Το ραντεβού μας ήταν 9.00 το πρωί σε καφενείο στο Θησείο. «Εδώ μεγάλωσα. Κουκάκι, Θησείο, Πετράλωνα», η πρώτη του ατάκα μπαίνοντας. Πίνει δύο γουλιές καφέ και αρχίζουμε να μιλάμε για τον «Σωσία» του Ντοστογιέφσκι που ανέβηκε την προηγούμενη εβδομάδα σε σκηνοθεσία της συζύγου του, Έφης Μπίρμπα. Μετά τον Άλεξ στο «Κουρδιστό Πορτοκάλι», αναμετριέται φέτος με τον αντικοινωνικό, εύθραυστο ψυχικά Γκολιάτκιν: αποζητά την κοινωνική αποδοχή, μέχρι που ένας σωσίας, με όλα τα χαρακτηριστικά που ο ίδιος δεν διαθέτει, «κλέβει» τη ζωή του οδηγώντας τον σε ψυχιατρική κλινική.
Πώς προέκυψε η ιδέα του «Σωσία»;
Τον διάβασα πριν δύο χρόνια και ενθουσιάστηκα. Πρότεινα στην Έφη να το ανεβάσουμε. Είναι ένα βαθιά ψυχαναλυτικό έργο παρόλο που γράφτηκε το 1846, πολύ πριν τον Φρόιντ. Σκιαγραφεί με ακρίβεια την ανθρώπινη ψυχή. Στη βιογραφία του ο Ντοστογιέφσκι αναφέρει πως το έργο είναι εντελώς βιωματικό. Βέβαια όταν πρωτοανέβηκε δεν είχε καμία αποδοχή.Ήταν πολύ δύσκολο εκείνη η εποχή να αποδεχτεί ένα σχόλιο για την τρέλα.
Έχεις κοινά στοιχεία με τον Γκολιάτκιν; Έχεις κι εσύ «σωσία» με την έννοια «αυτό που είμαι και αυτό που θα ήθελαν οι άλλοι να είμαι»;
Βρήκα πολλά στοιχεία του εαυτού μου. Για παράδειγμα κι εγώ όταν γνωρίζω έναν άνθρωπο, αν ξεκινήσω λάθος τη φράση μου, μετά με παίρνει η μπάλα, παθαίνω κάτι σαν μπλοκάρισμα. Είναι μια φαντασιακή κατασκευή στην οποία μπαίνω αυτόματα. Από κει και πέρα ισχύει για τον καθένα μας ο διαχωρισμός «αυτό που είμαι και αυτό που θα ήθελαν οι άλλοι να είμαι». Πολλές φορές δεν έχεις αποδεχτεί αυτό που πραγματικά είσαι και προσπαθείς να είσαι κάποιος άλλος. Επίσης και ο άλλος έχει κατασκευάσει αυτό που θα ήθελε να είσαι. Το τι πραγματικά είναι κάποιος είναι δύσκολο να το εντοπίσεις.
Δηλαδή«η κόλασή μας είναι οι άλλοι»;
Είμαι πιο πολύ της αντίληψης πως τα πάντα ξεκινούν από σένα και όχι από τους άλλους. Αν μπεις στη λογική του πώς σε βλέπει ο άλλος έχασες το παιχνίδι. Εγώ πάντα προσπαθώ να τοποθετώ τον εαυτό μου με βάσητι γίνεται μέσα μου. Άλλωστε το προσωπικό χάος δεν θα μπορούσε παρά να εντείνει αυτό που βλέπουν οι άλλοι σε σένα.
Η ψυχανάλυση βοηθάει στο να εντοπίσεις ποιος πραγματικά είσαι;
Μέχρι ενός σημείου βοηθάει. Κυρίως, όμως, χρειάζεται πολλή δουλειά ο καθένας με τον εαυτό του.
