Συνέντευξη με τη Marietje Schaake, διευθύντρια διεθνούς πολιτικής στο Cyber Policy Center του Στάνφορντ, ομιλήτρια στο Athens Democracy forum
Το Athens Democracy forum έφερε στην Ελλάδα και μερικά πολύ σημαντικά πρόσωπα τα οποία δεν είναι τόσο γνωστά στο ευρύ κοινό, όμως έχουν σπουδαίες και πολύ επιδραστικές θέσεις σε παγκοσμίου κύρους ιδρύματα. Ένα τέτοιο πρόσωπο είναι η Marietje Schaake. Είναι διευθύντρια διεθνούς πολιτικής στο Cyber Policy Center του Πανεπιστημίου Στάνφορντ. Υπήρξε και μέλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου εκλεγμένη στην πατρίδα της την Ολλανδία. Είναι ένα από τα πρόσωπα που η Athens Voice συνάντησε στη διάρκεια του Athens Democracy forum.
Όπως βλέπετε την εξέλιξη της «δημοκρατίας» στην εποχή της στιγμιαίας παγκόσμιας επικοινωνίας και των παγκόσμιων μέσων κοινωνικής δικτύωσης, πως κρίνετε την ανθεκτικότητα της δημοκρατίας;
Βρισκόμαστε τώρα σε μια αποφασιστική στιγμή για το μέλλον των κυβερνήσεων που προκύπτουν μέσω εκλογών. Η Αμερική και άλλα δημοκρατικά έθνη μπορούν είτε να εκθέσουν αυτούς που παρεμβαίνουν στην Δημοκρατία, και να εκθέσουν και τις τεχνικές τους, ή να υποκύψουν στις προσεγγίσεις τους. Βέβαια οι λύσεις ξεκινούν και από τις εταιρείες τεχνολογίας αφού χρειάζεται να γνωρίζουμε καλύτερα τους χειρισμούς τους και να επιτρέψουμε τη χάραξη πολιτικής βάσει τεκμηρίων»
Τι είναι το όχι τόσο προφανές καινούργιο σε σχέση με τις εταιρείες την εποχή του διαδικτύου;
Για παράδειγμα, μια ιδιωτική εταιρεία μπορεί να είχε κατασκευάσει δρόμους στο παρελθόν, και στη συνέχεια αυτοί οι δρόμοι έγιναν δημόσιοι χώροι, δεν ήταν η ίδια η κυβέρνηση που επρόκειτο να ανοίξει τους δρόμους. Αυτή τη στιγμή, όταν μια εταιρεία τεχνολογίας ανοίγει τους ψηφιακούς δρόμους, εξακολουθεί να διατηρεί την πρόσβαση στα δεδομένα και δεν γίνεται ποτέ δημόσιος χώρος. Οπότε υπάρχουν πλέον δύο θεμελιώδη ερωτήματα. Το πρώτο είναι τι είδους διαφάνεια, τι είδους λογοδοσία, τι είδους εποπτεία πιστεύουμε ότι είναι κατάλληλη σήμερα για τις εταιρείες τεχνολογίας. Το δεύτερο είναι πώς εφαρμόζουμε τις αρχές δημοκρατίας και δημοκρατικής διακυβέρνησης που εξελίσσονται μέσα στους αιώνες, και πώς τις εφαρμόζουμε σε ένα τεχνολογικό πλαίσιο; Εκεί γίνεται πολύ πιο περίπλοκο.
Οι μεγάλες εταιρείες που δημιούργησαν τις τεχνολογίες του 21ου αιώνα βλέπουμε ότι έχουν συχνά στηθεί χωρίς αντίστοιχες ρυθμίσεις και κανονισμούς ασφαλείας.
Τα επιχειρηματικά μοντέλα που βασίζονται στην παρακολούθηση και τη διαφήμιση δεν σχεδιάστηκαν ποτέ με γνώμονα τη διατήρηση της δημοκρατίας.
