προσαρμογή της οικονομίας» με την «ανταγωνιστικότητα»; Δεν είμαι σε θέση να βρω άλλον τρόπο εκτός από τον εξής: σήμερα μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα ΑΕΠ 175 δισεκατομμυρίων. Χάρις στη μεγαλοψυχία των «τοκογλύφων» δανειστών πληρώνουμε για την εξυπηρέτηση του τεράστιου χρέους μας λίγο περισσότερο από 5 δισ., που σε απόλυτο αριθμό και ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι πολύ λιγότερο απ’ ό,τι πληρώνουν άλλες χώρες με πολύ μικρότερο χρέος από το δικό μας. Μας μένουν, έτσι, 170 δισ. που και πάλι είναι πάρα πολλά λεφτά. Εμείς όμως έχουμε 1,25 εκατομμύρια φανερούς άνεργους, εκατοντάδες χιλιάδες «κρυφούς» (που δουλεύουν δηλαδή αλλά δεν πληρώνονται), και στα νοσοκομεία άρρωστοι πεθαίνουν γιατί δεν υπάρχουν τα βασικά. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι τα 170 δισ. δεν τα μοιράζουμε δίκαια μεταξύ μας, και δεν τα κατανέμουμε αποτελεσματικά στις δυνατές εναλλακτικές χρήσεις. «Προσαρμογή της οικονομίας» δεν μπορεί παρά να είναι η μεταρρύθμιση, δηλαδή να τα μοιράσουμε δίκαια και να τα κατανείμουμε αποτελεσματικά, ώστε η χώρα να ξεφύγει από την ανεργία, τη δυστυχία και την αθλιότητα. Εμείς όμως, εδώ και έξι χρόνια, αρνούμαστε σταθερά να το προσπαθήσουμε αυτό, δηλαδή να προσαρμόσουμε την οικονομία στην πραγματικότητα. Και αντί τούτου κάνουμε «διαπραγμάτευση» με τους ξένους. Οι οποίοι μας έχουν διαθέσει, με διάφορους τρόπους, περισσότερο από 350 δισ. –ένα κολοσσιαίο, αδιανόητο ποσό– για να μας βοηθήσουν, αλλά εμάς δεν μας φτάνουν! Θέλουμε κι άλλα, τα οποία όμως τους λέμε και ότι δεν θα τους τα ξαναδώσουμε πίσω γιατί στο καπάκι θέλουμε και ελάφρυνση του χρέους! Για να ξαναγυρίσουμε, λοιπόν, σε αυτά που είπαμε στην αρχή: θεωρούμε ως χώρα ότι δικαιούμαστε να ζούμε με ΑΕΠ 240 δισ. ευρώ όπως το 2008, και το γεγονός ότι δεν δημιουργούμε τέτοια εισοδήματα δεν μας προβληματίζει καθόλου. Αλλάζουμε συνεχώς κυβερνήσεις ώσπου να βρούμε την «καλή» που θα κάνει τρομερή «διαπραγμάτευση» και θα πετύχει να μας πληρώνουν τη διαφορά οι «τοκογλύφοι». Κι όποιος δεν συμφωνεί μ’ αυτή την αυτοκαταστροφική ματαιοπονία και θέλει μεταρρυθμίσεις και κοινωνική δικαιοσύνη είναι «φασίστας» και «πράκτορας»!

Και τα περί «απότομης δημοσιονομικής προσαρμογής» –επιτρέψτε μου– είναι παραπειστικά. Πρώτον, διότι δεν έχει εφευρεθεί ακόμη το είδος της «φούσκας» που σκάει ομαλά για να μην ξεβολεύονται οι ενδιαφερόμενοι! Δεύτερον, διότι με βάση τους κανόνες της αριθμητικής, η «τροχιά», που ακολούθησε η προσαρμογή ήταν η μόνη εφικτή. Πριν από την «απότομη δημοσιονομική προσαρμογή» η οικονομία ήθελε κάθε χρόνο γύρω στα 10 επιπλέον δισ. έλλειμμα για να μείνει σταθερή εκεί που ήταν. (Δηλαδή +10 παραπάνω από τα δανεικά της προηγούμενης χρονιάς.) Για να μην είναι «απότομη» η προσαρμογή, και να μείνει το ΑΕΠ απλά στάσιμο, θα έπρεπε το 2010 να έχουμε ένα έλλειμμα γύρω στο 20% του ΑΕΠ, δηλαδή καμιά 50ριά δισ. που θα έπρεπε να μας τα δανείσουν οι ξένοι, εν γνώσει τους ότι δεν θα τα πάρουν ποτέ πίσω (αλλά θα όφειλαν να μας τα χαρίσουν γιατί είμαστε και πολύ ωραίος λαός!). Η ελληνική οικονομία πριν το Μνημόνιο ήταν σαν τον τοξικομανή στην τελική του φάση όπου θέλει όλο και μεγαλύτερη δόση μόνο και μόνο για να παραμένει σε βύθιση! Και, εν πάση περιπτώσει, η «απότομη δημοσιονομική προσαρμογή» έχει τελειώσει εδώ και δύο χρόνια. Η αθλιότητα, όμως, μέσα στην οποία ζούμε δεν μειώνεται αλλά συνεχώς μεγαλώνει. Δεν θα έπρεπε αυτό, ως κοινωνία, να μας προβληματίσει και να μας οδηγήσει στο να αλλάξουμε πορεία;