Τρεις μέρες με τον Κυριάκο Μητσοτάκη στο Καστελλόριζο: Συνέντευξη του πρωθυπουργού στην ATHENS VOICE

Παρασκευή μεσημέρι. Από το Μέγαρο Μαξίμου, όπου έχουμε δώσει ραντεβού με τον Χρήστο Ζωγράφο, σύμβουλο Επικοινωνίας του πρωθυπουργού, φτάνουμε στην Αεροπορική Βάση Ελευσίνας, στην 112 Πτέρυγα Μάχης, στον χώρο VIP από όπου αναχωρούν οι κυβερνητικές αποστολές. Είναι όλα κανονισμένα για το ταξίδι του «προέδρου», όπως τον αποκαλούν οι άνθρωποι της ομάδας του, στο Καστελλόριζο, για την επέτειο της απελευθέρωσης του νησιού στις 13 Σεπτεμβρίου 1943 — του πρώτου από τα Δωδεκάνησα που απελευθερώθηκε. Το πρόγραμμα περιλαμβάνει το πρωί του Σαββάτου επίσκεψη στα φυλάκια της Στρογγύλης και της Ρω, στη συνέχεια συνάντηση με τον δήμαρχο και, κάπου μέσα στην ημέρα, όταν βρεθεί ο χρόνος, τη δική μας συνέντευξη. Την Κυριακή, δοξολογία, παρέλαση για την επέτειο της απελευθέρωσης, και ομιλία του πρωθυπουργού.

Πρώτοι αναχωρούμε εμείς, μαζί με τον πρόεδρο της Βουλής Νικήτα Κακλαμάνη και άνδρες της ασφάλειας, με ένα Embraer 145. Λίγο αργότερα ακολουθεί το Falcon, στο οποίο επιβαίνει ο Κυριάκος Μητσοτάκης με τη Μαρέβα Γκραμπόφσκι-Μητσοτάκη και την υπόλοιπη ομάδα του Μαξίμου.

Επόμενη στάση, Ρόδος. Και από το αεροπλάνο κατευθείαν στο Σινούκ. Αυτό που μένει περισσότερο από την πρώτη επαφή μαζί του είναι ο ήχος και ο αέρας. Πλησιάζοντας με τους δύο τεράστιους έλικες, μπροστά και πίσω, σε λειτουργία, η φασαρία είναι εκκωφαντική και ο αέρας σε χτυπά με δύναμη καθώς ανεβαίνεις για να μπεις μέσα. Είναι μια εμπειρία που τη νιώθεις στο σώμα και δύσκολα μεταφέρεται από τις εικόνες. Καταλαβαίνω γιατί το λένε «ιπτάμενο φορτηγό».

Στο Καστελλόριζο υπάρχει βέβαια αεροδρόμιο, αλλά είναι μικρό, σχεδόν σφηνωμένο μέσα στον βράχο, με διάδρομο μόλις 798 μέτρων. Η αεροπορική σύνδεση γίνεται με μικρά αεροσκάφη και εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τις καιρικές συνθήκες. Εμείς θα προσγειωθούμε περίπου 45 λεπτά αργότερα.

Στο Καστελλόριζο με τον Κυριάκο Μητσοτάκη

Η πρώτη εικόνα του νησιού είναι τα βράχια. Γυμνά, σκληρά, απότομα, σε κάνουν να σκεφτείς την πολύ υλική διάσταση της λέξης «πατρίδα». Ειδικά αν έχεις στο μυαλό σου ότι το Καστελλόριζο —επισήμως Μεγίστη— είναι το ανατολικότερο κατοικημένο ελληνικό νησί, περίπου 2 χλμ. από τις τουρκικές ακτές και 125 χλμ. ανατολικά της Ρόδου.

Από το αεροδρόμιο κατεβαίνουμε τον δρόμο προς τον οικισμό, ώσπου ανοίγεται μπροστά μας η γνώριμη εικόνα του, ακόμη και για όσους δεν έχουν ξαναέρθει. Τα χαρακτηριστικά σπίτια παρατάσσονται γύρω από τον κόλπο, σε ώχρα, κεραμιδί, γαλάζιο, πράσινο και λευκό, αρκετά με νεοκλασικές προσόψεις και ξύλινα μπαλκόνια. Είναι απόγευμα και στα τραπέζια της παραλιακής περαντζάδας, δίπλα στο νερό, ο κόσμος τρώει ακόμη. Έχουμε μπει στο δεύτερο δεκαήμερο του Σεπτεμβρίου, αλλά το Καστελλόριζο είναι ακόμη ζωντανό, με αρκετούς επισκέπτες, ανάμεσά τους πολλούς Τούρκους που περνούν από το Κας, απέναντι. Ιδίως το βράδυ, όταν ανάβουν τα φώτα της τουρκικής ακτής, η εγγύτητά της γίνεται ακόμη πιο αισθητή.

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης, η Μαρέβα Γκραμπόφσκι-Μητσοτάκη και οι άνθρωποι της αποστολής περπατούν καταμήκος του λιμανιού, σταματώντας στα μαγαζιά και χαιρετώντας τον κόσμο. Σε έναν τόσο μικρό και απομακρυσμένο τόπο, η παρουσία του πρωθυπουργού δύσκολα περνά απαρατήρητη. Παρατηρώ ταυτόχρονα μια οικειότητα με τους κατοίκους. Κάποιες ντόπιες γυναίκες χαιρετούν τη Μαρέβα με θέρμη, βλέπω μία που την αγκαλιάζει σαν να γνωρίζονται.

Κάποια στιγμή, πηγαίνοντας προς το ξενοδοχείο, βρίσκω ευκαιρία και τη ρωτάω γι’ αυτό. Μου λέει ότι έχει έρθει πολλές φορές στο Καστελλόριζο, ότι αγαπά αυτόν τον τόπο και ότι υπάρχει και ένας οικογενειακός δεσμός: η γιαγιά της, όπως μου εξηγεί, είχε καταγωγή κατά το ήμισυ από την Τήνο και κατά το ήμισυ από το Καστελλόριζο.

Από όσα μού λέει επιγραμματικά και χωρίς να επεκτείνεται, καταλαβαίνω ότι η σχέση της με το νησί δεν περιορίζεται στην οικογενειακή καταγωγή. Οι δρόμοι μας χωρίζουν και, λίγο αργότερα, ψάχνοντας στο δωμάτιο, βρίσκω ότι τον Ιούνιο του 2020 είχε βρεθεί στο Καστελλόριζο με την Axion Hellas και εθελοντές γιατρούς, σε συνεργασία με τον ΕΟΔΥ, για διαγνωστικά τεστ Covid στους κατοίκους. Στην ίδια επίσκεψη συμμετείχε στην τελετή για την εγκατάσταση ηλεκτρογεννήτριας στη Διοίκηση Άμυνας Νήσου Μεγίστης, η οποία είχε γίνει με χορηγία της Έλενας Αμβροσιάδου. Και λίγους μήνες αργότερα είχε συμμετάσχει σε σύσκεψη στο Υπουργείο Υποδομών για την αποκατάσταση της λιμενικής υποδομής του νησιού. Σε μια φωτογραφία από εκείνη την επίσκεψη του Ιουνίου του 2020 είναι στο Καστελλόριζο μαζί με τον Θανάση και τη Μαρίνα Μαρτίνου, που είχαν ήδη αναλάβει τη δωρεά για την αποκατάσταση του Αγίου Γεωργίου του Σαντραπέ, ενός από τα σημαντικότερα κτίρια του νησιού.

Λίγο μετά θα τρώγαμε με τους ανθρώπους της ομάδας του πρωθυπουργού και κάποιους από τους επισήμους που έχουν έρθει για την επέτειο. Μαζί μας κάθονται ο περιφερειάρχης Νοτίου Αιγαίου και ο πρόεδρος της Βουλής. Η ατμόσφαιρα είναι πολύ λιγότερο τυπική απ’ όσο θα περίμενε κανείς. Το πρωθυπουργικό ζεύγος περνά κάποια στιγμή από το τραπέζι για να μας χαιρετήσει. Από εθιμοτυπία, η ομήγυρη πάει να σηκωθεί. «Καθίστε, καθίστε», λέει ο Κυριάκος Μητσοτάκης, αποτρέποντάς μας.

