Η πρόεδρος του Δικτύου μάς μιλάει για τη 4η βιομηχανική επανάσταση, το μεταναστευτικό την πολυπολιτισμικότητα, την Ευρώπη αλλά και τις μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται η χώρα
Συνέντευξη με την Άννα Διαμαντοπούλου με αφορμή το βιβλίο της «Από το Ντεσεβό στο drone - Συνομιλώντας με τον Μάκη Προβατά» (εκδ. Πατάκη)
Συνάντησα την Άννα Διαμαντοπούλου στα φιλόξενα γραφεία του «Δικτύου», στον πρώτο όροφο μιας πολυκατοικίας στο κέντρο της Αθήνας, για να μου μιλήσει για το καινούργιο της βιβλίο. Κυκλοφόρησε μετά την καραντίνα και ήδη τον Αύγουστο πέρασε στη 2η έκδοση και στα 10 πιο ευπώλητα των εκδ. Πατάκη. O τίτλος, «Από το Ντεσεβό στο drone - Πρόοδος και Ειρήνη στον 21ο αιώνα», δεν παραπέμπει μόνο στη δική της διαδρομή, από τότε που τριγυρνούσε το 1986 σε ένα Ντεσεβό 26 χρονών νομάρχης –τη βλέπουμε στην πρώτη φωτογραφία στο φωτογραφικό ένθετο του βιβλίου, μαζί με άλλες που ακολουθούν δίπλα σε κάποιες από σημαντικές προσωπικότητες παγκοσμίως–, μέχρι σήμερα που είναι πρόεδρος του Δικτύου για τη Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη. Κυρίως παραπέμπει στη διαδρομή του κόσμου μας καθώς εισέρχεται με ιλιγγιώδεις ρυθμούς σε μια νέα φάση της ανθρώπινης ιστορίας, αλλά και στη δική μας διαδρομή ως χώρα και σε όσα χρειάζεται να υπερβούμε για να τα καταφέρουμε. Θα τα καταφέρουμε;
Στο ερώτημα αυτό θα μας απαντήσει στο τέλος, στο μεταξύ όμως, σε αυτό το μακρύ ταξίδι με το Ντεσεβό, χρειαζόταν έναν συνταξιδιώτη. «Ο καλύτερος τρόπος για να πω αυτά που ήθελα ήταν μέσω μιας οργανωμένης συζήτησης, και ο Μάκης Προβατάς ήταν ο ιδανικός συνομιλητής». Όπως λέει, χρειάστηκαν λίγα λεπτά για να συμφωνήσουν, «σε αυτό εδώ το τραπέζι», και πολλοί μήνες δουλειάς για να φτάσουν στον τελικό τους προορισμό. Μάζεψαν το υλικό, το οργάνωσαν, αναλύσεις, προτάσεις, στοιχεία, μελέτες, πίνακες, μικρές βιωματικές ιστορίες, και μια ροή ερωτοαπαντήσεων που χτίζεται σε ενότητες... Το αποτέλεσμα της συνεργασίας τους, χωρίς δεύτερη σκέψη, τους δικαίωσε. Η δομή και η συνάρθρωση του βιβλίου είναι άψογη, η ανάγνωση ρέει αβίαστα και σε βάθος, και εμείς γινόμαστε αυτήκοες μάρτυρες της πολύ ενδιαφέρουσας συζήτησής τους για όλα τα σύγχρονα μεγάλα ζητήματα. «Ο Μάκης έχει αυτόν τον τρόπο να κάνει εξαγωγές συναισθημάτων και σκέψεων, ήξερε τη σωστή στιγμή να μου κάνει την ερώτηση και με έβαζε να εξηγώ πράγματα που θεωρούσα αυτονόητα, να πηγαίνω όλο και πιο πίσω και να βαθαίνω. Χωρίς αυτόν δεν θα ήταν το ίδιο βιβλίο...»
Ένα brainstorming για τον 21ο αιώνα... Κανονικά θα χρειαζόμασταν τουλάχιστον δύο συνεντεύξεις για να θίξουμε όλα τα ζητήματα! (γελάει) Χαίρομαι πάρα πολύ που το ακούω – τα βιβλία είναι σαν τα παιδιά, όταν φεύγουν από σένα σου αρέσει να τα αγαπάνε...
Πώς προέκυψε να βγάλετε ένα βιβλίο; Τα τελευταία χρόνια τριγύριζε στο μυαλό μου η σκέψη αυτή, ήθελα όλη αυτή την εμπειρία και γνώση που έχω μέσα από τη διαδρομή μου να τη χρησιμοποιήσω ως θεμέλιο λίθο για μια πρόταση για το αύριο. Αυτό είναι που προσπαθούμε να δείξουμε, πόσο διαφορετικό θα είναι το αύριο από το σήμερα. Και πως όλα αυτά που λέμε, πολιτικά τσιτάτα, οικονομικές προτάσεις, μεταρρυθμίσεις κ.λπ. δεν έχουν νόημα έξω από τη συζήτηση για τη νέα εποχή και τις μεγάλες αλλαγές που φέρνει.