Υπάρχει η ελληνική λέξη «ενσυναίσθηση», που σημαίνει να βάλει κανείς τον εαυτό του πραγματικά στην θέση του άλλου, στα παπούτσια του άλλου, όπως λέει η αγγλική έκφραση. Μήπως αυτή η αρετή γίνεται όλο και πιο κρίσιμη στον 21ο αιώνα σε αυτές τις συνθήκες με το Ίντερνετ.
Νομίζω ότι αν, για παράδειγμα, κοιτάξετε στη Silicon Valley, γίνονται πολύ λίγα από την πλευρά των ηγετών των εταιρειών για να μπουν στα παπούτσια των άλλων. Όταν ζείτε στην Καλιφόρνια και έχετε μια επιτυχημένη εταιρεία και ο ήλιος λάμπει σχεδόν καθημερινά, τότε η ζωή σας είναι αρκετά καλή, και δεν μπορείτε να φανταστείτε ότι τα εργαλεία σας θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για να προκληθούν γενοκτονίες στην άλλη άκρη του κόσμου ή για να διαδώσουν μίσος με τρόπο που πραγματικά θα παρακινήσει τους ανθρώπους να χρησιμοποιήσουν βία, ο ένας εναντίον του άλλου, ή εάν δεν είστε φυλετική μειονότητα ή αν δεν είστε γυναίκα, τότε μπορεί να μη φανταστείτε τα άσχημα πράγματα που μπορούν να συμβούν με τα καλά σχεδιασμένα εργαλεία σας που αγαπάτε και που σας ενδιαφέρουν.
Έτσι, νομίζω ότι όντως για τους ανθρώπους που τρέχουν εταιρείες τεχνολογίας θα ήταν καλό να βάλουν τον εαυτό τους σε παπούτσια άλλα και να φανταστούν, όχι μόνο την καλύτερη αλλά και τη χειρότερη εκδοχή. Νομίζω ότι είναι καλό να θυμόμαστε ότι οτιδήποτε, από φαρμακευτικά προϊόντα έως αυτοκίνητα, τρόφιμα και ποτά, ρυθμίζεται όχι για να βλάψει αυτές τις βιομηχανίες, αλλά για να βεβαιωθεί ότι οι καταναλωτές μπορούν να πάρουν με ασφάλεια ένα φάρμακο ή να φάνε κάτι για δείπνο ή να οδηγήσουν ένα αυτοκίνητο. Πρέπει να επικεντρωθούμε ξανά στις ίδιες τις αρχές που πιστεύουμε ότι δεν πρέπει να διαταραχθούν από την τεχνολογία, αλλά που μπορεί να διακυβευτούν φανερά ή όχι, σκόπιμα ή ακούσια εξαιτίας αυτής της ολοκληρωτικής κατάστασης της τεχνολογίας».
Ποιες είναι οι αρχές που πρέπει να διατηρηθούν και ποιες αυτές που πρέπει να αλλαχτούν για να προχωρήσουμε;
Θα πρέπει να διατηρηθούν τα βασικά στοιχεία του κράτους δικαίου, όπου τα δικαιώματα των ανθρώπων προστατεύονται από την καταχρηστική εξουσία του κράτους. Προφανώς δεν θέλουμε αντ' αυτού να έρθει η καταχρηστική δύναμη από εταιρείες τεχνολογίας. Νομίζω ότι οι δημόσιες αξίες πρέπει να διατηρηθούν ώστε να υπάρχουν δημόσιοι χώροι, δημόσιος διάλογος, δημόσια γνώση, δημόσια υγεία, διότι αυτές οι δημόσιες αξίες βρίσκονται υπό τεράστια πίεση αυτή τη στιγμή. Έχουμε λοιπόν πολλές αρχές που πιστεύω ότι είναι καλές και πρέπει να διευρυνθούν όχι να μειωθούν. Περισσότερα δικαιώματα για περισσότερους ανθρώπους, περισσότερες πολιτικές ελευθερίες, περισσότερη ισότητα, διότι όλα αυτά είναι σε μια διαδικασία που δεν έχει ολοκληρωθεί και τώρα δέχονται νέα πίεση λόγω της ψηφιοποίησης».