Στο γεύμα αρχίζω να γνωρίζω λίγο καλύτερα τους συνεργάτες του, με τους οποίους θα περνούσαμε μαζί τις επόμενες δύο ημέρες, μέχρι την επιστροφή. Κι εγώ, η μόνη δημοσιογράφος της αποστολής, βρίσκομαι αναπόφευκτα λίγο έξω από αυτόν τον κύκλο. Από την πρώτη στιγμή, όμως, με βάζουν με έναν τρόπο στην παρέα, φροντίζοντας να μη νιώσω ξένη.

Στρογγύλη και Ρω: επίσκεψη στα ακριτικά φυλάκια

Ξύπνημα νωρίς, για να πάμε στα ακριτικά νησάκια. Με το πρωινό φως φαίνεται πολύ καθαρότερα πόσο κλειστός και προστατευμένος είναι αυτός ο φυσικός όρμος. Επιβιβαζόμαστε σε κλειστού τύπου στρατιωτικό σκάφος, από αυτά που περιπολούν στην περιοχή. Δίπλα μας βρίσκεται και μια τορπιλάκατος του Πολεμικού Ναυτικού, σημαιοστολισμένη για τον εορτασμό. Από τη θάλασσα, τα πολύχρωμα σπίτια του Καστελλόριζου μοιάζουν με μια λεπτή λωρίδα ζωής στους πρόποδες ενός τεράστιου, γυμνού βράχου.

Περνάμε από το Μανδράκι, το δεύτερο και μικρότερο λιμάνι του νησιού. Πίσω από τους δύο οικιστικούς πυρήνες, το τοπίο αλλάζει απότομα: βράχος, χαμηλή βλάστηση, κανένα άλλο ίχνος κατοίκησης. Και απέναντι η Τουρκία. Από τη θάλασσα αντιλαμβάνεσαι πραγματικά την κλίμακα: ένας τεράστιος ορεινός όγκος καταλαμβάνει σχεδόν ολόκληρο το οπτικό πεδίο. Η τουρκική ακτογραμμή θα παραμένει δίπλα μας σχεδόν σε όλη τη διαδρομή.

Πηγαίνουμε πρώτα στη Στρογγύλη, με τρία μικρά στρατιωτικά ταχύπλοα να μας συνοδεύουν. Καθώς πλησιάζουμε, ο αρχηγός ΓΕΕΘΑ, στρατηγός Δημήτριος Χούπης, δείχνει στον πρωθυπουργό τη θέση του νησιού και του εξηγεί τη γεωγραφία της περιοχής — είμαστε στο ανατολικότερο σημείο της χώρας. Η Στρογγύλη υψώνεται μπροστά μας σχεδόν κάθετα. Το φυλάκιο βρίσκεται ψηλά, και η πρόσβαση είναι δύσκολη.

Οι στρατιώτες έχουν παραταχθεί για την υποδοχή. Ο πρωθυπουργός τούς χαιρετά έναν-έναν και ρωτά τα ονόματά τους. Ανεβαίνουμε ένα μέρος του απότομου δρόμου που οδηγεί στο φυλάκιο. Μαζί μας είναι ο περιφερειάρχης Νοτίου Αιγαίου Γιώργος Χατζημάρκος, ο οποίος δείχνει στον πρωθυπουργό τα έργα της Περιφέρειας για τη διάνοιξη και ασφαλτόστρωση του δρόμου. Πριν γίνει το έργο, όπως εξηγεί, οι προμήθειες ανέβαιναν με γαϊδουράκια και οι οπλίτες έκαναν τη διαδρομή με τα πόδια, κουβαλώντας και οι ίδιοι ό,τι χρειαζόταν.

«Να είστε καλά, μας κάνετε υπερήφανους», ακούγεται κάποια στιγμή ένας από τους οπλίτες. Εδώ, η παρουσία του κράτους αποκτά μια πολύ συγκεκριμένη, σχεδόν υλική διάσταση: είναι οι νέοι άνθρωποι που υπηρετούν πάνω σε αυτόν τον βράχο, εκείνοι που τους μεταφέρουν και τους εφοδιάζουν, ο δρόμος που επιτρέπει να φτάσουν οι προμήθειες, τα σκάφη που κινούνται στη θάλασσα.

Πίσω στο σκάφος, ο Κυριάκος Μητσοτάκης με ρωτά πώς μου φάνηκε η Στρογγύλη. Κάνει ένα σχόλιο για την ιδιαίτερη γεωγραφία του συμπλέγματος, τόσο αποκομμένου από τον κύριο κορμό των Δωδεκανήσων και τόσο κοντά στις τουρκικές ακτές. Η συζήτηση θα συνεχιστεί το απόγευμα, όταν θα καθίσουμε τελικά για τη συνέντευξη. Καθώς πλησιάζουμε στη Ρω, ο στρατηγός Χούπης μάς δείχνει ψηλά στην κορυφογραμμή έναν στρατιώτη. Φαίνεται μικρός λόγω της απόστασης, αλλά διακρίνεται να μας χαιρετά κουνώντας μια μεγάλη ελληνική σημαία.

Φτάνουμε στη Ρω. Το φυλάκιο βρίσκεται μέσα σε έναν μικρό, εξαιρετικά προστατευμένο φυσικό όρμο, με τη στενή λωρίδα της θάλασσας να κρύβει σχεδόν την προβλήτα από το ανοιχτό πέλαγος. Κατεβαίνουμε από το σκάφος και ξεκινάμε με τα πόδια. Ο τόπος είναι ξερός και πετρώδης, αλλά πολύ πιο ήπιος από τη Στρογγύλη. Ανάμεσα στα λιγοστά πέτρινα κτίσματα, ανεμίζει μια μεγάλη ελληνική σημαία. Κάθε φορά που την αντικρίζεις αισθάνεσαι μια συγκίνηση.

Ο πρωθυπουργός καταθέτει στεφάνι στον τάφο της Δέσποινας Αχλαδιώτη, της Κυράς της Ρω, που έζησε εδώ μόνη της για δεκαετίες και έμεινε γνωστή για την καθημερινή έπαρση της ελληνικής σημαίας. Λίγο αργότερα πηγαίνουμε και στο σπίτι της, που βρίσκεται στο πιο ψηλό σημείο, όπου αφήνει ένα λουλούδι στη μνήμη της.

Η επίσκεψη συνεχίζεται στις εγκαταστάσεις του φυλακίου: νέοι πέτρινοι ξενώνες, ανακαινισμένα δωμάτια και χώροι διαβίωσης, καινούργια κουζίνα, έργα ύδρευσης και ηλεκτροδότησης. Οι συνθήκες έχουν αλλάξει εντυπωσιακά σε σχέση με το παρελθόν: οι παλιοί, υποτυπώδεις χώροι έχουν δώσει τη θέση τους σε σύγχρονες, ιδιαίτερα φροντισμένες εγκαταστάσεις για τους στρατιώτες που υπηρετούν εδώ.

Φεύγοντας, ο Γιώργος Χατζημάρκος εξηγεί τις παρεμβάσεις που έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια στη Ρω και στη Στρογγύλη, από την ύδρευση και την ηλεκτροδότηση μέχρι τα οδικά και λιμενικά έργα. Σε ένα τόσο μικρό και απομονωμένο νησί, ακόμη και μια υποδομή που αλλού θα θεωρούνταν αυτονόητη αλλάζει ουσιαστικά την καθημερινότητα των στρατιωτών. Οι νέοι πέτρινοι ξενώνες στη Ρω ολοκληρώθηκαν το 2026, ενώ για αρκετές από τις παρεμβάσεις, μαθαίνω στη διάρκεια της επίσκεψης, είχε υπάρξει και προσωπική κινητοποίηση του πρωθυπουργού για την εξασφάλιση ιδιωτικών δωρεών.

Τρεις ώρες χωρίς πρόγραμμα

Επιστρέφοντας στο Καστελλόριζο ο πρωθυπουργός πηγαίνει στο Δημαρχείο για τη συνάντηση με τον δήμαρχο, στην οποία ο Θανάσης Νέζης και ο Κωνσταντίνος Κυρανάκης θα σημείωναν τα θέματα που έθετε η δημοτική αρχή στην κάθε τους λεπτομέρεια ώστε να προχωρήσουν γρήγορα, ενώ η δική μας συζήτηση θα γινόταν στις 5.30 το απόγευμα. Στο μεταξύ προκύπτουν περίπου τρεις ώρες χωρίς επίσημο πρόγραμμα —κάτι σπάνιο, όπως θα μου πουν— και πηγαίνουμε για μια βουτιά με τους ανθρώπους της ομάδας του στον Άγιο Γεώργιο, ένα νησάκι που πας με θαλάσσιο ταξί. Ανάμεσα στα τηλέφωνα και στις εκκρεμότητες, δεν λείπουν τα αστεία και τα πειράγματα.