Τις μεγάλες αλλαγές που γεννά ο 21ος αιώνας τις αναπτύσσει διεξοδικά στο βιβλίο. Και καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοεί όταν συμπληρώνει με δισταγμό... «Ξέρεις... το άγχος μου είναι εθνικό…», σαν να φοβάται μήπως κάτι τέτοιο ακουστεί υπερβολικό ή αμετροεπές. Γιατί ανοίγοντας το βλέμμα στον κόσμο και παραθέτοντας δίπλα την ελληνική πραγματικότητα, δημιουργείται και σε σένα, τον αναγνώστη, ένα τέτοιο άγχος και μια αγωνία για το αν θα προλάβουμε να είμαστε κι εμείς μέρος αυτού του νέου που έρχεται με χίλια και ούτε καν το συνειδητοποιούμε.
Η 4η βιομηχανική επανάσταση είναι ήδη εδώ. Δεν είμαι σίγουρη πως γνωρίζουμε τι ακριβώς είναι…
Να πούμε πρώτα τι δεν είναι; Το να ψηφιοποιηθεί ο δημόσιος τομέας, το να παίρνουμε τα πιστοποιητικά με ένα κλικ, το να δουλεύουμε από το σπίτι είναι της 3ης ΒΕ, της προηγούμενης 15ετίας την οποία χάσαμε. Στην 4η ΒΕ, όταν παίρνουμε τηλέφωνο για ένα πιστοποιητικό, θα μας απαντάει το ρομπότ (bot) και θα μας δίνει συμβουλές, θα υπάρχει εξατομικευμένη παροχή υπηρεσιών στον πολίτη. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να ολοκληρώσουμε ό,τι δεν έχουμε κάνει, όμως ο κόσμος τρέχει προς άλλη κατεύθυνση. Η 4η ΒΕ ενώνει όλες τις τεχνολογίες κάνοντας δυσδιάκριτα τα όρια ανάμεσα στο φυσικό, το ψηφιακό και το βιολογικό, περιλαμβάνει την τεχνητή νοημοσύνη, αλγόριθμους και bots, που μπαίνουν κυριολεκτικά σε όλους τους τομείς και τους αλλάζουν. Αλλάζουν τη σχέση κεφαλαίου και εργασίας, την οικονομία, την κοινωνία, φέρνουν γεωπολιτικές αλλαγές, θέτουν ζητήματα δημοκρατίας και νέα ηθικά διλήμματα, αλλάζουν την επικοινωνία, την προσωπική μας ζωή, τα συστήματα υγείας, παιδείας, όλα. Ο 21ος αιώνας φέρνει αλλαγές που δεν τις φανταζόμαστε…
Η Άννα Διαμαντοπούλου νομάρχης Καστοριάς, μόλις 26 χρονών, με τον αείμνηστο βυζαντινολόγο Θανάση Παπαζώτο
Από το διαδίκτυο και την αυτοματοποίηση περνάμε στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης. Μερικά παραδείγματα;
Eφαρμοσμένες πολιτικές που χρησιμοποιούν την τεχνητή νοημοσύνη υπάρχουν σε πολλές χώρες. Aλγόριθμοι που προβλέπουν έκτακτα καιρικά φαινόμενα, drones που καταγράφουν τις εργασίες για δημόσια έργα αξιολογώντας το κόστος τους, συστήματα τεχνιτής νοημοσύνης που ρυθμίζουν την κυκλοφορία στους δρόμους και μειώνουν τους ρύπους, ειδικά ρομπότ που υποστηρίζουν την τρίτη ηλικία...
Στον αγροτικό τομέα οι αλλαγές είναι συγκλονιστικές. Στην Αυστραλία, εδώ και μία 5ετία, κάνουν παρακολούθηση του εδάφους με μικρά drones δίνοντας οδηγίες στους κτηνοτρόφους, έχουν αυξήσει 300% την παραγωγή κρέατος μέσα σε 1,5 χρόνο, άλλαξε η οικονομία όλης της περιοχής. Στην Κορέα αναπτύσσουν συστήματα παρακολούθησης του πληθυσμού των ψαριών με αλγόριθμους, ώστε οι ψαράδες στην οθόνη τους να βλέπουν ακριβώς πού να ψαρέψουν και τι, να πηγαίνουν στα σωστά σημεία τις σωστές ώρες. Έχουν βάλει στόχο μέχρι το ’22 να αυξηθεί ο πληθυσμός των ψαριών 40% και η παραγωγή των ψαράδων 49%. Η 4η ΒΕ δεν αφορά κάποιους μηχανικούς υπολογιστών, αλλά τους αγρότες, τους ψαράδες, τους ταξιτζήδες... Το βλέπουμε ήδη με το Βeat πόσο εξελίσσεται ο τρόπος των μεταφορών, σε λίγα χρόνια ίσως να μη χρειάζονται ταξί, να δημιουργείται μια εσωτερική διαχείριση αυτοκινήτων, ή χωρίς οδηγούς στα αυτοκίνητα, στην Αμερική υπολογίζουν 4 εκ. οδηγούς φορτηγών που δεν θα δουλεύουν.