Τελικά μπορεί κάποιος να είναι και αρεστός και να διατηρεί και τη διαφορετικότητά του ταυτόχρονα;
Η διαφορετικότητα έχει το τίμημά της. Κάποιοι μπορεί να μη σε αποδέχονται.Έτσι και αλλιώς όμως ο καθένας μας είναι διαφορετικός και αυτό πρέπει να καλλιεργείται από μικρές ηλικίες.Η διαφορετικότητα όμως εμπεριέχει συχνά και έναν ιδιότυπο εγωισμό: «Θέλω να είμαι διαφορετικός μόνο και μόνο για να είμαι». Αυτή η επιτηδευμένη διαφορετικότητα μπορεί να γίνει παγίδα.
Η Ελλάδα του σήμερα δεν αγκαλιάζει εύκολα το διαφορετικό…
Νομίζω πως αυτό είναι παγκόσμιο φαινόμενο. Θέλουν να μας μαζικοποιήσουν. Η παγκοσμιοποίηση μας οδηγεί να ντυνόμαστε το ίδιο και να έχουμε το ίδιο πρότυπο ζωής. Είμαστε όλοι π.χ. με τα Μac… Σήμερα έχουμε περισσότερους Γκολιάτκιν από την εποχή του Ντοστογιέφσκι.
Ο Γκολιάτκιν βιώνει το άγχος αποδοχής ή της απόρριψης.
Για έναν ηθοποιό δεν είναι πολύ μεγάλο αυτό το άγχος; Καλώς ή κακώς είναι. Για μένα όμως το μεγαλύτερο μέλημα είναι να είμαι σε καλή επαφή και στην ίδια συχνότητα με το έργο. Κάθε φορά αυτό που σκέφτομαι είναι αν μπορώ να γίνω αγωγός για να παρουσιαστεί σωστά ο χαρακτήρας. Αν τώρα αυτό αρέσει, είναι υποκειμενικό.
Έχεις υποδυθεί χαρακτήρες που ένιωσες να μην το καταφέρνεις ή το αντίστροφο;
Εκ των υστέρων, δυστυχώς. Την ώρα που γίνεται απλά αισθάνεσαι πως κάτι δεν έχει κουμπώσει. Κάτι που δεν μπορείς να προσδιορίσεις και παλεύεις εκεί τριγύρω του…Οι στιγμές όμως που πραγματικά γίνεσαι αγωγός είναι μοναδικές! Απουσιάζεις κατά έναν τρόπο… Μπαίνεις σε μια συχνότητα που δεν είσαι εκεί. Κάτι γίνεται και δεν σε ενδιαφέρει ούτε πώς είσαι ούτε τι θα πουν για σένα. Έχω νιώσει και σε άλλους ερμηνευτές αυτή την απομόνωση της στιγμής.
Πρόπερσι ο περιθωριακός Μπαρακούντα στα «Χάρτινα Λουλούδια», πέρσι οβίαιος Άλεξ, φέτος ο Γκολιάτκιν. Σε ελκύουν αυτές οι προσωπικότητες που ξεφεύγουν από το μέσο όρο;
Ναι, με ελκύουν αυτοί οι ρόλοι αλλά θεωρώ πως είναι και πιο εύκολοι υποκριτικά. Έχουν πιασίματα. Γωνίες. Αντίθετα έναν καθημερινό άνθρωπο, ένα φυσιολογικό τύπο, είναι πολύ πιο δύσκολο να τον προσεγγίσεις. Αν μια πέτρα είναι λεία είναι δύσκολο να τη σκαρφαλώσεις…
Το έργο είναι το βασικό κριτήριο για να συμμετάσχεις σε μια παράσταση;
Όχι. Πρωταρχικό ρόλο παίζουν οι συνεργάτες. Αν έχεις καλούς συνεργάτες μπορείς να διαχειριστείς οποιοδήποτε έργο. Όταν υπάρχει ομοφωνία και κοινός κώδικας είναι πιο εύκολο να πεις μια ιστορία. Θέατρο δεν υφίσταται αν δεν επικοινωνείς με τον άλλο. Πρώτα πρέπει να δημιουργηθεί μια συνενοχή και μετά να βγει αυτή προς τα έξω.