Δεν ήταν λίγες οι στιγμές που είχα την ευκαιρία να δω καλύτερα πώς λειτουργεί η μικρή ομάδα γύρω από τον πρωθυπουργό. Ο Γιώργος Ευθυμίου, διευθυντής του Γραφείου Τύπου, μου μιλά για το κομμάτι της επικοινωνίας· στα ενδιάμεσα στέλνει φωνητικά μηνύματα με οδηγίες για τα δελτία Τύπου και συγκεντρώνει πληροφορίες για το νησί. Ο Φρέντυ Τράγκας, συνεργάτης της Κύρας Κάπη, έχει έρθει νωρίτερα στο Καστελλόριζο για το ρεπεράζ και παρακολουθεί όλες τις λεπτομέρειες του επίσημου προγράμματος. Ο Χρήστος Ζωγράφος, σύμβουλος επικοινωνίας του πρωθυπουργού, κινείται διακριτικά ανάμεσα στον ίδιο, τους συνεργάτες του και τους ανθρώπους της αποστολής, βρίσκεται σε συνεχή επικοινωνία με όλους και, σχεδόν αθόρυβα, φροντίζει με ηρεμία και ευγένεια ό,τι προκύπτει.

Με τον Θανάση Νέζη, σύμβουλο του πρωθυπουργού και από τους παλαιότερους συνεργάτες του, θα μιλούσαμε συχνά για το ίδιο το Καστελλόριζο: για τους Καστελλοριζιούς που έφυγαν μετανάστες στην Αυστραλία και την Αφρική, για τα εξαιρετικά φροντισμένα σπίτια που δεν κατοικούνται όλο τον χρόνο και τους ανθρώπους που επιστρέφουν τα καλοκαίρια, αλλά και για ένα από τα ιδιαίτερα ζητήματα που εξακολουθούν να απασχολούν το νησί: την τεκμηρίωση παλαιών ιδιοκτησιών. Μεγάλο μέρος του σχετικού αρχειακού υλικού χάθηκε στις καταστροφές που γνώρισε το Καστελλόριζο κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, αφήνοντας εκκρεμότητες που φτάνουν μέχρι σήμερα.

Συνέντευξη με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, δίπλα στη θάλασσα 

Για έναν κόσμο που αλλάζει, την Ευρώπη, την οικονομία, τις σταθερές που χάνονται — και για το πώς θα κρίνει ο ίδιος κάποτε την πρωθυπουργία του

Η επίσκεψη στο Καστελλόριζο για την επέτειο της απελευθέρωσης του νησιού είχε «ισχυρό συμβολισμό», όπως συνηθίζουμε να λέμε στη δημοσιογραφική γλώσσα. Μόνο που, όσο περνούσαν οι ώρες εδώ, γινόταν φανερό ότι δεν εξαντλούνταν στον συμβολισμό. Στις συναντήσεις και στις αυθόρμητες συνομιλίες του πρωθυπουργού με κατοίκους επανέρχονταν πολύ συγκεκριμένα, καθημερινά ζητήματα: η σύνδεση με την υπόλοιπη χώρα, η υγεία, η στέγαση, το πώς θα μείνουν εδώ περισσότεροι άνθρωποι και πώς θα προσελκυστούν νέοι κάτοικοι. Σε ορισμένες από αυτές τις αγωνίες επιχειρούσαν να απαντήσουν και τα μέτρα που θα ανακοίνωνε την επομένη, μετά τη δοξολογία και την παρέλαση για την επέτειο.

Η συζήτησή μας βρίσκει τελικά τον χρόνο της το απόγευμα του Σαββάτου, όταν το επίσημο πρόγραμμα έχει τελειώσει και η μέρα έχει αρχίσει πια να γλυκαίνει. Το πρόγραμμα στο Καστελλόριζο δεν είναι αντιπροσωπευτικό της καθημερινότητάς του: αφήνει κάποια κενά, ακόμη και λίγο ελεύθερο χρόνο. Η εβδομάδα που είχε προηγηθεί δίνει μια διαφορετική εικόνα. Μετά το Σαββατοκύριακο της ΔΕΘ, την Τρίτη είχε βρεθεί στο Ελ Αλαμέιν για τη συνάντηση με τον Αιγύπτιο Πρόεδρο Αμπντέλ Φατάχ αλ Σίσι και την τριμερή Ελλάδας, Κύπρου και Αιγύπτου. Την Τετάρτη ταξίδεψε αυθημερόν στο Παρίσι για τη Διεθνή Διάσκεψη Κορυφής για το Διάστημα και συνάντηση με τον Εμανουέλ Μακρόν. Την Πέμπτη το πρωί ήταν στο Athens LifeTech Park στα Σπάτα, το νέο πάρκο βιοτεχνολογίας της ELPEN, και την Παρασκευή στον αγιασμό του 2ου Δημοτικού Σχολείου Άνω Λιοσίων, πριν αναχωρήσουμε το μεσημέρι για το Καστελλόριζο. Στα ταξίδια, όταν το πρόγραμμα της επόμενης ημέρας το επιτρέπει, προτιμά, όπως μου λένε οι συνεργάτες του, να επιστρέφει στην Αθήνα και να κοιμάται στο σπίτι του αντί να διανυκτερεύει εκτός.

Τώρα, για λίγο, δεν υπάρχει κάτι άλλο στο πρόγραμμα. Καθόμαστε έξω από το σπίτι όπου μένει, λίγα μέτρα από τη θάλασσα. Από εδώ βλέπουμε σχεδόν ολόκληρο τον οικισμό, τα σπίτια παραταγμένα γύρω από τον κόλπο και τον γυμνό βράχο να υψώνεται πίσω τους. Φυσάει ένα ανακουφιστικό αεράκι. Είχε σκεφτεί να πάει για περπάτημα αργότερα, αλλά η ζέστη και η ανηφόρα τον κάνουν να αλλάξει γνώμη. Όταν τελειώσουμε, λέει, θα μείνει εδώ να διαβάσει το βιβλίο του. Τον ρωτάω τι διαβάζει.

«Διαβάζω δύο βιβλία ταυτόχρονα. Προσπαθώ να τελειώσω το παλιό του Peter Frankopan, “The Silk Roads: A New History of the World”, μια πολύ ενδιαφέρουσα παγκόσμια ιστορία, με έμφαση στην Κεντρική Ασία και στη Μέση Ανατολή. Και διαβάζω κι ένα βιβλίο με τίτλο “Κεντρώοι όλου του κόσμου, ενωθείτε”, που το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον, για το τι πήγε λάθος στη φιλελεύθερη ιδεολογία και πώς μπορούμε να την επαναφέρουμε στο επίκεντρο των πολιτικών εξελίξεων».

«Σας έδωσε καμιά καλή ιδέα;» ρωτάω. Γελάει. «Είμαι στην αρχή ακόμα. Γενικά δεν έχω πολύ χρόνο να διαβάζω, διαβάζω πολύ στις διακοπές μου. Οπότε, μου φαίνεται ότι σήμερα θα εγκατασταθώ εδώ και θα καθίσω να διαβάσω λίγο».

«Εδώ η σημαία σε συγκινεί λίγο περισσότερο»

Από εκεί η κουβέντα πηγαίνει σχεδόν φυσικά στον τόπο όπου βρισκόμαστε. Νωρίτερα, πηγαίνοντας στον Άγιο Γεώργιο, το μικρό νησάκι απέναντι από τον οικισμό, ο Αντώνης, ο βαρκάρης, μας έλεγε για το ξεχωριστό δώρο που έκανε στον Κυριάκο Μητσοτάκη: την ελληνική σημαία από τη βάρκα του. Φεύγοντας, είχε ζητήσει από τους συνεργάτες του πρωθυπουργού να του υποσχεθούν κάτι: να του στείλουν μια φωτογραφία από το γραφείο του, όπου να φαίνεται μια συγκεκριμένη φωτογραφία που ήξερε ότι κρατούσε εκεί.