Που θα μείνουν άνεργοι.
Που θα χάσουν αυτή τη δουλειά τους. Τώρα αν θα βρουν άλλη; Η ιστορία είναι γεμάτη από επαγγέλματα που εξαφανίστηκαν και στη θέση τους ήρθαν άλλα. Οι υφάντριες έχασαν τις δουλειές τους, τους αμαξάδες αντικατέστησαν τα αυτοκίνητα και οι πεταλωτές αλόγων έγιναν μηχανικοί αυτοκινήτων. Ο κόσμος πάντα εξελίσσεται, με τη διαφορά πως η ταχύτητα τώρα είναι 300 φορές μεγαλύτερη. Άρα η ευθύνη των πολιτικών είναι να τραβήξουν τις χώρες τους με φοβερή ταχύτητα στη νέα εποχή, και αυτό πρέπει να είναι το όραμα της Ελλάδας. Γιατί είμαστε μικρή χώρα, απειλούμενη, δεν έχουμε φυσικούς πόρους, και πρέπει να μπούμε στην πρωτοπορία αυτής της ιστορίας, στη γεωργία, στην αλιεία, στην παιδεία, στο εμπόριο, στον τουρισμό, σε όλους τους τομείς. Για να επιβιώσουμε πρέπει να είμαστε μέρος αυτού του καινούργιου κόσμου, όπως κάνει το Ισραήλ που είναι στην πρωτοπορία όλων.
Είναι αναπόσπαστο κομμάτι του τρόπου που σκέφτεται να συνδέει το θεωρητικό κομμάτι για την 4η ΒΕ με την πολιτική, τις παγκόσμιες εξελίξεις και καινοτομίες με τη μικρή μας χώρα. Ο κόσμος που καλούμαστε να φανταστούμε, βάζει συνεχώς σαν ερώτημα ποιους θα εμπεριέχει. Σαν ένα τρένο που, ενώ είναι σε πορεία και αναπτύσσει ταχύτητα, εσύ πρέπει να τρέξεις να ανέβεις και να βρεις θέση σε μπροστινό βαγόνι.
Συνειδητοποιεί κανείς πόσο αλληλένδετο είναι το κομμάτι της εκπαίδευσης. Πώς να μη μελαγχολήσεις, όταν σκέφτεσαι πως εμείς εδώ συζητάμε για το αν θα γίνεται αξιολόγηση...
Εμείς συζητάμε ακόμα για την αξιολόγηση και τα Θρησκευτικά, ενώ η συζήτηση είναι πόσο θεμελιωδώς αλλάζουν τα προγράμματα σπουδών. Σε κάποιες χώρες ήδη έχουν βάλει από την α΄ δημοτικού τον προγραμματισμό, όχι γιατί το παιδάκι θα γίνει προγραμματιστής όταν μεγαλώσει, αλλά γιατί πρέπει να μάθει τη γλώσσα της νέας εποχής. Αυτό θα κάνει κάποιον να μπορεί να ανανεώνει συνεχώς τις δεξιότητές του. Επειδή όμως ο άνθρωπος δεν μπορεί να ανταγωνιστεί τη μηχανή, γιατί θα είναι πάντα πιο γρήγορη, πιο ακριβής και αποτελεσματική, θα πρέπει να αναπτύξει τις ανθρώπινες ιδιότητές του. Παράλληλα με τις ψηφιακές δεξιότητες πρέπει να δοθεί έμφαση στις ουμανιστικές σπουδές, να ξέρει κάποιος φιλοσοφία και τέχνες: Αριστοτέλη και coding. Στη μεταρρύθμιση που είχαμε κάνει στο Νέο Σχολείο το ’10, είχαμε βάλει πληροφορική από την α΄ δημοτικού, και ταυτόχρονα θεατρικό παιχνίδι και φιλαναγνωσία. Πρέπει να αναπτυχθούν οι καθαρά ανθρώπινες ικανότητες και δεξιότητες και αυτό είναι κάτι που το κάνουν ήδη στις προηγμένες χώρες.
Η Άννα Διαμαντοπούλου στη Βουλή την ημέρα της ψήφισης του νομοσχεδίου του Υπουργείου Παιδείας για τις αλλαγές στη δομή και λειτουργία των ΑΕΙ και ΤΕΙ, με τον αείμνηστο Βασίλη Παπάζογλου, τον Αύγουστο του 2011 (φωτό: Χρήστος Μπόνης)
Ασχολείται με την έρευνα και την καινοτομία ως πρόεδρος του Δικτύου αλλά η πολιτική είναι στο dna της. Νομάρχης στα 26 της, βουλευτής για 11 χρόνια, ευρωπαία επίτροπος Απασχόλησης και Κοινωνικών Υποθέσεων και μία από τις πιο επιτυχημένες υπουργούς Παιδείας της χώρας. Το περίφημο νομοσχέδιό της το 2011 ήταν μια ουσιαστική μεταρρύθμιση που αν είχε εφαρμοστεί θα είχαμε τα αποτελέσματά της σήμερα.
