Μπαρμπαρά Κασσέν: Συνέντευξη με την γαλλίδα φιλόσοφο και ελληνίστρια με αφορμή το βιβλίο «Η Νοσταλγία - Πότε λοιπόν είναι κανείς σπίτι του;» (εκδ. Μελάνι)
Πότε είναι κανείς σπίτι του; Ποια είναι η διαφορά μεταξύ γλώσσας και πατρίδας; Η Εβραία Γαλλίδα φιλόσοφος, δοκιμιογράφος, μεταφράστρια, διευθύντρια ερευνών στο γαλλικό Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών και ελληνίστρια φιλόλογος, στο τελευταίο της βιβλίο «Η Νοσταλγία - Πότε λοιπόν είναι κανείς σπίτι του;» υπογράφει έναν ύμνο στη νοσταλγία και στη σχέση των ανθρώπων με την πατρίδα, τη γλώσσα, τον ξεριζωμό, την περιπλάνηση, την αναζήτηση ταυτότητας. Στο δοκίμιο –εξαιρετική η μετάφραση/σημειώσεις της Σεσίλ Ιγγλέση Μαργέλλου– η Κασσέν διατρέχει την ευρωπαϊκή γραμματεία από τον Όμηρο έως σήμερα ανακαλώντας τρεις χαρακτηριστικούς νοσταλγούς: τον πολύτροπο Οδυσσέα, και τους εξόριστους Αινεία και Χάνα Άρεντ.
Ένα δοκίμιο για τη νοσταλγία με «συνταξιδιώτες» τον Οδυσσέα, τον Αινεία και την Άρεντ. Πώς σας γεννήθηκε αυτή η ιδέα;
Αναρωτήθηκα γιατί έχω τόσο πολύ την εντύπωση ότι «επιστρέφω σπίτι μου» οσάκις φτάνω στην Κορσική, ενώ ούτε έχω γεννηθεί ούτε συγγενείς έχω εκεί. Τι μου λείπει όταν δεν βρίσκομαι εκεί; Τι είναι αυτή η «νοσταλγία»; Και για να καταλάβω τον εαυτό μου, συνέκρινα την εμπειρία μου με την εμπειρία όλων αυτών με τους οποίους ζω μέσα στα βιβλία, αυτά τα βιβλία που είναι υπό μια έννοια η αληθινή πατρίδα μου. Οι τρεις συνταξιδιώτες μου, όπως λέτε τόσο ωραία, είναι φορείς μιας άλλης εμπειρίας ο καθένας. Ο Οδυσσέας είναι ριζωμένος, όπως η συζυγική κλίνη που ο ίδιος έσκαψε στον κορμό μιας ελιάς, ακόμα φυτεμένης στο έδαφος. Και όμως, όταν επιτέλους επιστρέφει στην Ιθάκη είκοσι χρόνια αργότερα, να που ξαναφεύγει. Ο Αινείας, εξορισμένος μακριά από την πατρίδα του, την Τροία, ιδρύει μια νέα πατρίδα που θα εξελιχθεί στη Ρώμη, με τίμημα όμως τη γλώσσα του: δεν θα μιλά πια ελληνικά αλλά λατινικά. Η Άρεντ, τέλος, Εβραία κυνηγημένη από τους ναζί, πολιτογραφημένη Αμερικανίδα, επιλέγει ως πατρίδα όχι τη Γερμανία, αλλά τα γερμανικά. Πρόκειται κάθε φορά για μια άλλη σχέση με τη γη, το λαό και τη γλώσσα. Και εκείνο που προσπαθώ να καταλάβω χάρη σ’ αυτούς είναι τη δική μου σχέση με το ρίζωμα και τον ξεριζωμό, με τη γλώσσα, τις γλώσσες, το πέρασμα απ’ τη μια γλώσσα στην άλλη, τη μετάφραση.