Του περιγράφω τη σκηνή, συμπληρώνοντας ότι σ’ έναν τέτοιο τόπο η ελληνική σημαία, που τη βλέπεις άλλωστε παντού, αποκτά διαφορετικό βάρος…

«Νομίζω ότι συγκινεί λίγο περισσότερο» συμπληρώνει τη φράση μου, και μιλάει για την πρώτη του γνωριμία με τον Αντώνη, το 2019, όταν είχε έρθει για πρώτη φορά στο Καστελλόριζο ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Θυμάται ότι τον είχε εντυπωσιάσει και συγκινήσει η αίσθηση ενός τόπου τόσο μακριά από την ηπειρωτική αλλά και τη νησιωτική Ελλάδα, που «διατηρεί ταυτόχρονα τόσο έντονα όλα τα στοιχεία της ελληνικότητας και της διαχρονικής ιστορίας του».

Κάπου εκεί μού λύνει και την απορία. Στο γραφείο του υπάρχει μια φωτογραφία που φαίνεται συχνά σε συνεντεύξεις του: είναι ο ίδιος με τη Μαρέβα και τον Αντώνη στο βαρκάκι, μαζί με «μια πολύ όμορφη γαλανόλευκη σημαία, την οποία πάντα έχει στην πρύμνη του να ανεμίζει». Μια φωτογραφία που, όπως λέει, κράτησε «όχι μόνο ως ανάμνηση της επίσκεψης, αλλά και ως υπενθύμιση των υποχρεώσεων που έχουμε ως ελληνική πολιτεία απέναντι στο Καστελλόριζο, λόγω της πολύ ιδιαίτερης γεωγραφικής του θέσης».

Η γεωγραφία εδώ καθορίζει σχεδόν τα πάντα. Ο πρωθυπουργός μιλά για το ταξίδι με το πλοίο από τη Ρόδο, ανάλογα με το πλοίο περίπου δυόμισι έως πέντε ώρες, για το μικρό αεροπλάνο που εξυπηρετεί το νησί, και για τις ημέρες που ο καιρός δεν επιτρέπει την πτήση. Και συνοψίζει το παράδοξο του Καστελλόριζου σε μία φράση: «Είναι πάρα πολύ μακριά από την υπόλοιπη νησιωτική Ελλάδα, και πάρα πολύ κοντά στην Τουρκία». Γι’ αυτό έχει και τόσο σημαντική γεωπολιτική αξία.

Από την πρώτη εκείνη επίσκεψη είχε κρατήσει και μια σειρά από δεσμεύσεις. Μία αφορούσε τον ιερό ναό του Αγίου Γεωργίου Σαντραπέ, χτισμένου το 1902 και χαρακτηρισμένου ως μνημείο, που τότε «παρέπαιε». Θυμάται ότι μίλησε με τον Θανάση Μαρτίνο, ο οποίος ανέλαβε την ανακατασκευή του. «Και τώρα είναι έτοιμος!» Μου προτείνει να πάω οπωσδήποτε να τον δω και στέκεται στην ιδιαίτερη αρχιτεκτονική του. Στο Καστελλόριζο, άλλωστε, θα ακούσεις αρκετές φορές να μιλούν για την αποκατάσταση του ναού.

Η συζήτηση περνά στις εκκρεμότητες των υποδομών του νησιού — τις ίδιες που είχε συζητήσει λίγες ώρες νωρίτερα με τον δήμαρχο: τον βιολογικό καθαρισμό, τη διαχείριση των απορριμμάτων, την παραγωγή ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές. Στο Καστελλόριζο, επισημαίνει, ακόμη και οι αναγκαίες παρεμβάσεις είναι δύσκολες και ακριβές, ακριβώς επειδή πρέπει να προστατευτεί ο ιδιαίτερος χαρακτήρας του.

«Πρέπει, από τη μία, να διατηρήσουμε την αυθεντικότητα του μέρους, και, από την άλλη, να περάσουμε στην πράσινη, φιλοπεριβαλλοντική εποχή. Στόχος είναι μέσα στα επόμενα χρόνια να κλείσουν αυτές οι εκκρεμότητες και να προσπαθήσουμε να θωρακίσουμε το Καστελλόριζο από πλευράς υποδομών».

Πώς μπορεί να θωρακιστεί καλύτερα το Καστελλόριζο;

Η συζήτηση για την εθνική κυριαρχία έρχεται σχεδόν αναπόφευκτα. Του λέω πόσο εντυπωσιακό είναι να σκέφτεσαι, όταν βρίσκεσαι εδώ, ότι το Καστελλόριζο είναι το τελευταίο κομμάτι του ελληνικού χάρτη προς την Ανατολή. Θυμίζει ότι στις 13 Σεπτεμβρίου 1943 ήταν το πρώτο από τα Δωδεκάνησα που απελευθερώθηκε, και ότι το 1947, μαζί με τα υπόλοιπα Δωδεκάνησα, ενσωματώθηκε στην Ελλάδα.

Βλέπουμε τώρα το Καστελλόριζο στις καλές του μέρες. Τον χειμώνα, όπως μας περιγράφουν οι άνθρωποι του νησιού, η απόσταση από τη Ρόδο, ο καιρός, οι μετακινήσεις και η πρόσβαση σε υπηρεσίες αποκτούν άλλο βάρος.

«Τα Δωδεκάνησα ήταν το τελευταίο ελληνικό έδαφος του οποίου η ενσωμάτωση στην επικράτεια συγκρότησε ουσιαστικά την Ελλάδα έτσι όπως τη βλέπουμε σήμερα στον χάρτη. Αλλά αυτά είναι αυτονόητα πράγματα». Και μετακινεί τη συζήτηση από τον χάρτη στους ανθρώπους: «Αυτό το οποίο με ενδιαφέρει περισσότερο για το Καστελλόριζο, πέρα από την αυτονόητη παρουσία των Ενόπλων Δυνάμεων και γενικά του ελληνικού κράτους, είναι πώς το νησί μπορεί να υποστηρίξει μια οικονομική δραστηριότητα που να επιτρέψει σε περισσότερο κόσμο να έρθει στο νησί και να αυξηθεί ο μόνιμος πληθυσμός. Αυτό είναι η καλύτερη θωράκιση του Καστελλόριζου για τις επόμενες γενιές».

Κοιτάζοντας την πλαγιά απέναντί μας, μου περιγράφει ένα τοπίο που σήμερα μοιάζει σχεδόν αδύνατον να το φανταστείς:

«Εδώ, στις αρχές του 20ού αιώνα, κατοικούσαν σχεδόν 15.000 άνθρωποι. Όλη αυτή η πλαγιά την οποία βλέπουμε ήταν χτισμένη. Δεν υπήρχαν αυτά τα δέντρα. Το Καστελλόριζο ήταν πραγματικά, λόγω της θέσης του, ένα τεράστιας σημασίας εμπορικό κέντρο. Και εδώ, μέσα σε αυτόν τον κόλπο, έμπαιναν τα πρώτα μεγάλα υδροπλάνα της δεκαετίας του 1930, που συνέδεαν την Ευρώπη ουσιαστικά με τις Ινδίες και με την Άπω Ανατολή». Το ερώτημα για εκείνον είναι πώς ένα νησί με ένα τέτοιο παρελθόν μπορεί να έχει ζωή δώδεκα μήνες τον χρόνο. «Ποια είναι τα κίνητρα τα οποία πρέπει να δώσουμε για να μπορέσουμε να πείσουμε νέους ανθρώπους να έρθουν να εγκατασταθούν στο Καστελλόριζο;»

Αν δεν ζήσεις εδώ, δύσκολα το καταλαβαίνεις. Ακόμη κι εμείς βλέπουμε τώρα το Καστελλόριζο στις καλές του μέρες. Το καλοκαίρι μπορεί να μοιάζει με μικρό παράδεισο. Τον χειμώνα, όπως μας περιγράφουν οι άνθρωποι του νησιού, η απόσταση από τη Ρόδο, ο καιρός, οι μετακινήσεις και η πρόσβαση σε υπηρεσίες αποκτούν άλλο βάρος. Την επομένη επρόκειτο να ανακοινώσει ένα ειδικό οικονομικό κίνητρο: 5.000 ευρώ ανά νοικοκυριό, με προσαύξηση για τα εξαρτώμενα τέκνα.