Ο νόμος αυτός –τον περιγράφει σε 25 bullets και 243 λέξεις– ακόμα μνημονεύεται όταν μιλάμε για τα προβλήματα στην Παιδεία και το τι πρέπει να γίνει. Τότε είχε περάσει με την κορυφαία συναίνεση 255 βουλευτών αλλά πολεμήθηκε σφόδρα και το 2015 καταργήθηκε. Στο βιβλίο αναφέρει το περιστατικό όταν παρουσίαζε το σχέδιο νόμου σε πρυτάνεις και ένας αντιπρύτανης πήρε τον λόγο και της είπε: «Αν φέρεις αυτό ως νόμο, θα σε βγάλουν τέσσερις από το υπουργείο». Στον ενικό, μπροστά σε όλους. Μου υπενθυμίζει πως τότε ήταν μια εποχή που όποιος μιλούσε για μεταρρυθμίσεις δεχόταν όχι μόνο λεκτική βία αλλά και πραγματική, η ίδια είχε δεχθεί απειλές κατ’ εξακολούθηση. «Είμαι η μόνη υπουργός Παιδείας που έκλεισα πανεπιστημιακά τμήματα, 35 στον αριθμό, και ξέρετε τι έγινε; Έρχονταν τα βράδια απορριμματοφόρα δήμων μπροστά στο σπίτι μου και άδειαζαν τα σκουπίδια».
Υπήρξε γενναία και μεταρρυθμίστρια. Οι αλλαγές στην Παιδεία που θα έφερνε ο «νόμος Διαμαντοπούλου» και το Νέο Σχολείο αφορούσαν σε ένα συνολικό όραμα για την κοινωνία. Χωρίς ένα τέτοιο όραμα καμία κοινωνία δεν μπορεί να πάει μπροστά. Στο βιβλίο βλέπουμε καθαρά πόσο οι αλλαγές στην Παιδεία αποτελούν προϋπόθεση για τη νέα εποχή, με παραδείγματα. «Χώρες που είναι στην πρώτη γραμμή της πρωτοπορίας, όπως η Σιγκαπούρη και η Κορέα, έχουν κάνει θεμελιώδεις αλλαγές στα εκπαιδευτικά τους συστήματα τα τελευταία χρόνια…» Είναι μια συζήτησή που σε περνάει συνεχώς από το εθνικό στο παγκόσμιο, και αντίστροφα.
«Την εποχή της 4ης ΒΕ είναι προϋπόθεση οι μεγάλες αλλαγές στα εκπαιδευτικά συστήματα και στην αγορά εργασίας, τους μοναδικούς θεσμούς που μπορούν να εγγυηθούν μακροπρόθεσμη εισοδηματική και κοινωνική ισότητα» γράφει ο Ζοζέπ Μπορέλ στον πρόλογο του βιβλίου
Τους δύο τελευταίους αιώνες υπήρχε μεταφορά πλούτου από την Ανατολή στη Δύση. Τώρα αυτό έχει αλλάξει. Έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον το κεφάλαιο που εξηγείτε την αλλαγή της διαδρομής του πλούτου.
Διαβάσατε τη «μικρή ιστορία» με τον Ινδό φοιτητή; (σ.σ. το 2015 μίλησε στο πανεπιστήμιο LeeKuanYew στη Σιγκαπούρη, που βρίσκεται στις πρώτες θέσεις στην παγκόσμια κατάταξη των πανεπιστημίων, 1ο στην Ασία και 12ο στον κόσμο σε θέματα πολιτικής και διεθνών σχέσεων) Δεν θα ξεχάσω ποτέ την εικόνα του νεαρού με τα μεγάλα μαύρα μάτια και όλων των παιδιών με τα πολύχρωμα ρούχα και τα τουρμπάνια που τον χειροκρότησαν με θέρμη, όταν μου είπε οργισμένος: «Μας λέτε ότι έχετε προβλήματα στο κοινωνικό σας κράτος όταν εμείς δεν έχουμε οκτάωρο, είμαστε 3 δις άνθρωποι και δεν έχουμε δικαίωμα απεργίας, δουλεύουμε μέρα νύχτα για να μπορέσουμε να κερδίσουμε τους αιώνες που χάσαμε, κι εσείς μας λέτε για τα προβλήματα της Ευρώπης;»
Οι ινδοί φοιτητές αντέδρασαν σε αυτή την «κακομαθησιά» των Ευρωπαίων, όμως οι λαοί της Δύσης βλέπουν το βιοτικό τους επίπεδο να χάνεται και αντιδρούν, πολλές φορές σπασμωδικά…
Η Ευρώπη δεν έχει τις προϋποθέσεις να στηρίξει το κοινωνικό της μοντέλο, ο πλούτος που επένδυε εκεί δεν υπάρχει πια. Tα κεφάλαια, τα εργοστάσια, η τεχνογνωσία, μεταφέρονται στην Ανατολή, δεν γίνεται να τα χάνουμε όλα αυτά και να διατηρούμε κοινωνικό κράτος. Η μεσαία τάξη είναι ένας καλός δείκτης. Ενώ στην Ευρώπη συρρικνώνεται, στην Κίνα και σε όλη την Ασία αυξάνεται εντυπωσιακά, η Ινδία έχει 300 εκ. μεσαία τάξη, με υψηλά προσόντα, στάνταρ ζωής κλπ., όταν η Ευρώπη είναι ολόκληρη 400 εκατομμύρια. Σε όλες αυτές τις απογοητεύσεις και τις συγκρούσεις, στην αντίδραση του πληθυσμού που βλέπει τη ζωή του να χειροτερεύει, στους νέους ανθρώπους που είναι χωρίς προοπτική, απαντάει ο λαϊκισμός εκμεταλλευόμενος το κενό των παραδοσιακών πολιτικών δυνάμεων.