Αφορμή, σημειώνετε, ήταν και η αγάπη σας για τον Όμηρο, τον Οδυσσέα, τα ελληνικά, τη Μεσόγειο. Πώς προέκυψε αυτός ο έρωτας;
Αγαπώ την ελληνική γλώσσα μέσα από τα κείμενα των κλασικών που με μάγεψαν μια και καλή και αγαπώ τη θάλασσα «με τα σπλάχνα από σταφύλι»*, αυτή που βλέπω απ’ τα παράθυρα του σπιτιού μου στην Κορσική. Και οι δύο μου φαίνονται αιώνιες ή απέραντες κι όμως, στο ανθρώπινο μέτρο. Ο Ρεμπώ έλεγε «Ξαναβρέθηκε. / Ποια; - Η αιωνιότητα. / Είναι η θάλασσα που πήγε / Με τον ήλιο». Η θάλασσα και η ποίηση είναι ό,τι αγαπώ πάνω απ’ όλα, ή καλύτερα αυτές είναι για μένα οι δύο όροι της αγάπης.
Γράφετε ότι στην Ελλάδα νιώσατε την «εμπειρία του κόσμου». Με ποιον τρόπο, μπορείτε να μας πείτε;
Πολύ συγκεκριμένα. «Κόσμος» είναι για μένα ο τρόπος που οργανώνεται το τοπίο, και που αναδιοργανώνεται σε κάθε στροφή του δρόμου. Όταν περπατάω στην Ελλάδα, αλλά και στην Κορσική (αυτό είναι ίσως ένα προνόμιο των νησιών), ο κόσμος μού αποκαλύπτεται εύτακτος και ταυτόχρονα μεταβαλλόμενος. Αυτή η ανασυντιθέμενη τάξη είναι ο «κόσμος». «Τάξη και ομορφιά, χλιδή, γαλήνη και ηδονή»: να πώς ο Μπωντλαίρ λέει «κόσμος».
Η νοσταλγία έχει δυο όψεις, το ρίζωμα και την περιπλάνηση. Η ουσία της ομηρικής Οδύσσειας. Νοσταλγώ την πατρίδα, το σπίτι, τους οικείους, αλλά μόλις βρεθώ εκεί λαχταρώ την περιπλάνηση. Αυτό σημαίνει ότι το σπίτι μας είναι παντού; Ή μήπως ότι δεν είναι πουθενά, ότι δεν «ανήκουμε»;
Όσον αφορά τον Οδυσσέα, πάντως, που ξαναφεύγει για να υπακούσει στον Τειρεσία και να γλιτώσει απ’ την οργή του Ποσειδώνα, μόνο η συνάντηση με το «απολύτως άλλο» θα του εξασφαλίσει την ταυτότητα του «σπιτιού του». Το σημάδι ότι μπορεί να σταματήσει είναι ο διαβάτης που θα του πει βλέποντάς τον να κουβαλάει κουπί: «Ξένε, τι είναι αυτό το λιχνιστήρι που κουβαλάς στον ωραίο σου ώμο;» Μόνο τότε θα μπορέσει ο ήρωας να θυσιάσει εκατόμβη στον Ποσειδώνα. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι, σε μια κίνηση επέκτασης ή πολιτισμού, αυτός είναι τελικά ένας τρόπος να απλωθεί το ελληνικό «σπίτι μας», όχι μόνο σ’ ολόκληρη τη Μεσόγειο, με την περιπλάνηση και τον περίπλου, αλλά σ’ ολόκληρη τη γη, έως εκεί όπου κανένας δεν είχε δει τη θάλασσα. Θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι το να πούμε πως το «σπίτι μας» βρίσκεται παντού ή ότι δεν βρίσκεται πουθενά είναι δυο όψεις του ίδιου πράγματος. Ωστόσο, έχετε δίκιο, υπάρχει εδώ μια πραγματική υποκειμενική διαφορά. Αν είμαι παντού «σπίτι μου», είμαι ένας πολίτης του κόσμου, όπως το θέλει ο στωικισμός ή ο κοσμοπολιτισμός του Διαφωτισμού. Αλλά, το να θεωρήσω ότι δεν ανήκω είναι διαφορετικό: σημαίνει να εξεγείρομαι ενάντια σ’ ένα κάποιο ρίζωμα, να αρνούμαι τον τρόπο με τον οποίο ο Χάιντεγγερ περιγράφει στη δεκαετία του ’30 την «αυθεντικότητα» του γερμανικού λαού και της γερμανικής γλώσσας ως υπέρτερης των άλλων, επειδή είναι «ριζωμένη σ’ έναν λαό και σε μια φυλή». Γι’ αυτό νοσταλγώ, όχι ένα κάποιο «ανήκειν» και ρίζες που δεν έχω και δεν θέλω να έχω ούτε να εξυψώσω, αλλά το ότι με υποδέχονται εκεί όπου βρίσκομαι, στην Κορσική για παράδειγμα. Σπίτι μου μη σπίτι μου.