Το θέμα της σωματικότητας είναι πάντα κυρίαρχο στην υποκριτική σου.
Το σώμα για μένα είναι ο κυρίαρχος τρόπος έκφρασης. Σωματικότητα όμως έχει και η ακινησία. Δεν χρειάζεται να χτυπιέσαι πάνω στη σκηνή για να κινείσαι. Στον«Σωσία» δίνεται μεγάλη έμφαση στην κίνηση με κύριο όχημα δεκάδες καρέκλες πάνω στη σκηνή. Η ενασχόληση με τα σκηνικά αυτά αντικείμενα ενεργοποιεί τη σωματικότητα, όχι μόνο τη δική μου αλλά και των άλλων ηθοποιών.
Ο γάμος έχει αλλάξει τη ζωή σου;
Η Έφη είναι πλέον η οικογένειά μου. Είμαστε πολλά χρόνια μαζί. Κάποια στιγμή αισθάνεσαι ότι συμπορεύεσαι με τον άλλο. Πολλές φορές μάλιστα κάνεις προβολές και αυτό που βλέπεις είσαι εσύ. Και επειδή δεν αντέχεις να βλέπεις τα χάλια σου, συγκρούεσαι, χωρίς να το συνειδητοποιείς. Και τα παιδιά κάνουν το ίδιο: σε βάζουν σε μια διαδικασία να βγεις από το εγώ σου.
Κέντρο ή προάστια;
Τώρα μένω στου Παπάγου. Ωραίο το κέντρο, αλλά ωραίο και το πράσινο. Υγρασία και πούσι το πρωί. Και φοβερές βόλτες στα πάρκα με τους δύο σκύλους μου.Έχω μεγάλο κόλλημα με τα ζώα.
Με την πολιτική ασχολείσαι;
Ως πολίτης προσπαθώ να τοποθετούμαι και να παίρνω θέση στο μικρό μου κοινωνικό περιβάλλον. Για τους σημερινούς πολιτικούς νομίζω πως δεν επικοινωνούν. Έχουν δημιουργήσει ένα μικροκλίμα με άλλους νόμους όπου τα λένε μόνοι τους, τα κάνουν μόνοι τους και εμείς απλά δεχόμαστε τις συνέπειες. Δυστυχώς δεν έχω ανακαλύψει έναν άνθρωπο που να έχει κάτι να πει. Όλοι επιζητούν την ευρωπαϊκή καταξίωση.Τους ενδιαφέρει η ευρωπαϊκή καρέκλα και όχι η Ελλάδα.
Έχεις δηλώσει ότι « η Ορθοδοξία είναι η απόλυτα αναρχική θρησκεία».
Στην «προ Χριστού»για μένα εποχή, θεωρούσα πως η κοινωνία δεν είναι εντάξει και πως μου φταίνε οι άλλοι. «Μετά Χριστόν», πριν μπω στη διαδικασία να κατηγορήσω τον άλλο, βλέπω τον εαυτό μου. Αν αλλάξω εγώ μπορώ να αλλάξω και τον τρόπο που βλέπω τα πράγματα. Αυτή είναι μια ριζοσπαστική αντιμετώπιση. Το αποκαλώ αυτό «αναρχικό» γιατί πάει βαθιά στο κόκκαλο. Αν σκεφτείς ότι μπορεί κάτι να είναι λάθος σε σένα, σε εξελίσσει. Δεν έχεις πλέον την καβάτζα ότι φταίει ο άλλος.
Ποια φάση της ζωής σου σηματοδότησε την «προ Χριστού» και τη «Μετά Χριστόν» εποχή;
Ήταν μια στιγμή που βίωσα ένα «κρακελάρισμα» προσωπικό. Έτυχε και γνώρισα και εμπνευσμένους ανθρώπους και άλλαξε η ζωή μου. Από τότε δεν νιώθω μόνος μου ποτέ. O Θεός είναι ένα πρόσωπο. Ένας φίλος, σαν τον φίλο μου τον Αλέξη.