Μικρή ιστορία: «Πρόσφατα είχα μια συνεργασία και συζήτηση με τον Ολουσέγκουν Ομπάσαντζο, τέως πρόεδρο της Νιγηρίας. Η Νιγηρία έχει σήμερα 200 εκατομμύρια πληθυσμό και υπολογίζεται ότι το 2050 θα έχει 411 εκατομμύρια. Με μέσο όρο ηλικίας τα 23 έτη. Ο Ομπάσαντζο μου είπε: “Οι Ευρωπαίοι, όταν μιλούν για την Αφρική, έχουν στο μυαλό τους τη δουλεία, την αποικιοκρατία και τις ενοχές της Δύσης για ανθρώπινα καιαναπτυξιακά εγκλήματα”. Ας βάλουμε ένα τέλος σ’ αυτά, και ας σκεφτούμε ότι η ανάπτυξη της Αφρικής είναι προϋπόθεση για την ειρήνη και την κοινωνική συνοχή και στην Ευρώπη, αλλιώς εκατομμύρια απελπισμένων Αφρικανών θα κινούνται με κάθε μέσο προς τη Μεσόγειο”».
Στο βιβλίο μιλάει διεξοδικά για την αντίδραση των κοινωνιών, τον θυμό και τη στροφή στους λαϊκιστές ηγέτες και κινήματα. Μία από τις μεγαλύτερες πηγές φόβου και ανασφάλειας των λαών της Ευρώπης είναι το μεταναστευτικό, στο οποίο αφιερώνει ξεχωριστό κεφάλαιο. Εξηγεί πώς ο αντιευρωπαϊσμός εξελίσσεται σε πανευρωπαϊκό κίνημα που δεν μιλάει πια για έξοδο από την Ένωση (μετά το Brexit) αλλά για μια διαφορετική Ευρώπη. Κοινός τόπος των αντιευρωπαϊστών, ο αντιμεταναστευτικός λόγος.
Λέτε πως το μεταναστευτικό ήρθε για να μείνει, πως η Ευρώπη θα έρχεται διαρκώς αντιμέτωπη με μεταναστευτικά ρεύματα, και λόγω της κλιματικής αλλαγής. Σε αυτό συμμετέχει και η τεχνολογία…
Το διαδίκτυο έχει δώσει πρόσβαση στην επίγνωση για το πώς ζουν οι «άλλοι». Το 93% των Αφρικανών έχουν πρόσβαση σε κινητό, τη στιγμή που μόλις το 62% έχουν πρόσβαση σε καθαρό νερό και το 51% σε ηλεκτρισμό. Ένας άνθρωπος που ζει στην Αφρική ή την Ασία, μπορεί να δει στο κινητό του πόσο ωραία είναι στη Δύση, να επικοινωνήσει με τους δικούς του ανά πάσα στιγμή… Το προσφυγικό - μεταναστευτικό θα είναι εδώ όλα τα επόμενα χρόνια και με πολύ μεγάλη ένταση, ειδικά από την Αφρική. Στην Ευρώπη θα έχουμε διαρκείς μετακινήσεις με χαρακτηριστικά «ζωής και θανάτου», πρέπει να έχουμε γνώση των δεδομένων και τον κατάλληλο σχεδιασμό. Την ίδια στιγμή στο εσωτερικό των κοινωνιών θα πλανάται όλο και περισσότερο ο φόβος ότι διαταράσσεται η συνοχή, το πολιτιστικό και κοινωνικό κεκτημένο. Ή η αίσθηση εξωτερικής ανασφάλειας, όταν μεγάλες ομάδες ανθρώπων κινούνται προς τα σύνορά μας ή επιχειρούν να τα διασχίζουν.