«Είναι μια επιβράβευση αλλά και ένα κίνητρο για να μπορέσουν οι άνθρωποι να μείνουν, αλλά και να έρθουν να εγκατασταθούν στο Καστελλόριζο».

Δεν θεωρεί ότι αρκεί ένα επίδομα. Μιλά για μικρές δημόσιες υποδομές που θα μπορούσαν να φέρουν δραστηριότητα και εκτός τουριστικής περιόδου —μια αθλητική εγκατάσταση, ένα μικρό συνεδριακό κέντρο— και για την αξιοποίηση των παλιών σπιτιών ως μικρών τουριστικών μονάδων. Όχι ένα μεγάλο ξενοδοχείο, επιμένει. Η κλίμακα πρέπει να παραμείνει η κλίμακα του τόπου. «Ο σκοπός είναι να το κρατήσουμε ζωντανό δώδεκα μήνες τον χρόνο, σεβόμενοι πάντα το πολύ όμορφο φυσικό και δομημένο περιβάλλον».

Για τη «νέα παγκόσμια αταξία» και τον κόσμο που αλλάζει

Από το Καστελλόριζο ανοίγουμε τον φακό. Το βιβλίο που διαβάζει μου δίνει την αφορμή να επιστρέψω σε κάτι που ήθελα εξαρχής να συζητήσω μαζί του: πόσο σταθερός είναι τελικά ο κόσμος μέσα στον οποίο μεγάλωσε η δική μας γενιά.

— Υπάρχει ένας όρος που χρησιμοποιείται τελευταία, η «νέα παγκόσμια αταξία». Έχω την αίσθηση ότι πολλά από τα πράγματα με τα οποία η γενιά μας μεγάλωσε θεωρώντας τα περίπου δεδομένα αρχίζουν να αμφισβητούνται. Και δεν είναι πια μια θεωρητική συζήτηση. Ένα από αυτά θα μπορούσε να είναι ακόμη και η ίδια η δημοκρατία. Πόσο δεδομένα είναι τελικά όλα αυτά με τα οποία μεγαλώσαμε και πορευτήκαμε τόσα χρόνια; Σας ανησυχεί αυτή η νέα παγκόσμια αταξία;

Η αλήθεια είναι ότι πάρα πολλά πράγματα αλλάζουν με πολύ μεγάλη ταχύτητα, και πολλές φορές οι κοινωνίες, αλλά και οι πολίτες, έχουν μεγάλη δυσκολία να τα αντιληφθούν, να τα επεξεργαστούν. Και το ίδιο ισχύει, βέβαια, και για τις πολιτικές ηγεσίες. Εγώ θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι το 1990, όταν τελείωσα το πανεπιστήμιο, μόλις είχε καταρρεύσει το Τείχος του Βερολίνου. Υπήρχε ένας παγκόσμιος ενθουσιασμός ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία θα επικρατήσει παντού, ότι η παγκοσμιοποίηση περίπου είναι μια αναπόφευκτη πηγή πλούτου για όλους. Και αυτή η αισιοδοξία μάς έκανε να πιστεύουμε, ίσως και αλαζονικά τότε, ότι τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει. Ήταν τότε που και ο Φουκουγιάμα είχε γράψει το περίφημο κείμενο για το «τέλος της Ιστορίας»: ότι δεν θα έχουμε άλλες μεγάλες εξελίξεις. Αυτό είναι, φτάσαμε στην τελική κατάληξη του τρόπου με τον οποίο είναι οργανωμένες οι κοινωνίες και του τρόπου με τον οποίο ασκείται η πολιτική, μπορούμε να κοιμηθούμε ήσυχοι. Και αυτό αποδείχθηκε τελικά μια πολύ μεγάλη πλάνη. Βρισκόμαστε σήμερα σε ένα περιβάλλον μεγάλων γεωπολιτικών ανακατατάξεων.

[ Εκείνη τη στιγμή διακόπτει τη σκέψη του για να χαιρετήσει ένα παιδάκι που περνάει από μπροστά μας. Στη διάρκεια της συζήτησης θα συμβεί άλλες δυο φορές αυτό, με περαστικούς που σταματούν για έναν χαιρετισμό. Κάθε φορά επιστρέφει από εκεί ακριβώς που είχε σταματήσει ].

Ο ρόλος των ΗΠΑ ως δεδομένη σταθερά, η οποία θα προστατεύει ένα διεθνές σύστημα που θα στηρίζεται στο διεθνές δίκαιο και σε μια λογική ισχυρών συμμαχιών… αυτό δεν ισχύει πια. Οι κοινωνίες αναζητούν άλλες μορφές. Πολλές κοινωνίες στρέφονται προς άλλους τρόπους άσκησης της πολιτικής ηγεσίας. Η τεχνητή νοημοσύνη είναι μια τεχνολογική επανάσταση όμοια της οποίας η ανθρωπότητα δεν έχει δει ποτέ. Προκαλεί ενθουσιασμό αλλά και τεράστιες αβεβαιότητες. Η κλιματική κρίση είναι ήδη εδώ και, ταυτόχρονα, οι κοινωνίες δοκιμάζονται και στενάζουν τα τελευταία χρόνια —αυτό ισχύει για όλες τις χώρες— κάτω από ένα πρόβλημα που ακούει στο όνομα “συσσωρευμένη αύξηση των τιμών της τελευταίας πενταετίας”, το οποίο κάνει τους πολίτες, και ειδικά τα νέα παιδιά, να αισθάνονται ότι θα ζήσουν χειρότερα από τις προηγούμενες γενιές.

Άρα, το ερώτημα είναι ποια είναι η απάντηση σε αυτές τις προκλήσεις. Νομίζω ότι η απάντηση σίγουρα δεν μπορεί να είναι οι ακραίες φωνές του λαϊκισμού και του αυταρχισμού, που δυστυχώς εμφανίζονται σε πολλές δυτικές δημοκρατίες. Αλλά πρέπει να αναγνωρίσει και η ίδια η πολιτική την οποία εγώ προσωπικά πρεσβεύω —μια φιλελεύθερη, μετριοπαθής πολιτική, η οποία προτάσσει την αποτελεσματικότητα απέναντι στις σκληρές ιδεολογίες— ότι πολλές φορές πρέπει να μπαίνουμε κι εμείς στη θέση των πολιτών και να βλέπουμε πώς αντιλαμβάνονται οι πολίτες αυτά τα οποία τους λέμε.

Αν, για παράδειγμα, στο Καστελλόριζο οι πολίτες αισθάνονται ότι δεν έχουν καλή ιατρική κάλυψη —που είναι κρίσιμη παροχή υπηρεσιών ενός κράτους απέναντι στους πολίτες σε όλη την επικράτεια—, αυτό για τους πολίτες εδώ έχει τεράστια σημασία. Αν δεν λύσουμε αυτό το πρόβλημα, εκ των πραγμάτων οι πολίτες θα μας αντιμετωπίζουν με κάποια καχυποψία. Άρα η πολιτική γίνεται ολοένα και πιο δύσκολη, ολοένα και πιο σύνθετη. Απαιτεί μια συνθετική αντίληψη του τι συμβαίνει, όχι απλώς στη χώρα αλλά και στην Ευρώπη, στον κόσμο.

Τις σταθερές κυβερνήσεις τις θέλουμε, γιατί δεν μπορούμε να ξέρουμε πότε θα σκάσει η επόμενη φουρτούνα. Και πράγματι πιστεύω ότι πάμε σε φουρτουνιασμένες θάλασσες το επόμενο χρονικό διάστημα.

[ Κάπου εδώ μεταφέρει για λίγο τη συζήτηση από τη γενική εικόνα στα ελληνικά πολιτικά δεδομένα ].