Νοσταλγία τίνος πράγματος είναι εντέλει η νοσταλγία; Νοσταλγία του «ιδίου» (επιθυμία να επιστρέψουμε εκεί που ήμασταν, σ’ αυτό που υπήρξαμε) ή νοσταλγία του «άλλου» (του άγνωστου και διαφορετικού);
Και των δύο. Υπάρχουν, άλλωστε, στα γερμανικά δύο διαφορετικές ονομασίες αυτών των δύο: Heimweh, ο πόθος της επιστροφής του ίδιου και της επιστροφής «στο σπίτι». Και Sehnsucht, η λαχτάρα για το αλλού, για το εντελώς άλλο. Δεν είμαι σίγουρη ότι μπορεί να υπάρξει το μεν χωρίς το δε – ο Φρόιντ μιλούσε για το «αντίθετο νόημα των αρχέγονων λέξεων», όπως το λατινικό altus, που θα πει ταυτόχρονα «ψηλό» και «βαθύ»…
Η «Οδύσσεια» είναι επίσης η αναζήτηση ταυτότητας. Η αναζήτηση ταυτότητας είναι ο αληθινός μοχλός της νοσταλγίας;
Είναι πάντως ο πραγματικός μοχλός της Οδύσσειας, που μπορεί να την αφηγηθεί κανείς με αυτό τον τρόπο, με καίρια επεισόδια όπως των Σειρήνων, πράγμα που οδήγησε σε πρωτεϊκές ερμηνείες, από την αναζήτηση της ψυχής στους νεοπλατωνιστές, έως την αναζήτηση του αστού στον Χορκχάιμερ και τον Αντόρνο. Ο Καντ έλεγε ότι η νοσταλγία ήταν ανέκαθεν η αναζήτηση του παρελθόντος μας και συνεπώς καταδικασμένη να αποτύχει. Όσο για μένα, πιστεύω ότι το νόημα της νοσταλγίας σίγουρα μεταλλάσσεται σήμερα, με την παγκοσμιοποίηση και τις ανοιχτές ή λανθάνουσες συγκρούσεις που διώχνουν κατά δεκάδες χιλιάδες τους ανθρώπους από τα σπίτια τους, από τόπους σε τόπους. Ο Αινείας και κυρίως η Άρεντ, οι εξόριστοι, είναι περισσότερο απ’ ό,τι ο Οδυσσέας τα σημερινά πρότυπα της νοσταλγίας.
Ο μετανάστης, ο πρόσφυγας, που παύει να επιθυμεί την επιστροφή δεν έχει πια πατρίδα;
Μπορεί να έχει δύο, εκείνη όπου γεννήθηκε και όπου θεωρεί ότι ακόμα ανήκει, ακόμη κι αν δεν υπάρχει πλέον περίπτωση επιστροφής, γιατί έχει καταντήσει αβίωτη· και αυτή όπου εγκαθίσταται και που μπορεί να γίνει δική του. Η πατρίδα δεν είναι όπως η μάνα: μπορούμε να έχουμε δύο – ακόμη και καμία, όταν είμαστε «απάτριδες». Η πατρίδα είναι μάλλον όπως η γλώσσα: την «κατέχουμε» γιατί την ασκούμε, γιατί επινοούμε εντός αυτής, γιατί εντός αυτής απλωνόμαστε. Κι αν έχουμε πολλές, μπορούμε να τις χρησιμοποιήσουμε και να ξαναβρούμε τον εαυτό μας ή να τον διαμορφώσουμε «μεταξύ» αυτών.