Ένα πράγμα το οποίο επισημαίνεται και δίνετε μεγάλο βάρος είναι το ότι πρέπει να αλλάξουμε την προσέγγιση του πολυπολιτισμού, που είχαμε μέχρι τώρα.
Το ότι σεβόμαστε κάθε άνθρωπο που φιλοξενείται στη χώρα μας, δεν σημαίνει ότι σεβόμαστε και τις απόψεις του. Δεν μπορούμε να σεβαστούμε την ιδέα ότι η γυναίκα είναι κατώτερη, όσοι έρχονται εδώ πρέπει να σέβονται τις δικές μας αξίες. Να μπούμε στη λογική ότι είμαστε συγκροτημένες πολιτείες με συγκεκριμένους νόμους, ότι υπάρχει η ευρωπαϊκή συνθήκη η οποία μιλάει για ίσα δικαιώματα, για κοσμικές κοινωνίες στις οποίες κανενός είδους θεοκρατία δεν μπορεί να έχει λόγο, ότι τα παιδιά δεν μπορεί να υφίστανται διακρίσεις, ότι η σχέση του καθένα με τη γλώσσα και με τη θρησκεία του είναι απολύτως ελεύθερη αλλά είναι ιδιωτική υπόθεση. Δεν μπορεί να υπάρχουν «πόλεις» μέσα σε πόλεις με δικούς τους πολιτισμικούς κανόνες. Ξεχωριστές εθνοτικές κοινότητες που καταπιέζουν τα μέλη τους και επιβάλλουν ξένες προς τον πολιτισμό μας αξίες. Αν αυτά δεν γίνουν κατανοητά θα πάμε σε συγκρούσεις, τις οποίες βλέπουμε ήδη, η Γαλλία απέτυχε, σεβόμαστε τα δικαιώματα των άλλων αλλά όχι αυτά τα οποία καταπατούν τα διεθνώς αποδεκτά δικαιώματα. Όταν μια χώρα δέχεται να φιλοξενήσει ξένους πληθυσμούς έχει την υποχρέωση να τους ενσωματώσει οικονομικά και κοινωνικά, πρέπει όμως να συζητήσουμε τις πολιτικές και τους όρους ενσωμάτωσης στη βάση της νέας πραγματικότητας.
Στον πίνακα του BBC, που παραθέτετε, βλέπουμε την ανησυχητική αύξηση των ποσοστών των εθνικιστικών κομμάτων με κυρίαρχο τον αντιμεταναστευτικό λόγο.
Ο σεβασμός των μειονοτήτων και οι μεγάλες αλλαγές που απαιτούνται πρέπει να εξηγούνται στους πολίτες, να υπάρχει κατανόηση και για τους δικούς τους φόβους και τις ανησυχίες, αλλιώς δεν θα μπορέσουμε να ελέγξουμε την άνοδο του εθνικισμού. Ένα καλό παράδειγμα είναι η Σουηδία, μια χώρα πρότυπο στην υποδοχή μεταναστών, που ήταν συνηθισμένη σε προσφυγικές ροές από Γιουγκοσλάβους, Έλληνες, Ιταλούς, και ξαφνικά βρέθηκε το αντιμεταναστευτικό κόμμα στο 27%. Όταν αλλάζουν οι αριθμοί, οι άνθρωποι νιώθουν απειλούμενοι. Με το ριζοσπαστικό Ισλάμ οι ισορροπίες είναι ακόμα πιο δύσκολες. Οι ταυτότητες είναι πολλές, εθνική, ευρωπαϊκή, χριστιανική, μουσουλμανική, θα έρθουν σε σύγκρουση όταν δεν υπάρχουν κοινοί κανόνες. Κι οι ταυτότητες γίνονται όλο και περισσότερες. Όσα μας επιβάλλει η πολιτική ορθότητα και το νέο της λεξιλόγιο, που πολλές φορές κρύβει ακρότητες και υστερίες, εγκυμονούν κινδύνους για τη συνοχή των κοινωνιών.
Η διάκριση δεν μπορεί να είναι αριστερό - δεξιό, ούτε καν προοδευτικό - συντηρητικό, η διάκριση αφορά ανοιχτά και κλειστά συστήματα όπως αυτό αναλύεται στο βιβλίο . Δεν γίνεται πάντως να επιστρέφουμε στον εμφύλιο, να οργανώνουμε εκδηλώσεις και εκδρομές στον Γράμμο».