Και πιστεύω ότι, σε αντίθεση με πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες, εμείς στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια τα έχουμε πάει σχετικά καλύτερα. Και γι’ αυτό πιστεύω ότι κι εμείς ως κόμμα, ως Νέα Δημοκρατία, παρά το γεγονός ότι έχουμε μια αναπόφευκτη φθορά, εξακολουθούμε να είμαστε η κυρίαρχη πολιτική δύναμη — αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Η συζήτηση δεν γίνεται για το ποιος θα κερδίσει τις εκλογές. Από ό,τι καταλαβαίνω, βλέπω και τα κόμματα της αντιπολίτευσης ήδη να σκέφτονται τις δεύτερες εκλογές. Άρα νομίζω ότι όλη αυτή η συζήτηση καταδεικνύει ότι η Νέα Δημοκρατία εξακολουθεί να δημιουργεί ταυτίσεις με σημαντικά στρώματα της κοινωνίας και ότι εξακολουθεί να υπάρχει προσδοκία από τη Νέα Δημοκρατία.

Από την τελευταία μέτρηση που είδα, αυτό που μου έκανε τη μεγαλύτερη εντύπωση δεν είναι η πρόθεση ψήφου. Γιατί ξέρω πολύ καλά ότι η πρόθεση ψήφου σήμερα είναι εδώ, αύριο είναι εκεί. Και να θυμίσω ότι και στις τελευταίες δύο εκλογές, και το 2019 και το 2023, οι δημοσκοπήσεις έπεσαν παταγωδώς έξω ως προς την πρόθεση ψήφου της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι ότι σχεδόν ένας στους δύο πολίτες πιστεύει ότι αυτά τα οποία τους λέμε εμείς είναι αξιόπιστα. Άρα μπορεί να μη μας ψηφίζουν, αλλά ξέρουν ότι αυτά που τους λέμε θα τα υλοποιήσουμε.

Επομένως, το πρώτο που πρέπει να κάνει κανείς σε αυτό το περιβάλλον γενικευμένης αμφισβήτησης είναι να χτίσει όσο πιο ισχυρές γίνεται σχέσεις εμπιστοσύνης με τους πολίτες. Και η σχέση εμπιστοσύνης στηρίζεται στην αξιοπιστία, στην κατανόηση, στη συναισθηματική ταύτιση. Να μπορεί ο πολίτης να καταλάβει ότι τον νοιάζεσαι πραγματικά. Όσο δύσκολο κι αν είναι αυτό, πρέπει να προσπαθούμε όλοι μας. Βέβαια, αυτό δεν αφορά μόνο εμένα. Αφορά όλα τα κυβερνητικά στελέχη. Γιατί δεν είμαστε εδώ μόνο για την καρέκλα.

Μπορεί να ακούγεται λίγο… πώς να το πω… μπορεί να ακούγεται λίγο λαϊκίστικο, αλλά είμαστε υπηρέτες των πολιτών. Είμαστε εδώ για να κάνουμε μια δουλειά, για να κάνουμε τη ζωή των πολιτών καλύτερη. Γι’ αυτό μας προσέλαβαν οι πολίτες. Μας προσλαμβάνουν οι πολίτες κάθε τέσσερα χρόνια. Υπογράφουν ένα συμβόλαιο μαζί μας. Και το συμβόλαιο που υπογράφουμε όταν μας ψηφίζουν είναι ότι τους λέμε τι θέλουμε να κάνουμε και μετά πρέπει να φροντίσουμε να το κάνουμε. Και μετά από τέσσερα χρόνια θα δούμε αν αυτό το συμβόλαιο θα ανανεωθεί ή αν θα υπογράψουν συμβόλαιο με κάποιον άλλο.

«Δεν είμαι φιλοευρωπαίος. Είμαι Ευρωπαίος»

— Θα ήθελα όμως, πριν περάσουμε στα δικά μας, να σας ρωτήσω πιο συγκεκριμένα για την Ευρώπη. Είδαμε τι συνέβη στις εκλογές στη Γερμανία, έρχονται σημαντικές εκλογικές αναμετρήσεις και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Έναν πολίτη που τα παρακολουθεί όλα αυτά τον ανησυχεί το ενδεχόμενο η Ευρώπη να αλλάξει τόσο, ώστε να πάψει να είναι αυτή που γνωρίζουμε και εμπιστευόμαστε ως το πολιτικό μας σπίτι. Εσάς σας ανησυχεί αυτό;

Μακάρι να είχα εύκολη απάντηση. Από την άλλη, εγώ δεν είμαι φιλοευρωπαίος… είμαι Ευρωπαίος, και πιστεύω στην ενωμένη Ευρώπη. Και ξέρω πολύ καλά πως, όταν πρέπει 27 χώρες να συμφωνήσουν με ομοφωνία γύρω από το τραπέζι ενός Συμβουλίου, αυτό δεν είναι πάντα απλή υπόθεση. Και ταυτόχρονα έχουμε το Ευρωκοινοβούλιο, το οποίο έχει τον δικό του κατοχυρωμένο θεσμικό ρόλο, την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Έχουμε χτίσει μια περίπλοκη δομή λήψης αποφάσεων. Αλλά αυτή είναι η Ευρώπη.

Αυτό που έχουμε κάνει —ας αναγνωρίσουμε ότι δεν έχει ξαναγίνει ποτέ στην ανθρώπινη ιστορία— είναι ότι πήραμε συνειδητά ένα κομμάτι εθνικής αρμοδιότητας και το εκχωρήσαμε σε μια υπερεθνική οντότητα, την οποία εμείς δημιουργήσαμε. Δεν είναι ούτε εύκολο ούτε απλό. Από την άλλη, η Ευρώπη έχει αποδείξει τα τελευταία χρόνια ότι μπορεί να είναι ένα αργόσυρτο καράβι, μπορεί να αργεί να αλλάξει κατεύθυνση, αλλά έχει τη δύναμη να το κάνει. Το Ταμείο Ανάκαμψης, το οποίο μόλις ολοκληρώθηκε, είναι ένα χαρακτηριστικό τέτοιο παράδειγμα. Ήταν η απάντηση της Ευρώπης απέναντι στην πανδημία.

Η Ελλάδα ωφελήθηκε πάρα πολύ. Αλλά δεν είναι μόνο η Ευρώπη ένας οικονομικός κουμπαράς για την Ελλάδα. Γιατί η Ελλάδα εισπράττει από την Ευρώπη ακόμα —δυστυχώς, γιατί απέχουμε ακόμα από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο— περισσότερα από αυτά τα οποία δίνει. Πράγμα το οποίο δεν ισχύει για άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ξεχνάμε ότι άλλες ευρωπαϊκές χώρες δίνουν περισσότερα στον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό από αυτά τα οποία εισπράττουν. Και αυτό είναι κάτι που πρέπει να το συνυπολογίσουμε και να το λάβουμε υπόψη μας.

Εγώ να εκφράσω την ευχή ότι τελικά οι δυνάμεις που συγκροτούν αυτό που αποκαλούμε «ευρωπαϊκή κανονικότητα», ο ευρωπαϊκός μεσαίος χώρος, παρά τις όποιες διαφορές μας, θα μπορέσουν και σε εθνικό επίπεδο να επικρατήσουν στις επερχόμενες, πολύ σημαντικές εκλογές.

Άρα, προφανώς, η Ευρώπη θα είναι πάντα και ένα άθροισμα των εθνικών επιλογών που θα κάνουν οι λαοί σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Το 2027 είναι μια πολύ σημαντική χρονιά. Όχι μόνο γιατί θα έχουμε εκλογές στην Ελλάδα. Θα έχουμε εκλογές στη Γαλλία, θα έχουμε εκλογές στην Ιταλία, θα έχουμε εκλογές στην Ισπανία, θα έχουμε διάφορες εκλογές κρατιδίων —είδαμε πόσο σημαντικές ήταν στη Γερμανία—, σήμερα που μιλάμε, αύριο έχουμε εκλογές στη Σουηδία. αργότερα στη Βρετανία. Άρα και οι άλλες χώρες έχουν εκλογές.

Εγώ να εκφράσω την ευχή ότι τελικά οι δυνάμεις που συγκροτούν αυτό που αποκαλούμε «ευρωπαϊκή κανονικότητα», ο ευρωπαϊκός μεσαίος χώρος, παρά τις όποιες διαφορές μας, που μπορούμε να συμμεριζόμαστε τις ίδιες κοινές αξίες, θα μπορέσουν και σε εθνικό επίπεδο να επικρατήσουν στις επερχόμενες, πολύ σημαντικές εκλογές.

— Ας ελπίσουμε δηλαδή να πάνε καλά τα πράγματα στην Ευρώπη, γιατί αλλιώς μπαίνουμε σε αχαρτογράφητα νερά.