Η εξορία επιβάλλει να εγκαταλείψουμε τη μητρική γλώσσα, λέτε, με αφορμή τον Αινεία, αναγκασμένο από την Ήρα να θυσιάσει τα ελληνικά για τα λατινικά. Αν όμως o εξόριστος «ξεχάσει» τη γλώσσα του σε τι μπορεί να βασιστεί;
Ο εξόριστος μπορεί σαν τον Αινεία να υπολογίζει στη δύναμή του για να δημιουργήσει κάτι καινούργιο, να κάνει νέες συμμαχίες, να στρατευθεί στη γλώσσα και την κουλτούρα του άλλου. Δεν είναι υποχρεωμένος παρ’ όλα αυτά να ξεχάσει τη δική του: εξάλλου, η Ρώμη είχε ακριβώς «πλέον της μιας γλώσσας», αν πιστέψουμε τον Κικέρωνα: τη λατινική ως πολιτική γλώσσα, την ελληνική ως πολιτισμική και τη μητρική γλώσσα ενός εκάστου. Αυτό προτείνει, τουλάχιστον στα χαρτιά, η σημερινή Ευρώπη: 1+2 (τη μητρική, τα αγγλικά και μια τρίτη γλώσσα). Αλλά εάν πιστεύουμε, όπως η Άρεντ, ότι η μητρική γλώσσα είναι αναντικατάστατη («in the back of my mind», έλεγε, στα αγγλικά πάντως, στη γερμανική συνέντευξή της στον Γκίντερ Γκάους!), τότε μπορούμε να κρατήσουμε, την προφορά μας όπως έκανε εκείνη, σαν γλώσσα κάτω απ’ τη γλώσσα…
Η πληθυντικότητα των γλωσσών όμως αλλάζει την αντίληψή μας των πραγμάτων; Αισθανόμαστε και σκεφτόμαστε με διαφορετικό τρόπο σε κάθε γλώσσα ή μοιραζόμαστε όλοι μια κοινή και όμοια εικόνα του κόσμου;
Πιστεύω, όπως ο Χούμπολντ, ότι δεν συναντάμε τη γλώσσα, αλλά μόνο τις γλώσσες. Υπάρχουν γλώσσες, μια ποικιλία γλωσσών, και η καθεμιά τους είναι πράγματι φορέας μιας εικόνας του κόσμου – όχι βέβαια κάτι σταθερό και κλειστό, αλλά μια μοναδική ενέργεια. Ακόμη και στη φιλοσοφία, όπου μπορεί να πιστέψει κανείς ότι πρόκειται μόνο για καθολικές έννοιες, φιλοσοφούμε εντός γλωσσών, με λέξεις: το mind δεν είναι απολύτως Geist ούτε απολύτως esprit [πνεύμα]. Ήδη, όταν λέμε bonjour [ή «καλημέρα»], δεν ανοίγουμε τον κόσμο όπως όταν ευχόμαστε την ειρήνη με το chalom ή salam. Γι’ αυτό έφτιαξα, με μια ολόκληρη ομάδα ερευνητών, ένα «Λεξικό των μη μεταφράσιμων» στη φιλοσοφία, όπου μελετάμε αυτά τα συμπτώματα της διαφοράς των γλωσσών που είναι τα «μη μεταφράσιμα» – όχι αυτά που δεν μεταφράζουμε, αλλά αυτά που δεν παύουμε να (μη) μεταφράζουμε. Υπάρχει βεβαίως ένας κοινός κόσμος, αλλά βρίσκεται τουλάχιστον εξίσου στο τέλος, ως τεχνούργημα (ο Καντ θα έλεγε: ως ρυθμιστική κρίση), όσο και στην αρχή, ως πρωταρχική και καθολική προφάνεια. Η Χάνα Άρεντ το αποκαλεί αυτό «ασταθή αμφισημαντότητα του κόσμου», και είναι ο λόγος που η μετάφραση, ως δεξιότητα χειρισμού των διαφορών, είναι η κατεξοχήν χειρονομία μοιρασιάς. Πρέπει να περιπλέξουμε το «καθολικό» – αυτό είναι, μου φαίνεται, ένα καλό σύνθημα.