Έχεις δύο συνεργασίες στο ενεργητικό σου που πολλοί θα ζήλευαν. Δημήτρη Παπαϊωάννου και Γιώργο Λάνθιμο.
Έχουν και οι δύο τα ίδια χαρακτηριστικά. Δουλεύουν πολύ, σκύβουν πάνω στη δουλειά σαν χειρονάκτες, ξέρουν να χειρίζονται μια ομάδα και έχουν μιαξεχωριστή ματιά στα πράγματα. Και με τους δύο έχω μια ιδιαίτερη επαφή. Ο Γιώργος δυστυχώς έφυγε στο εξωτερικό γιατί εδώ δεν μπορούσε να χρηματοδοτήσει την ταινία του.Ακόμα και ενώ μέσω κρίσης, σε τέτοιους καλλιτέχνες που είναι η εικόνα μας προς τα έξω θα έπρεπε να παρέχεται βοήθεια. Τουλάχιστον ηθική και ψυχολογική.
Το ίδιο θεωρείς ότι συμβαίνει και στο χορό;
Χειρότερα. Στην Ελλάδα οι χορευτές είναι ήρωες. Δεν έχουν καμία κρατική επιχορήγηση. Κάνουν πολύ επίπονη εργασία για να δώσουν μόνο 4-5 παραστάσεις, και αυτές αν τις πληρωθούν.Είναι κρίμα. Έχουμε εξαιρετικούς χορευτές. Όσοι πάνε έξω διαπρέπουν.
Πώς βλέπεις το ελληνικό θέατρο σήμερα;
Από τη μια πολλές μικρές πειραματικές ομάδες, από την άλλη μεγάλα μιούζικαλ και υπερπαραγωγές. Καλώς υπάρχουν όλα αυτά. Στην Αθήνα θεατρικά μπορεί κανείς να βρει ό,τι θέλει. Είναι πάντως αξιοθαύμαστο αυτό που κάνουν οι νέες ομάδες. Δεν είναι εύκολο να πηγαίνεις αριστερά δεξιά χωρίς στέγη… Όμως η διαδικασία δημιουργίας είναι λυτρωτική ανεξαρτήτου αποτελέσματος. Σε σμιλεύει ως άνθρωπο.
Μετά την επιτυχία σου στο «Είσαι το ταίρι μου» αποσύρθηκες για μεγάλο διάστημα όπου έκανες ξυλουργική σε σκάφη. Μετά από τόσες παραστάσεις, υπάρχει περίπτωση πάλι να απομονωθείς και να στραφείς στην ξυλουργική;
Δεν αποκλείεται. Είναι πολύ ψυχοφθόρα διαδικασία το θέατρο.Τελειώνουν οι αντοχές. Από την άλλη, με συγκινεί η χειρονακτική εργασία. Με συγκινούν οι άνθρωποι που δουλεύουν με τα χέρια τους. Οι γεωργοί, οι οικοδόμοι… Είναι απίστευτο το πώς έχει μεταλλαχτεί το χέρι ενός εργάτη. Έχει μια ιστορία πάνω του.Όταν το σκέφτομαι αυτό μου δίνει κουράγιο και λέω«καθένας εφ’ ω ετάχθη»…Πάντως μόλις τρέξει λίγο η παράσταση θα ξεκινήσω πάλι. Η ξυλουργική με γειώνει.
Info: Ο «Σωσίας» παρουσιάζεται στο θέατρο Ροές, σε σκην. της εικαστικού και σκηνοθέτιδος Έφης Μπίρμπα με τους Ά. Σερβετάλη, Δρ. Σκώτη, Γ. Συμεωνίδη, Σ. Τσακίρη, Κ.Καρβουνιάρη. Ιάκχου 16, Γκάζι, 210 3474312
12°