Όπως είπα και στην αρχή… δεν φτάνει μία συνέντευξη. Το μέρος του βιβλίου όπου συζητάει τις διαδρομές της Ελλάδας στο παρελθόν και το μέλλον, θα χρειαζόταν άλλο τόσο. Και επιπλέον η Άννα Διαμαντοπούλου παίρνει θέση απέναντι σε όλα τα επίκαιρα θέματα. Ο λόγος της, κατ’ εξοχήν πολιτικός, είναι εντελώς έξω από ιδεολογικές αγκυλώσεις. «Δεν έχουμε αυτό το περιθώριο», λέει, «στη νέα εποχή να σκεφτόμαστε με σχήματα του προηγούμενου αιώνα. Η διάκριση δεν μπορεί να είναι αριστερό - δεξιό, ούτε καν προοδευτικό - συντηρητικό, η διάκριση αφορά ανοιχτά και κλειστά συστήματα όπως αυτό αναλύεται στο βιβλίο . Δεν γίνεται πάντως να επιστρέφουμε στον εμφύλιο, να οργανώνουμε εκδηλώσεις και εκδρομές στον Γράμμο». Στο βιβλίο συγκεντρώνει παραδείγματα πολιτικών ακολούθησαν ηγέτες και κόμματα τα χρόνια αυτά, που καταργούν τη διάζευξη αριστερός ή δεξιός. Η πρότασή της είναι στη θέση του «ή» να βάλουμε ένα «και». «Αριστερός και δεξιός». Φυσικά προέρχεται από τον χώρο της σοσιαλδημοκρατίας, όμως, μου λέει...:
«Είχα τη μεγάλη ευτυχία να γνωρίσω ανθρώπους από όλα τα σημεία του πλανήτη και να κάνω έναν πολιτικό τουρισμό, να δω συστήματα, ανθρώπους, λειτουργίες, διαφορετικές συμπεριφορές, αυτό με ωρίμασε βαθιά και με έκανε να μπορώ να αμφισβητώ αυτά που πίστεψα, να τα ανατρέπω και ταυτόχρονα να ξέρω πού θα επιμείνω… Η σοσιαλδημοκρατία και η κεντροαριστερά είναι πάντα επίκαιρα ως προς τις αξίες και τις αρχές, το πρόβλημα είναι πώς τις υπηρετείς, και αυτό αλλάζει από εποχή σε εποχή. Οι πολίτες σε μια δημοκρατία δεν έχουν ανάγκη από διχαστικό λόγο ούτε από ανεφάρμοστες υποσχέσεις, αλλά από προτάσεις. Όταν ο λόγος για τη φύση της εργασίας, για τη λειτουργία του κοινωνικού κράτους, παραμένει στη ρητορεία του ’80, του ’90, δεν μπορούμε να απαντήσουμε στα σημερινά προβλήματα, ποιον αφορά το πώς αυτοπροσδιοριζόμαστε;
» Στην Ελλάδα έχουμε μάθει να λέμε πως συντηρητικοί είναι οι δεξιοί και προοδευτικοί οι αριστεροί. Εγώ λέω πως σήμερα τα κόμματα πρέπει να είναι και αριστερά και δεξιά. Η Μέρκελ (σ.σ. μαζί με τον Μακρόν τους ξεχωρίζει σαν τους δύο σημαντικούς ηγέτες της εποχής μας με μεταρρυθμιστικό όραμα που κατάφεραν να συγκεράσουν προτάσεις και από δεξιά και από αριστερά), για παράδειγμα, “έκλεψε” την ατζέντα και των πράσινων και των σοσιαλδημοκρατών – και με το ένα εκατομμύριο πρόσφυγες που δέχτηκε και των αριστερών. Την πλήρωσε άσχημα βέβαια, αλλά σκεφτείτε να μην τους δεχόταν. Αυτό το ένα εκατομμύριο πέρασε από την Ελλάδα, τα χρόνια που έρχονταν στη χώρα μας και .“εξαφανίζονταν”… Η λογική πάντως λέει πως αν μια χώρα θέλει να πάει μπροστά δεν είναι πολύ διαφορετικές οι πολιτικές που πρέπει να ακολουθήσει, λίγο πολύ όλοι ξέρουμε τι πρέπει να γίνει, για αυτό και όλη η εποχή της ανθοφορίας της Ευρώπης είναι η εποχή που η σοσιαλδημοκρατία και η συντηρητική παράταξη είναι όλο και πιο κοντά, όταν υπάρχουν συναινέσεις».