Νέες πραγματικότητες σημαίνει ταυτόχρονα και νέες ψευδαισθήσεις και μάλιστα από μικρή ηλικία…
Θέλουμε μια κοινωνία όπου τα παιδιά μπορούν ήδη να θεωρηθούν ως καταναλωτές από πολύ μικρή ηλικία, όπου τα δεδομένα τους μοιράζονται και δεν θα ανακτηθούν ποτέ; Σε τι οδηγεί αυτή η σύγχρονη κοινωνία; Συνδέει ή αποσυνδέει άτομα; Ενδυναμώνει ή αποδυναμώνει τους ανθρώπους; Μας δίνει πρόσβαση σε όλες τις γνώσεις του κόσμου ή δεν μας δίνει πρόσβαση σε κάποια γνώση και καθόλου σε άλλες γνώσεις; Έτσι συμβαίνουν θεμελιώδεις αλλαγές και είναι σημαντικό να τις δούμε με καθαρή ματιά, και να προσπαθήσουμε να δείξουμε κατανόηση σε μια μεγαλύτερη ομάδα ανθρώπων, έτσι ώστε όλοι μαζί να πάρουμε καλύτερες αποφάσεις σχετικά με το τι είναι η καλή ενασχόληση με την τεχνολογία και τι όχι.
Xρειαζόμαστε ένα νέο «New Deal», όπως αυτό που έκανε ο Ρούσβελτ τη δεκαετία του 1930.
Όντως! Χρειαζόμαστε ένα νέο «New Deal». Οι άνθρωποι μιλούν πολύ για ένα κοινωνικό συμβόλαιο, για ένα διαφορετικό είδος σχέσης μεταξύ των κρατών και του πολίτη, αλλά ταυτόχρονα πιστεύω ότι πρέπει να διατηρήσουμε τις υπάρχουσες αξίες.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: οι διακρίσεις δεν επιτρέπονται και οι περισσότερες δημοκρατίες ευτυχώς δεν μπορούν να κάνουν διακρίσεις λόγω θρησκείας ή εθνότητας ή σεξουαλικού προσανατολισμού. Αυτό έχει κατακτηθεί πρόσφατα και είναι πραγματικό σημάδι προόδου ότι περισσότεροι άνθρωποι έχουν περισσότερα δικαιώματα. Για το αν οι αλγόριθμοι κάνουν διακρίσεις, γνωρίζουμε πολύ λίγα. Για παράδειγμα, το Υπουργείο Εσωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών, η κυβέρνηση δηλαδή, κατέθεσε μήνυση σε βάρος του Facebook ισχυριζόμενη ότι η εταιρεία έκανε παράνομες διακρίσεις στις διαφημίσεις για σπίτια. Επιτρέπει στους κτηματομεσίτες με διάφορα κριτήρια να μπορούν να προτιμούν λευκούς και όχι μαύρους ενοίκους, για παράδειγμα. Αυτό δεν επιτρέπεται, αλλά είναι τόσο δύσκολο να το αντιληφθούμε, ώστε ακόμη και η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών πρέπει να πάει στο δικαστήριο για να αποκαλύψει περισσότερες πληροφορίες σχετικά με τον τρόπο λήψης αυτών των αποφάσεων από την πλατφόρμα διαφήμισης.