Ναι, θα είναι αχαρτογράφητα νερά. Αλλά και στα αχαρτογράφητα νερά… να, τώρα, καθώς μιλάμε, φύσηξε περισσότερος αέρας. Όταν ξεκινήσαμε ήταν πολύ πιο ήρεμα. Τις σταθερές κυβερνήσεις τις θέλουμε, γιατί δεν μπορούμε να ξέρουμε πότε θα σκάσει η επόμενη φουρτούνα. Και πράγματι πιστεύω ότι πάμε σε φουρτουνιασμένες θάλασσες το επόμενο χρονικό διάστημα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: «Η μεγαλύτερη αξία σήμερα είναι η προσαρμοστικότητα»

— Νομίζω ότι ένα αίσθημα που έχουν πολλοί πολίτες, στην Ελλάδα, αλλά και σε άλλες χώρες, είναι μια αίσθηση απώλειας ελέγχου. Ότι δεν μπορούν να ελέγξουν τους παράγοντες που καθορίζουν τη ζωή τους. Το αντιλαμβάνεστε κι εσείς αυτό;

Απόλυτα. Γιατί νομίζω ότι πολλές από τις σταθερές που είχε η προηγούμενη γενιά —θα σπουδάσω, αν σπουδάσω θα βρω μια καλή δουλειά, μπορεί και να μη χρειαστεί να αλλάξω δουλειά, κάποια στιγμή θα πάρω μια αξιοπρεπή σύνταξη, και τα παιδιά μου θα ζήσουν καλύτερα από μένα—, αυτές οι σταθερές δεν υπάρχουν. Άρα μπορεί να κάνει κανείς δύο πράγματα: να κλαίει πάνω από το χυμένο γάλα για έναν κόσμο που έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί, ή να προσπαθήσει να προσαρμοστεί. Η μεγαλύτερη αξία σήμερα, είτε μιλάμε για χώρες είτε για άτομα, είναι η προσαρμοστικότητα. Αυτό τουλάχιστον μαθαίνω εγώ στα παιδιά μου. Θα μας τύχουν τόσα απρόοπτα. Πρέπει να μπορούμε να είμαστε ευέλικτοι και να προσαρμοζόμαστε σε συνθήκες οι οποίες αλλάζουν με μεγάλη ταχύτητα.

Πολλές φορές ακούω αυτό: “Ποπό, ζούσαμε καλύτερα πριν από κάποια χρόνια”. Στην Ελλάδα είναι και λίγο μια ειδική περίπτωση, γιατί περάσαμε μια χρεοκοπία. Θα έλεγα πως, και όταν ζούσαμε καλύτερα, ζούσαμε καλύτερα με δανεικά. Άρα κι αυτή η ευημερία ήταν μια ευημερία που πατούσε σε πήλινα πόδια. Αλλά, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι σε κάποια πράγματα τα πράγματα ήταν καλύτερα στο παρελθόν, αυτό το παρελθόν δεν θα γυρίσει. Άρα η αγιοποίηση ενός παρελθόντος —γιατί υπάρχουν και κόμματα τα οποία στηρίζονται σε αυτή τη λογική—, η συναισθηματική ταύτιση με ένα παρελθόν το οποίο έχει παρέλθει, δεν ξέρω πόσο μεγάλη σημασία έχει. Εγώ προσωπικά είμαι μεγάλος μελετητής της Ιστορίας. Αλλά ξέρω πολύ καλά να κοιτάω μπροστά.

Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον αυτό με το ΠΑΣΟΚ, το οποίο έχει πάθει μια ψύχωση με τη δεκαετία του ’80. Μπορεί ο καθένας να έχει την άποψή του για το τι έγινε τη δεκαετία του ’80. Αλλά το βρίσκω πολύ παράξενο ένα κόμμα να γιορτάζει μόνο το ένδοξο παρελθόν του και να μην έχει να πει τίποτα απολύτως για το μέλλον.

— Όταν σας μιλούν για το κόστος ζωής και για το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι δυσκολεύονται να βγάλουν τον μήνα, συχνά απαντάτε με τους ρυθμούς ανάπτυξης και με οικονομικούς δείκτες. Οι αριθμοί αυτοί μπορεί να είναι πραγματικοί. Αλλά για ένα μέρος της κοινωνίας δεν απαντούν στο βίωμά του. Πώς εξηγείτε αυτή την απόσταση;

Καταρχάς, έχετε πολύ δίκιο σε αυτό. Από την άλλη, πρέπει να εξηγήσουμε και με πραγματικά δεδομένα τι συμβαίνει. Τα τελευταία πέντε χρόνια, μετά την πανδημία, παντού στον κόσμο έχει υπάρξει μια απότομη, συσσωρευμένη αύξηση τιμών. Έχει συμβεί παντού: σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Αυτή η αίσθηση, λοιπόν, της συσσωρευμένης ακρίβειας δεν είναι απλώς μια στατιστική απεικόνιση. Είναι μια πραγματικότητα την οποία ο πολίτης βιώνει. Είτε μιλάμε για το μοσχάρι που θα πάει να αγοράσει, είτε μιλάμε για τα ενοίκια, είτε μιλάμε τώρα για τη βενζίνη. Άρα ξεκινά κανείς με την παραδοχή ότι, ναι, εδώ υπάρχει μια απότομη αύξηση του κόστους ζωής. Και αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Πρέπει να είναι κανείς πολύ εμμονικός ή πολύ αφελής ή πολύ ανίδεος για να πιστεύει ότι πραγματικά αυτό είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Απλώς αυτό μας βρήκε σε μια εποχή που παίρναμε τα πάνω μας από την κρίση. Είχαμε αυξήσεις στους ονομαστικούς μισθούς, είχαμε μειώσεις φόρων.

Αλλά η αλήθεια είναι ότι η μόνη απάντηση απέναντι στην ακρίβεια μπορεί να είναι οι ονομαστικές αυξήσεις μισθών, οι μειώσεις φόρων και η στοχευμένη στήριξη της κοινωνίας. Γιατί τελικά τι είναι το διαθέσιμο εισόδημα του νοικοκυριού; Είναι πόσα λεφτά παίρνεις, πόσα λεφτά σού μένουν μετά από τους φόρους, τι πληρώνεις για όλα αυτά που έχεις να καταναλώσεις και τι πρόσθετη βοήθεια μπορεί ενδεχομένως να σου δώσει το κράτος. Άλλη απάντηση σε αυτό δεν υπάρχει. Και νομίζω ότι αξίζει τον κόπο μερικές φορές να μπαίνουμε σε λίγο μεγαλύτερη λεπτομέρεια στα στοιχεία, για να δούμε ποια είναι η πραγματική εικόνα της χώρας.

Η μόνη απάντηση απέναντι στην ακρίβεια μπορεί να είναι οι ονομαστικές αυξήσεις μισθών, οι μειώσεις φόρων και η στοχευμένη στήριξη της κοινωνίας.

Τα πρόσφατα στοιχεία της Eurostat για το πραγματικό διαθέσιμο εισόδημα μετά από τους φόρους απέδειξαν ότι έχουμε μισθούς Πορτογαλίας και όχι Βουλγαρίας ως προς το πραγματικό διαθέσιμο εισόδημα. Γιατί αυτό που σε νοιάζει δεν είναι ο ονομαστικός μισθός, αλλά τι σου μένει τελικά. Αν εγώ έχω μια πολιτική μείωσης φόρων, αν ένας νέος μέχρι 25 ετών δεν πληρώνει καθόλου φόρο ενώ παλιά πλήρωνε, αυτό είναι στήριξη του εισοδήματός του.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας το οποίο τα βγάζει πέρα δύσκολα. Πάντως, η απάντηση δεν είναι να τάζεις χρήματα. Και το πιο εντυπωσιακό είναι να μην ξέρεις και πόσα χρήματα τάζεις. Δηλαδή, αυτό που έβλεπα τώρα με το πρόγραμμα του Αλέξη Τσίπρα είναι εντυπωσιακό. Μας είπε ότι το πρόγραμμα του κόμματός του στοιχίζει 7,5 δισ. την τετραετία, και βγήκε ο οικονομικός του σύμβουλος, σοβαρός οικονομολόγος, και διόρθωσε ότι το πρόγραμμα στοιχίζει 7,5 δισ. τον χρόνο. Άρα, επί τέσσερα: 30 δισ. την τετραετία.