Έχετε παρατηρήσει ότι η κοινόχρηστη «γλώσσα» του διαδικτύου, η λεγόμενη «globish» (globalized English), απειλεί τις παραδοσιακές γλώσσες, ακόμη και την ίδια την αγγλική. Ποιες θα ήταν οι συνέπειες μιας «ήττας» των γλωσσών μας; Θα ήταν η φτωχοποίηση της σκέψης μας, η απώλεια κάθε ξεχωριστής μας κουλτούρας και της μοναδικής επινοητικότητάς μας. Η globish είναι μια φτωχή, μια ξύλινη γλώσσα: προϋποθέτει ότι η επικοινωνία συνίσταται στο να στέλνεις κάποιο μήνυμα μέσω ενός σωλήνα και ότι η γλώσσα δεν είναι παρά μόνον ένα εργαλείο. Είναι προφανώς η γλώσσα των ειδικών, διότι επιτρέπει να περιορίσουμε τα πάντα στον ελάχιστο κοινό παρανομαστή, να κατατάσσουμε –να κάνουμε ranking–, σε σημείο που η ποιότητα να μην είναι πλέον παρά μια αναδυόμενη ιδιότητα της ποσότητας.
Τι σημαίνει εντέλει «πατρίδα»; Είναι ο καταγωγικός τόπος, όπως για τον Οδυσσέα; Είναι ο τόπος που φτιάχνουμε με τη γλώσσα του άλλου, όπως κάνει ο Αινείας; Ή μήπως είναι η μητρική γλώσσα, όπως για την εξόριστη Χάνα Άρεντ, που δήλωνε ότι η γερμανική γλώσσα ήταν το μόνο που της είχε απομείνει από το «σπίτι» της;
Μπορεί να είναι όλα αυτά μαζί. Και αυτή η ποικιλομορφία είναι, ακριβώς, μια πολύ πολύτιμη περιπλοκή.
Πώς η γλώσσα συνυφαίνεται με την κουλτούρα ενός λαού;
Η γλώσσα είναι μια συνεχής επινόηση των ομιλητών της, αλλά είναι κυρίως και πρωτίστως συγγραφείς και έργα, δηλαδή μια κουλτούρα. Ωστόσο, όπως λέει ο Ντεριντά, «η γλώσσα δεν ανήκει». Γλώσσα και λαός δεν συγχέονται. Και αυτό είναι κάτι στο οποίο επιμένει η Άρεντ, αντιστρόφως προς το εθνικιστικό ρίζωμα ενός Χάιντεγγερ. Η Άρεντ δεν ένιωσε, λέει, ποτέ ότι ανήκε σε κανέναν λαό, ούτε γερμανικό ούτε εβραϊκό, και όμως η πατρίδα της είναι τα γερμανικά. Είναι μια χειρονομία σεβασμού προς τη γλώσσα, αλλά και ελευθερίας. Πρέπει να αρνείται κανείς να παραπέμπει σε αναλλοίωτες ουσίες – να ουσιαστικοποιεί.
Λέτε ότι φέρουμε την ευθύνη των λέξεων που χρησιμοποιούμε, αφού η κάθε λέξη μας έχει τη δύναμη να αλλάξει την πραγματικότητα. Λέτε επίσης ότι αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η γλώσσα είναι «πολιτικό πράγμα». Γινόμαστε, άραγε, ό,τι μιλάμε;
Τα λόγια μας έχουν μια επιτελεστική διάσταση: όπως λέει ο Ντέσμοντ Τούτου, η γλώσσα «οικοδομεί την πραγματικότητα». Δεν ξέρω αν γινόμαστε αυτό που μιλάμε, αλλά το δημιουργούμε, και αυτό είναι ιδιαίτερα αληθές σε δύο τομείς: στην πολιτική και στον έρωτα.