Επιθέσεις και μάχες αόρατες συμβαίνουν καθημερινά και δεν τις βλέπουμε εμείς που καθόμαστε εδώ σε ένα ωραίο τραπέζι
Αυτό μου φέρνει στο νου τον Αλμπέρ Καμύ, στην ομιλία του το 1957, όταν πήρε το Νόμπελ λογοτεχνίας και είπε, όλες οι γενιές θεωρούν ότι πρέπει να κάνουν τον κόσμο καλύτερο, η γενιά μου έχει ακόμη πιο δύσκολο έργο, να μην επιτρέψει στον κόσμο να καταστρέψει τον εαυτό του. Πιστεύετε ότι η σημερινή γενιά έχει και πάλι αυτό το καθήκον; Να μην επιτρέψει στον κόσμο να γίνει χειρότερος;
Απολύτως. Η κρίση γύρω από το κλίμα είναι πολύ σημαντική, αλλά και οι νέες εντάσεις με γεωπολιτική προέκταση οι οποίες δεν είναι πάντα ορατές. Υπάρχουν πολλά πράγματα που συμβαίνουν και είναι ορατά και πολλά που δεν είναι. Επιθέσεις και μάχες αόρατες που συμβαίνουν καθημερινά και δεν τις βλέπουμε εμείς που καθόμαστε εδώ σε ένα ωραίο τραπέζι, και πρέπει να είμαστε βαθιά προσεκτικοί.
Έτσι, αυτή η γενιά στην οποία πέφτει το βάρος, ελπίζουμε να διατηρήσει τις βασικές αρχές χωρίς να γίνει συντηρητική, και να ωθήσει άλλους να γίνουν εθνικιστές. Νομίζω ότι έχουμε έρθει από μια εποχή όπου η πορεία μας ήταν συνεχώς προς τα πάνω με περισσότερα δικαιώματα και ελευθερίες για περισσότερους ανθρώπους. Αυτή τη στιγμή αυτές οι ελευθερίες και τα δικαιώματα, δημοκρατικά θεμελιωμένα, βασισμένα στο κράτος δικαίου, τα καθολικά ανθρώπινα δικαιώματα, βρίσκονται και πάλι υπό τεράστια πίεση.
Επειδή διδάσκω σε μαθητές στο Στάνφορντ, έχω την αίσθηση, ότι οι νέοι είναι ιδεαλιστές και πολύ πιο ευαίσθητοι στις έννοιες της ισότητας και της ευθύνης για τον πλανήτη, και θεωρούν τον εαυτό τους ως μέρος μιας ποικιλόμορφης κοινότητας και ενός κόσμου όπου διακυβεύονται πολλά. Συχνά σκέφτομαι ότι η δημοκρατία είναι θύμα της δικής της επιτυχίας, και ότι την καταλαβαίνουμε μόνο όταν μας αφαιρεθεί.
Υπάρχει κάτι που λέτε εσείς οι Ολλανδοί «ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο, και οι Ολλανδοί την Ολλανδία». Ίσως όλες οι χώρες πρέπει να σκέφτονται έτσι στον 21ο αιώνα για να αναδημιουργήσουν τους εαυτούς τους.
Αυτό που θέλω να πω σε σχέση με τις προκλήσεις για το κλίμα και την ψηφιοποίηση, είναι ότι πολλές καινοτομίες συμβαίνουν υπό πίεση, δεν συμβαίνουν επειδή οι άνθρωποι λένε «σήμερα, θα καινοτομήσω». Στην Ολλανδία, έχει συμβεί μεγάλη καινοτομία γιατί αλλιώς θα είχαμε πνιγεί. Πρωτοποριακοί τρόποι άμυνας ενάντια στη θάλασσα, καινοτόμοι τρόποι οικοδόμησης επειδή δεν έχουμε τόσο πολύ χώρο, καινοτόμοι τρόποι να ασχολούμαστε με τη γεωργία. Μια τόσο μικρή χώρα και είναι ο δεύτερος μεγαλύτερος εξαγωγέας γεωργίας στον κόσμο λόγω της καινοτομίας.
Έχετε και τον μεγάλο στοχαστή, τον Σπινόζα.
Με τις τρέχουσες πολιτικές μετανάστευσης, δεν θα ήταν ποτέ ευπρόσδεκτος στην Ολλανδία.
Οι Ολλανδοί, τι πιστεύετε ότι πρέπει να κάνουμε οι Έλληνες για να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις της νέας εποχής;
Αυτό με φέρνει πίσω στις εποχές που υπηρέτησα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Νομίζω ότι η Ελλάδα πρέπει να βοηθήσει την Ευρώπη να είναι ισχυρότερη στην παγκόσμια σκηνή.