Με τον Μάκη Προβατά δουλεύοντας το βιβλίο
Η λύση για τα πάντα, λέτε, είναι περισσότερη Ευρώπη. Ισχυρή Ευρώπη ή χάος, λέτε. Είστε αισιόδοξη;
Για κάθε χώρα-μέλος της ΕΕ ισχύει αυτό το δίλημμα, αυτή είναι η θέση μου. Και νομίζω πως αυτή η εκτίμηση επιβεβαιώνεται και μέσα από την πανδημία. Θεωρώ, όμως, πως με τη μεγάλη αυτή κρίση του κορωνοϊού ζούμε μια ιστορία ευρωπαϊκής ενοποίησης που δεν τη συνειδητοποιούμε. Έχουν γίνει δύο πολύ σημαντικά βήματα: Πρώτον, με το κοινό ταμείο ανάκαμψης για πρώτη φορά έμμεσα η Ευρώπη αναλαμβάνει την εγγύηση δανείων των χωρών –έξω από κάθε φαντασία–, και δεύτερον παρήγγειλε το εμβόλιο για όλες τις χώρες και αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο βήμα υγειονομικής ενοποίησης». Αλλά και στα εθνικά θέματα, από την επίθεση της Τουρκίας στον Έβρο και μετά, βλέπει ιστορικές αλλαγές. Δεν συμφωνεί με αυτούς που λένε πως η Ευρώπη δεν κάνει τίποτα, αντίθετα πιστεύει ότι υπάρχει μια πολύ σημαντική μετατόπιση καθώς γίνεται λόγος πλέον για ευρωπαϊκά σύνορα. «Η Ευρώπη κατανοεί ότι το θέμα της Τουρκίας απειλεί ευρωπαϊκά και όχι ελληνικά συμφέροντα. Καταλαβαίνει πως μία εσωτερική σύγκρουση στο ΝΑΤΟ θα τη διασπάσει, πως μια ανεξέλεγκτη Τουρκία θα χρησιμοποιήσει το μεταναστευτικό και το προσφυγικό για να στείλει ορδές ανθρώπων στην κεντρική Ευρώπη, αλλά και ότι οι ενεργειακοί πόροι στην Αν. Μεσόγειο είναι μια διέξοδος για να σταματήσει να εξαρτάται από τη Ρωσία, ιδιαίτερα η Γερμανία. Είναι πολύ σημαντικό, λοιπόν, εμείς ως χώρα να κάνουμε κατανοητό ότι τα ελληνικά συμφέροντα είναι και ευρωπαϊκά.
Η αλλαγή στη στάση των Ευρωπαίων οφείλετε και στο ότι η κυβέρνηση αντιμετώπισε με επιτυχία τις εθνικές κρίσεις, τουλάχιστον μέχρι τώρα, σωστά;
Ναι, έχτισε μία εξωτερική πολιτική με πολλαπλούς συμμάχους, έγινε κέντρο μιας γενικότερης διπλωματικής συμμαχίας και δεν προκάλεσε, και ο λόγος του πρωθυπουργού ήταν ήπιος, πάντοτε μέσα στα όρια του διεθνούς ΔΙΚΑΙΟΥ και της διπλωματίας. Η Ελλάδα, μετά από πολλά χρόνια έλλειψης αξιοπιστίας, έδειξε σοβαρότητα. Και στις δύο κρίσεις λειτούργησε πολύ καλά και οργανωμένα, και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Αρκεί βέβαια οι κρίσεις να μη γίνουν χορηγός, με την έννοια να μην επαναπαυτούμε. Δεν πρέπει να περιμένουμε να τελειώσουν πρώτα οι κρίσεις και μετά να γίνουν κάποια πράγματα. Στον χώρο των μεταρρυθμίσεων η χώρα έχει τρομερή υστέρηση, υπάρχουν μεταρρυθμίσεις που δεν μπορούν να περιμένουν· η μεταρρύθμιση στην εκπαίδευση, στη δικαιοσύνη· το ασφαλιστικό είναι μια τεράστια βόμβα και θα το πληρώσει η γενιά σας.
Η λέξη «μεταρρυθμίσεις» είναι πάντα στο επίκεντρο της σκέψης της και της αγωνίας της. Λύσεις υπάρχουν. Κρατάω δύο πράγματα, για επίλογο, και για περισσότερα σας παραπέμπω στο βιβλίο: Πρώτον, ότι ο 21ος αιώνας εγκυμονεί τον κίνδυνο να κορυφωθούν οι ανισότητες μεταξύ των κρατών όσο και μέσα στις κοινωνίες, να αποδυναμωθεί η δημοκρατία από υπονομευτικούς παράγοντες που δρουν στο εσωτερικό τους δεδομένων και των νέων ψηφιακών κινδύνων. Τώρα μάλιστα με την πανδημία, ακόμα περισσότερο. Και, δεύτερον, την αισιόδοξη ματιά της, πως η Ελλάδα μπορεί να προλάβει το τρένο, αρκεί να θέσει ως στόχο να μπει στην πρωτοπορία των ψηφιακά εξελιγμένων χωρών.
«Δεν είναι τυχαίο ότι τα παραδείγματα που έχω στο βιβλίο δεν είναι από χώρες όπως η Δανία και η Σουηδία, αλλά η Εσθονία, η Ουρουγουάη και η Σιγκαπούρη, τρεις μικρές χώρες που έβαλαν προτεραιότητες και τις υλοποιούν. Να δούμε την Ελλάδα με τα μάτια του κόσμου και τον κόσμο με τα μάτια της Ελλάδας, στην πολιτική δεν μπορείς να σταθείς στην εσωστρέφεια, πρέπει να ανοιχτούμε στη νέα εποχή, και, ναι, μπορούμε να τα καταφέρουμε».
14°