Γι’ αυτό δεν έχει καμία αξιοπιστία, δυστυχώς, αυτό που λέει η αντιπολίτευση. Είναι πραγματικά αξιοπρόσεκτο ότι μια κυβέρνηση η οποία είναι στον όγδοο χρόνο —λογικό είναι να έχει φθορά— αυτή τη στιγμή έχει πολύ μεγαλύτερη αξιοπιστία από αυτό που λέει η αντιπολίτευση. Υπάρχει μια σοφή ελληνική παροιμία: «Κάλλιο πέντε και στο χέρι». Με εμάς ξέρουν ότι αυτά που λέμε, αυτά θα τα έχουν. Μπορεί να θέλαμε κι εμείς να δίνουμε περισσότερα —και ποιος δεν θα ήθελε;— αλλά προφανώς δεν μπορούμε να τα δώσουμε.

Αυτοί που λένε «να αλλάξει το παραγωγικό μοντέλο» δεν βλέπουν ότι αλλάζει ήδη. Να αλλάξει πιο γρήγορα; Συμφωνώ. Δεν θα πω ότι πρέπει να συνεχίσουμε όπως πηγαίναμε πιο πριν. Πρέπει να τρέξουμε πιο γρήγορα.

— Ένα μέρος της κριτικής που γίνεται αφορά και το παραγωγικό μοντέλο της χώρας. Μήπως εκεί βρίσκεται ένα μέρος της απάντησης; Και μήπως αυτό θα πρέπει να είναι ένα από τα μεγάλα ζητήματα της επόμενης τετραετίας;

Το παραγωγικό μοντέλο της χώρας αλλάζει ήδη, τώρα που μιλάμε. Αλλάζει. Ήμουν πριν λίγες μέρες σε μια καταπληκτική επένδυση υποδομών βιοτεχνολογίας. Δίνουμε μεγάλη έμφαση στη μεταποίηση και στη βιομηχανία. Έχει υπάρξει στην Ελλάδα μια έκρηξη σε νεοφυείς επιχειρήσεις, σε start-ups που αξιοποιούν την τεχνολογία και ειδικά την τεχνητή νοημοσύνη. Κάνουμε σημαντικές επενδύσεις σε κλάδους οι οποίοι εδώ και πολύ καιρό ήταν στην αφάνεια. Όπως τα logistics, όπως σημαντικές ιδιωτικές επενδύσεις που γίνονται στον πρωτογενή τομέα, σε μοντέλα αυξημένης παραγωγικότητας.

Δηλαδή, αυτοί που λένε «να αλλάξει το παραγωγικό μοντέλο» δεν βλέπουν ότι αλλάζει ήδη. Να αλλάξει πιο γρήγορα; Συμφωνώ. Να πάμε σε επενδύσεις μεγαλύτερης προστιθέμενης αξίας; Μα εγώ πρώτος προέταξα στη ΔΕΘ τη σημαντική αύξηση των επενδύσεων ως στόχο για την επόμενη τετραετία. Κι εγώ δεν θα πω ότι πρέπει να συνεχίσουμε όπως πηγαίναμε πιο πριν. Πρέπει να τρέξουμε πιο γρήγορα. Γιατί, όταν η θάλασσα φουρτουνιάζει, τότε πρέπει κι εμείς να έχουμε τις δικές μας γραμμές άμυνας.

Και η γραμμή άμυνας και ευημερίας είναι οι επενδύσεις. Όλων των ειδών οι επενδύσεις. Από τη μικρή επένδυση που θα γίνει εδώ, στο Καστελλόριζο —να φτιάξει κάποιος ένα παλιό σπίτι και να το κάνει μια μικρή ξενοδοχειακή υποδομή—, μέχρι να φέρω στην Ελλάδα κάποιους μεγάλους hedge fund managers από το Λονδίνο, οι οποίοι αφήνουν πολλά λεφτά στη χώρα. Μπορεί ήδη να είναι δισεκατομμυριούχοι, αλλά το γεγονός ότι ζουν στην Ελλάδα, εργάζονται στην Ελλάδα, φορολογούνται στην Ελλάδα, προσλαμβάνουν στην Ελλάδα, προφανώς είναι πάρα πολύ καλό για την εθνική οικονομία.

***

Ο χρόνος μας τελειώνει· έχουμε πει άλλωστε πολλά. Του κάνω μια τελευταία, σύντομη ερώτηση: όταν κάποια στιγμή τελειώσει όλο αυτό, με ποιο δικό του κριτήριο θα κρίνει αν υπήρξε ένας καλός πρωθυπουργός; Δεν το σκέφτεται πολύ. Κατά κάποιον τρόπο, επιστρέφει εκεί απ’ όπου ξεκινήσαμε: «Κάποια στιγμή να γυρνάω την Ελλάδα και να υπάρχουν πάρα πολλοί κύριοι Αντώνηδες, που να μου λένε: “Σε ευχαριστούμε γιατί μας άκουσες και με κάποιον τρόπο έκανες τη ζωή μας καλύτερη”. Αυτό για μένα θα είναι η μεγαλύτερη επιβράβευση».

Εκείνη την ώρα, στη θάλασσα μπροστά μας, βλέπουμε να μπαίνει το ημερόπλοιο που κάνει καθημερινά το δρομολόγιο από την απέναντι ακτή. Το παρακολουθούμε καθώς πλησιάζει στο λιμάνι. Η Τουρκία, που βρίσκεται διαρκώς απέναντί μας, γίνεται για άλλη μια φορά μέρος της εικόνας.

«Και μην ξεχνάμε ότι η εγγύτητα είναι και ευκαιρία», λέει. «Το Καστελλόριζο είχε πάντα εμπορικές σχέσεις με την Τουρκία…»

Καστελλόριζο: Το μέλλον του νησιού στα παιδιά του

Την επόμενη μέρα, ανεβαίνουμε για τη δοξολογία στη Μητρόπολη, στο ψηλότερο σημείο του οικισμού. Εκεί βρίσκονται, αντικριστά, τα σχολεία του Καστελλόριζου, με την εκκλησία ανάμεσά τους. Η αυλή έχει γεμίσει παιδιά. Το δημοτικό στεγάζεται στη Σαντραπεία Αστική Σχολή, ένα εντυπωσιακό νεοκλασικό κτίριο που εγκαινιάστηκε το 1903 με δωρεά του ζεύγους Σαντραπέ, με την πρόσοψή του σχεδιασμένη κατά το πρότυπο του Πανεπιστημίου Αθηνών. Απέναντι βρίσκεται το κτίριο του Γυμνασίου-Λυκείου. Η αρχιτεκτονική και το μέγεθος των σχολικών κτιρίων μοιάζουν σήμερα σχεδόν δυσανάλογα προς το μέγεθος του νησιού — ένα ακόμη ίχνος της παλιάς ακμής και του πλούτου του Καστελλόριζου. Και ανάμεσά τους, σήμερα, τα περίπου εξήντα παιδιά. Αυτά είναι, κυριολεκτικά, το μέλλον του νησιού.

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης φτάνει μαζί με τη Μαρέβα. Είναι η πρώτη φορά αυτές τις μέρες που φοράει κοστούμι. Εκείνη, όπως και τις προηγούμενες ημέρες, είναι απλά ντυμένη. Μετά τη δοξολογία κατεβαίνουμε στην παραλιακή για τις εκδηλώσεις και την παρέλαση. Στην ομιλία του ο πρωθυπουργός ανακοινώνει τα νέα μέτρα στήριξης των μόνιμων κατοίκων του Καστελλόριζου.

Λίγο αργότερα, στην παρέλαση, περνούν μπροστά μας οι Εύζωνες, οι στρατιώτες, οι γυναίκες με τις παραδοσιακές φορεσιές, και ύστερα οι μαθητές, με την μπάντα να παίζει εμβατήρια. Πρώτα τα παιδάκια του νηπιαγωγείου, κουνώντας με σκέρτσο και χάρη τα μικρά ελληνικά σημαιάκια τους, και πίσω τους τα μεγαλύτερα παιδιά. Ίσως η πιο ωραία, η πιο αισιόδοξη εικόνα που θα πάρουμε μαζί μας φεύγοντας.