Σήμερα βλέπουμε με αγωνία να φουσκώνει το προσφυγικό ποτάμι. Οι πρόσφυγες θα αλλάξουν την Ευρώπη ή το αντίστροφο;
Φαντάζομαι και εύχομαι ότι θα είναι αμφίδρομο. Ότι η Ευρώπη θα γίνει λιγότερο κλεισμένη στον εαυτό της και στις αριθμημένες βεβαιότητές της και ότι οι πρόσφυγες θα γίνουν κάτι άλλο από πρόσφυγες εν αναμονή στα αζήτητα.
Πώς βλέπετε την άνοδο των άκρων στην Ευρώπη, σήμερα; Μπορούμε να την αποδώσουμε σε ένα βαθύ φόβο μπροστά στον υποθετικό κίνδυνο της απώλειας, ακριβώς, της ταυτότητας, της ομοιογενούς κουλτούρας, της «πατρίδας», ένα φόβο που γεννά σήμερα η παγκοσμιοποίηση και οι μεγάλες μετακινήσεις πληθυσμών;
Ναι, η κουλτούρα μας είναι φοβική. Χρειάζεται πολύ ταλέντο και δύναμη για να αφοπλίσουμε τις προκαταλήψεις που την τρέφουν, χωρίς να υποχωρήσουμε ως προς τις αξίες που δεν θέλουμε να χάσουμε. Αλλά, βλέπετε, μόλις μιλάμε έτσι, μόλις τοποθετούμαστε σ’ αυτό το επίπεδο γενίκευσης και χωρίς συγκεκριμένες προτάσεις, καραδοκεί η ξύλινη γλώσσα…
Αναρωτιέστε: «πότε είναι κανείς σπίτι του», και προτείνετε εσείς μια απάντηση: «όταν τον υποδέχονται – αυτόν, τους δικούς του και τη γλώσσα του, τις γλώσσες του». Το «σπίτι» μας, η «πατρίδα» μας, φτιάχνονται εντέλει με τη φιλοξενία του άλλου;
Είναι σίγουρα η δική μου περίπτωση.
Και τι μπορεί να σημαίνει αυτό για τη μετεξέλιξη της νοσταλγίας;
Ότι η εξορία έχει ίσως μετατραπεί σε κάτι σαν σύγχρονη κανονικότητα. Όπως λέει ο Κούντερα, Ευρωπαίος είναι αυτός που νοσταλγεί την Ευρώπη.
*Αναφορά σε στίχο του Πωλ Κλωντέλ.
Μετάφραση: Σεσίλ Ιγγλέση Μαργέλλου.
Info: «Η Νοσταλγία - Πότε λοιπόν είναι κανείς σπίτι του;» Eισαγωγή, μετάφραση, σημειώσεις Σεσίλ Ιγγλέση Μαργέλλου, εκδ. Μελάνι, σελ. 141
Παρουσιάση: Την Τετάρτη 11 Νοεμβρίου 2015 στις 19.00 θα γίνει η παρουσίαση του βιβλίου της Μπαρμπαρά Κασσέν στο Γαλλικό Ινστιτούτο Αθηνών - Αμφιθέατρο «Θόδωρος Αγγελόπουλος» με συντονιστή το συγγραφέα Γιώργο Χουλιάρα και ομιλητές τη μεταφράστρια, κριτικό λογοτεχνίας Σεσίλ Ιγγλέση Μαργέλλου, τον ομότιμο καθηγητή ψυχιατρικής στο ΑΠΘ και συγγραφέα Θανάση Καράβατο και την καθηγήτρια κοινωνικής ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Θάλεια Δραγώνα.
Στην παρουσίαση θα συμμετέχει η συγγραφέας. Είσοδος ελεύθερη - ταυτόχρονη μετάφραση.
14°
